奧地利著名學者漢學家歐普雷博士採訪呂洪來

(2014年6月12日於美國加州伯克利的某酒店)

Dr. Helmut Opletal(歐普雷博士)，1952 年生，是一位漢學家和前奧地利廣播電視公司 (ORF) 記者。作為一些德語媒體的中國報道記者，他自1979年起，不僅親自見證了當時的民主運動，結識了一些民權活動家和前衛藝術家，並且記錄了這場著名的運動和收集了大量的材料。

     奧地利學者漢學家歐普雷博士

今天上網看到了《北京之春》雜誌刊登的本人2014年接受奧地利著名學者漢學家歐普雷博士採訪的全文報道，這是本人至今為止接受的唯一一次正式採訪，在這次採訪中本人談到了自己的成長過程、參加中國民主運動的經歷，談到了對國內組黨運動的看法，包括當時對海外民運的看法，今天公布出來共大家參考，以下是採訪的內容：

  採訪呂洪來 (2014年6月12日於美國加州伯克利的某酒店)

  呂洪來在接受歐普雷博士採訪

呂洪來：我是天津人，我父母都是普通家庭，父親就是工人。我從小其實一直都是很平穩的，就是起碼文革之前，一直在讀書吧。到了文革的時候，文革之前中國有個四清運動。【中共建政後，已在農村開展了多次大規模經濟制度改造和政治運動，包括合作化運動（1953-1956）、社會主義教育運動（1957）、人民公社（1958-1984）、“三反”及整風整社運動 （1960）等。1958-1962年中國發生全國性打饑荒， 造成數千萬人死亡。1962年底在中國農村再次開展所謂的社會主義教育運動， 通稱四清運動， 簡稱四清。“四清”先指“清公分，清賬目，清財物， 清倉庫”，後又擴大為“清政治，清經濟，清組織，清思想”。】四清運動的時候，我們家就受到衝擊了，六四年，那時候把我們家作為逃亡地主家庭，受到衝擊。

其實那時候我還很小，我五三年生人，那時候才十幾歲，十一二歲。但那時候就受到家庭的影響，受到衝擊，當逃亡地主的狗崽子，受到歧視。我是七一年中學畢業的，正是文革中間。我工作之後，我七一年工作，沒有放棄學習，一個偶然的機會，那時候就接觸到了馬克思、恩克斯的書，那時候國內沒有別的書，就是馬克思，恩格斯的書，包括聯共（布）的書，都是蘇聯的。那些個什麼科學社會主義，那個歷史唯物主義，政治經濟學，全是那方面的書，但我看了不少。

那時候我工資不高，四十來塊錢，我差不多的工資全在地攤上買那些書了。那一陣中國的書店沒有新書，都是那些個舊書，我買的都是那些舊書，那時候我看了不少。通過看那些書，看完之後，我總感到，中國，加上文革那個過程，中國走的和那些書裡寫的都不一樣，走的那個道路不一樣，更不要說跟現在的民主社會比了，這就不要講了。就是馬克思所說的，聯共（布）那些書所說的，那些個道理都不一樣。那時候就有懷疑了，產生了一種懷疑。

到七六年的時候，中國是最亂的時候，又是“四五運動”又是老毛逝世了，那時候就對這個國家有點動搖了。那時候我跟我弟弟，那時候我們就說了，這國家要是再亂下去，我們就得上山了。那時候就有了這個想法。那時候很早了，是七六年。我步入這個民主運動之前，是看過許多書，對這個社會有一定的了解和分析了，我並不是盲目的去投入的，我是有了自己的看法。

採訪人(Helmut Opletal/歐普雷)：你當時還在天津吧？

呂：在天津。天津有一個工廠，叫顯像管廠，我在那個廠里，生產顯像管，就是做電視的，是天津的一個大廠。當時是國有企業。那時候我就有一些想法了，看了一些書，特別是七六年之後，我就開始寫一些文章，自己寫，然後寄出去。當時北京有一個《哲學研究》雜誌，還有那個《光明日報》，還有《政治經濟學研究》什麼的，就是于光遠他們辦的那些刊物。那時候我總給他們寫文章，但是沒有發表過。不過他們把我的文章，把我的事介紹給了《天津科學》，天津有個科學技術委員會，這就是我七八年之前的狀況，就是說已經有好多想法了。

七八年冬天的時候，“西單民主牆”就開始了，“西單民主牆”開始以後波及到天津來了。當時在天津的市委那兒就有好多人開始貼大字報，散發民運的刊物。因為我上下班天天要路過那兒，偶然我就看到了，我就下來看。我覺得這個方向是對的。我總下來看大字報，我覺得中國就應該這樣，有一些人站出來，講出這些事來，指出來，國家應當怎麼走。那時候有很多的青年，包括一些到北京的上訪者，就是文革之後，那些冤假錯案。那些上訪者他們聚集在天津市委，形成了天津的民主牆，我就很自然的那時候介入進去了。您那時候可能已經把那個王希哲他們那個大字報，李一哲的大字報都翻譯成奧地利文【德文】了，但是我們那時候，只是把李一哲的大字報拿毛筆抄下來，抄成大字報。

採訪人：七八年、七九年？

呂：對，七八年、七九年的時候，貼到天津的民主牆上去。我們是以大字報的形式，包括李一哲的，因為那時候李一哲的大字報，在這些人當中，確實挺有影響的。因為在那時候能講出那些道理來，提出那些看法來，應當說在這個圈子裡的這些人還是挺認可的，真拿它當不錯的文章，就把它貼到民主牆上去。那時候天津最初的主流，在這個圈裡，就是一些個高乾子弟，還有一些文革當中受到處理的，包括“四五事件”，受到錯誤對待的一些人，就是這麼一批人在天津成立了民主牆。

北京的“四五運動”，天津也有一些人參與了。天津本地也有，那個時候也有，但是範圍不大。也有一些人因為那個事，受到了錯誤的，就是不公正的對待，甚至被抓了，被判刑，也有這麼一批人。包括天津站的，他們叫李占元 ...，有一批人。就是說我投入這個運動，起初就是這麼進來的。進來之後，在中國搞民主運動，包括七九年、八零年那個時候，官方還是很重視的，壓力很大。那個時候好多人，包括他們那些高乾子弟們，都受到了當局的警告，有的就直接找他們家長了，通過他們家長做工作，他們慢慢的就退出來了。

那個時候我找到了你見到的劉士賢，天津還有一個老人，叫湯戈旦，一個很早的、二八年參加共產黨的老共產黨員。但是呢，也是因為講一下政府不愛聽的話，中共建政之後，受到不公正的對待。我們二十多個人，在天津正式辦了一個民辦刊物，叫《渤海之濱》。那個時候通過《渤海之濱》和全國各地的民刊建立了聯繫，包括北京徐文立他們的《四五論壇》啦，這個《探索》啦，各地的，包括上海的。這樣就形成了那時候全國民刊運動的一部分。天津只是全國民刊運動的一部分。

七十年代末、八十年代初，那時候中國的文革剛剛結束，大多數人，對中國當時政治的認識，基本上的那種分析，那種理念，還不是從現代的西方民主政治的那種角度去分析，大部分的人還是停留在用馬克思的理論。因為那個時候接觸的就是馬克思的理論。這不是科學社會主義，真正的科學社會主義是什麼？包括李一哲的大字報提出什麼是真正的科學社會主義？你共產黨搞的那套不是，應當怎麼搞啊？那時候就認為，中國那時處於一個封建社會，毛澤東搞的就是一個封建社會，中國現在應該向資本主義社會過渡。當時都是這麼一種認識，要過渡，就提出了中國應當走市場經濟道路，那時候就提出來了。那麼政治上應當實行民主，實行自由。提出這些東西來，有多深刻，恐怕還沒有像現在認識的這麼深刻。

採訪人：這樣對民主、人權、自由的這些概念，你們知道這些概念？

呂：對，那時候只是接受了這些理念，知道了這些概念和詞彙。但是這些東西具體需要怎麼樣的一種心態，需要人怎麼樣從一個順民變成一個真正的公民，這些在那時候應當說，即使有認識，也是很膚淺的。

作為我們這批人，那時候投入到這運動中來的人，都是從文革過來的，接受的教育還都是共產黨的那套教育，所學的東西，不外乎這些。連馬克思都沒學，實際上還都是毛澤東的那一套，語言也是那套語言。我現在反思一下當時的認識，只是提出了自由、民主、人權。至於這些東西實現要在什麼基礎上，要怎麼樣才能實現，那個時候的認識，絕對沒有達到現在的水平。 

採訪人：對毛澤東這個人，對共產黨，當時是怎麼評價的？我不是說現在，而是當時。

呂：當時就是認識到了封建社會過渡到資本主義這麼一個階段，毛澤東領導的就是一場農民運動，他實際上就是個農民領袖，是沒有戴上皇帝頭銜的皇帝，這個是認識到了。

採訪人：這個你們是了解了，互相討論也是這麼說的？

呂：對，這個認識大家都差不多，就是沒當皇帝的皇帝嘛。當了共產黨的主席，實際上他做的事跟皇帝是一樣的。

採訪人：這麼一句話，你們在民刊上還是不敢寫吧？

呂：當時辦民刊的時候，提到他的名字，當時最多的也只能是比較婉轉的寫出這些內容來。所表達的，那時候立足點，是啟蒙運動，那時候要做的非常啟蒙，就是說，能喚起民眾來，認清這個社會到底處於什麼階段，更多的向當權者建言。因為那個時候，當權者對民刊、民主牆，一開始還是支持的。而且文革剛結束，這些領導人對民刊壓制的還不是像現在這樣把它定性為反動刊物，那時候包括和警察接觸，他們只是警告你，因為沒有上頭的具體的明確的定性，只是警告，拘留。劉青那時候被正式抓了，魏京生到後期也被抓了。被抓人的不多。我是八零年被拘留了一次，只是拘留就完了，拘留了我十天。正式定性是到中央九號文件下來，那時候就正式定性了。

採訪人：那個時候早期，在七八年、七九年，你剛才說，你們在天津有幾十個人，在一起討論。在討論中也有過什麼不同意見，或者爭論嗎？在什麼方面？

呂：爭論會有一些。大家當時一個是職業不同，背景不同，受教育程度也不同，對問題的認識肯定會有差異。理論上比較高一點，我說的那個老人，湯戈旦，他一直在研究這個市場經濟學，在理論上他是比較超前。我們這些人裡頭，主要的實踐就是辦刊物，去貼大字報，到街頭去演講，主要是做這些。有時候我們也寫些文章，但是那時候在中國，寫文章是沒處發的，沒有辦法發表出來，只能採取街頭的形式，印點民刊。但是印點民刊出來，還沒等發，公安局就來了。那一陣的民刊運動，實際上在中國國內，到底對民眾、對社會產生了多大的實際影響，現在回過頭來看，應當對整個社會的影響並沒有那麼深入，那麼廣泛。只是讓人們通過外電的廣播，街頭的形式，讓人們知道，噢，中國有那麼一股反對力量的存在，有民刊存在，在發出不同的聲音。我覺得，只是起到了這麼一個作用，但是不深入，不廣泛，因為沒法做到。在共產黨的壓力和管制之下，做不到。

採訪人：在天津這個地方，當時有沒有幹部、領導人支持你們，除了你剛才說的，除了那個老先生以外？

呂：接觸到的這些民眾普遍地持一種同情和理解的態度。你看，當時有多少人站出來，站到你們這邊，包括一些大學教授，一些老師，一些學生都到這個圈裡頭來。但是公開說哪個領導幹部支持，沒有。但是呢，都同情，都理解，包括當時的辦案的公安人員，他們也是同情的。他們要執行上級的意圖，該找你，警告你或者要抓你，那是執行公務。但是作為個人，那時的公安，大部分都經過文革，有好多幹部都是在文革中被打倒、後來被解放出來的，他們其實對我們，從我們的感覺上看，應當還是很同情，很理解的。

抓我的那個公安人員，抓了我之後，我跟他們也是講這些道理，他們也表示理解。並不是不理解，但是他們就是說，我們現在是國家工作人員，不管你講什麼，我們要執行，端着國家的飯碗，就要為國家辦事。他們是這麼一種心態。但私下裡頭，那又是不同的做法。因為那時候我二十多歲，抓了我之後，還找到我父親。他們對我父親講，說覺得很佩服我，說你這孩子很好。他表面上抓你，回頭這麼做。當時抓我的時候，我在廠里只是個工人。

採訪人：當時是八一年？

呂：那時是八零年。八零年我就被抓一次，當時抓我之後，他們馬上到廠里，跟廠里說，這個人不能當工人，要當幹部。抓我放完後，再回到廠里，他們就讓我當幹部。他們表面要執行上級的指示，但是他們內心裡，他們都經歷過文革，知道國家當時的狀況，內心裡也知道這些人的主張是對的。包括現在，中國應當走什麼道路，他們也很清楚。底下他們一個是佩服你，一個是給你能好好安置一下就好好安置一下，是這樣的，這就是民心所向。

老百姓也是這樣。一開始的時候，他們也是不理解，說，你們就是工人，也不是什麼國家領導，也不是什麼大知識分子，你們說這些有什麼用，還不如好好工作。普通人的心態嘛，就是這麼一種心態，搞好自己的生活不就完了，管得了這些事嗎？他們是這麼認為的。包括我當時在單位裡頭，也都是這麼認為的。

但是對我印象特別深的，就是八九年“六四”鎮壓之後。當時廠里對我的態度就變了，說，你做的太對了，沒想到共產黨會是這樣，他會用機槍、坦克去鎮壓學生運動。這就是人們的轉變，通過某一事件，剛開始可能有些人會不理解，但是隨着時間的發展，隨着某一事件，使人們思想震撼和轉變。

七九年，八零年，包括八一年的時候，社會影響不大，不可能很深入。但是接觸到的人，包括現在談起來，他們都知道，這個社會就應當往這個方向發展，這個方向是沒錯的，但是當時人們講不出來，而且大部分人覺得，在共產黨的專制之下，沒用。

採訪人：八一年在中國各個地方，好多人被抓了，你們呢？

呂：八一年那時候在天津，主要抓了三個人，所謂的骨幹，我一個，劉士賢一個，還有我前面說的湯戈旦一個。我和劉士賢都是勞動教養三年，湯戈旦判了有期徒刑四年。

採訪人：他已經老了。

呂：老了都不放過。因為共產黨辦事，他是一定要想辦法給你評出一個當頭的來，就是要給你分出骨幹來，哪怕沒有，他也要給你分，誰是骨幹，誰是領頭的，或者誰是中間者。他這樣處理完之後，他好向上面去講，他立了多大的功勞，破獲了一個多大的案子，他們是這樣一個辦案的思維。

其實湯戈旦就是寫了一些文章，他並沒有參加什麼具體的活動，但是就認為他第一，資歷老；第二，跟各地他有來往，就認為他影響大。而且作為一個老的共產黨員，一直在反黨，那麼他就是歷史反革命。他們是這麼對待，把他打成了反革命，就認為他一直在反革命。我和劉士賢那一陣還年輕一點。他們認為，你們年輕一點的，雖然是骨幹，但是還是可以教育好的，還算人民內部矛盾，不算敵人。他們一直是按這麼一種思維去做事的。所以我們那陣是作為骨幹被抓的。天津就是抓了我們幾個。當時全國抓了有幾十人吧，就是八一年，都是四月份，北京是四月九號動手抓的徐文立他們。我們晚一天，四月十號，統一抓的，三個人。

採訪人：沒有早放的？

呂：早的不多。早一月或者早二個月，就算提前釋放你了，然後再教育你。劉士賢當初是在裡頭逃跑了，這應當加重，我聽說他可能是一天也沒有早放。

採訪人：那你出來之後，還繼續搞一些政治活動還是…？

呂：八四年出來之後，我也剛結婚，就先開始搞一些經濟，做些小生意，有時候上些班，但是一直在關注着這些個事情。和劉士賢還一起到北京去。因為大部分人都還沒放。這是一個圈子嘛，只是我們先出來了，其他人，如徐文立都還關着呢，魏京生都關着。那是八五年還是八幾年，劉青出來了，劉青出來早，因為他抓的早。從八一年被抓之後到正式的再活動的時候，就差不多到八九年左右了。那時候一個是做點經濟，還有就是看一下書，再一個就是保持着交往。真正再後來，就到八九年的時候了。

八九年學生運動起來之後，那時候我們都很關注，直接都往北京去了。北京一些朋友也接觸過，都關注着這場運動。天津在八九年也都動起來了，學生、幹部也都上街了。那時候我們是出於一種關注，因為學生不歡迎我們參加，只是從外圍關注這場運動。但是這場運動被鎮壓之後，那時候我們大部分朋友都開始出來了。到九三年的時候，我們又開始籌備，全國的這些朋友再一次的集合起來，以某種形式。那時候一個是我們到全國各地去，跟這些朋友去，叫串聯也好。或叫再走動也好，我在九三年博士研究，差不多在中國的東南部走了一圈了，包括到廣州和希哲他們見面，杭州，安陽，河南那邊，武漢，反正轉了一圈了。包括北京的朋友，那時候就開始提出來，那時候要搞一個經濟實體，是希哲牽頭，就是民運朋友聯合起來，要搞經濟，那時候希哲是和美國的康元【音】聯繫的，他們南邊是這麼搞。我，世賢，還有北京的楊靖，劉念春【劉青的弟弟】，我們幾個人就策劃了一下，就是說，為了南北呼應嘛，我們就策劃了一個叫“全國民運朋友到青島去旅遊”。這件事也是引起了當局的高度重視，他不允許全國的民運朋友再次聚集起來。那時候把我們都找去了，分別談話，把世賢也找去了，警告我們，絕對不能到青島去，說，你們能到青島去多少人？你們要是去幾十人，我們就去幾百人。

後來確定了那個日子，我忘了那天是幾號了，到青島去。快到那個日子的時候，把我，世賢，可能這幾個頂頭的，因為策劃從天津開始，我是發起聯絡人，給我們控制起來了。那陣不讓我出去。找了一個賓館，他們五六個人，天天就不允許出賓館。據說有幾個朋友去了，都被抓了。青島旅遊這件事也沒辦成，希哲那事也沒辦成。當局肯定是不會讓你辦的，他不允許你們民運人士，搞政治的能夠有經濟基礎，他是不允許的。這事就流產了。流產之後，武漢的秦永敏就到天津來了。那陣中國正在申辦奧運，秦永敏是第一個公開提出來反對申辦奧運。他那時候是從我那兒走的。他是先到我那兒，講完之後，把他的聯繫方式都留給了我，他就到北京去了。完了之後，他的聯繫方式，要發一些什麼東西，全寄到我那兒了。但是這些事積累起來之後，你做的再秘密，也逃脫不了官方的監控，誰到你家來了。那時候我住的也就是一個單元樓房，我們家的四周都是公安局安排的人。鄰居有的跟我說了，他們也不好意思，說，他們要我們監視你們，我們也就睜一眼閉一眼吧。但是有的跟你說，有的沒跟你說，他還在監視你的一舉一動，你要幹什麼，實際上公安局都了解得清清楚楚。

後來到了九三年的時候，事又都羅列在一起了，好多事。包括那時候劉士賢偷渡香港跑了，九三年的六月份還是幾月份，他偷渡香港跑了。那時候天津市公安局就又把我監控起來了。監控起來了之後，大約有一個月的時間，我也想，既然這樣，劉士賢都跑了，我也還是跑吧。有一天趁他們不注意，我就從陽台走了。他們在前頭監控，我從陽台走了，直接去香港了。到了香港，我什麼都沒帶，我是空手去的，他們就是說，你沒有任何的…

採訪人：你怎麼去香港的？

呂：去香港的時候，深圳有一個沙頭角，我那陣因為沒有身份，進不了深圳，就找來當地的蛇頭。中國的蛇頭挺管事的。我跟他們講，我想進入深圳，他們收我一點錢，就用摩托車把我帶到了深圳。後來在深圳過了一夜，第二天就到沙頭角去了。到了沙頭角，過也得過。不過也得過，還是通過一個蛇頭，他們給我辦了一個進入沙頭角的通行證。那時叫證明什麼的，我就進入沙頭角了。進入沙頭角，那有個中英街，有幾個英國人在把守着，是警察吧。我就在中英街上溜達。當時呢，因為我是北方人，我又怕警察追捕我，所以我換了一身花衣裳，像當地人那樣，穿着花衣裳，一點沒有像外地人那樣。到了進入香港的那個通道上，我就大搖大擺的走過去了，因為我什麼行李都沒帶，只是有個電話，帶了點錢，他們也沒有阻攔我，反正我就那麼進去了。

進去之後，我就找電話，和香港的那些朋友聯繫。那時候電話也打不通，也可能是不會打。我不了解沙頭角裡頭的狀況，我一點都不了解，那時候看見有公交車過來，我就上了公交車。後來公交車走了不遠，也就一兩公里的樣子，就有一個檢查站，第一個檢查站，警察只是擺擺頭，也沒上來檢查，我就過去了。第二個檢查站，是警察上來檢查，一個一個檢查身份證，那時候我沒有，被香港警察給抓住了。抓住之後，關在香港離沙頭角很近的有一個拘留中心什麼的。在香港關了有十來天吧，最後因為他們不能確定你的身份，最後就跟着一塊被遣送回來了。遣送到深圳的樟木頭，那有一個收容站。關了大約有一個月的時間吧，最後天津市公安局來了人，把我給接回去了。

接回去之後，又給勞教了三年。除了一次拘留，一次勞教，這是第二次勞教。第二次勞教後，我是九六年出來的。出來後，公職也給開除了。湯戈旦也死了，歲數也很大了。劉士賢也走了。差不多骨幹，高壓之下，其他的朋友基本上都沉寂了。那時候我就往北京跑了。那時候上海的傅申奇，北京的徐文立他們，我出來之後，徐文立差不多也出來了，應當是前後腳。徐文立也在外頭了。出來之後，又開始一個民運的小高潮，大家開始策劃一些活動，最早搞到是，秦永敏帶頭搞的叫“人權觀察”，那時候他搞“人權觀察”的時候，全國各地大家都做他的觀察員。

採訪人：人權觀察？

呂：對，是秦永敏搞的，武漢的。那時候全國其他地區的朋友搞一個叫“政治反對派運動”。當時是克林頓要訪華，那時候大家推出徐文立做中國政治反對派的代表人物，要跟克林頓去見面。那陣等於又是一個小高潮，九六年到九八年之間。

到九八年的下半年開始，全國掀起組黨運動來了，組建民主黨。在這之前我們搞的是政治反對派運動，也是個小高潮。好像是西單牆運動後，大部分朋友都出來了，這麼多年，那時候鄧小平剛下台，江澤民剛上台，那是個過度階段。中國的情況就是這樣，一有政權交替、領導人交替的時候，就是一個政治上的相對的寬鬆期，民運高潮也好，政治反對派運動也好，實際上一個小高潮的時候，都是在交替或者政治相對寬鬆的時候發展起來的。也包括八一年的時候，那時候四人幫剛倒台，到鄧小平剛上來，那個時候也是有一個相對的寬鬆期。八六年的胡耀邦組政的時候，那陣有個思想解放運動，到八九年的時候，又有一波。

我們到九八年的時候，有一個相對的過渡期。一個是搞了一個反對派運動，再一個就是在其他地區，如浙江的朋友就開始組黨來了。我那時候應當說，從主觀上講，不太贊同在那個時候就搞組黨，覺得條件還不成熟。你就沒有輿論的掌握，你連一份報紙都沒有，連一份雜誌也沒有，搞組黨就是幾個人在那兒搞，不可能深入到民眾當中去，也不會在社會上產生多大的影響。只是把一場民主運動，或者說一場政治反對派運動，自己拔高一下，搞成一場組黨運動。所以那個時候，我們都普遍地認為，這個組黨運動太早，還不是時候。那時候我們和徐文立的認識還是比較一致的。徐文立那時候也提出來，就是說，不贊同現在就搞組黨運動。初期的時候，我們都沒有公開的加入到組黨運動當中來，但那時我們也在積極地籌備，為一個民主政黨在做準備。

那時候我們辦了一個刊物叫《筆談》，是我辦的，資助是徐文立資助的。我們一起嘛。在北京辦可能是不太方便。那時候徐文立也知道，我一直在讀書，寫一些文章寫得還可以。那時候《筆談》由我主辦。我組完稿後，拿到離北京最近的有個叫廊坊市，那個地方管的比較松，有私人印刷廠，追求經濟效益。所以那時候我找到一個私人印刷廠，每一期印刷幾百份。印完之後，拿到北京，再發到全國各地去，作為民運朋友內部的、一個理論上交流的一個刊物。也是為以後組黨凝聚朋友，形成共識。當時的目的就是這樣的。當時我們就辦了這麼一個刊物，一直在運作這件事。

組黨運動到了九八年下半年的時候，全國各地形成了一個小高潮，是朋友內部的一個小高潮，並不是一個社會的高潮。各地的朋友，哪怕一個人，他也成立一個黨部，兩個人也成立一個黨部，實際上並沒有什麼基礎，也沒有什麼影響力。但是他們覺得那時候政治寬鬆。浙江的朋友成立了，共產黨沒有鎮壓，沒有抓人。後來把王有才抓了，抗議一下，把王有才又放了。給人一個錯覺，就認為共產黨默許組黨了。全國各地可能十幾個省的朋友，都申請成立民主黨，但各地都叫籌組，籌備委員會，就是這麼一種形式。

表面上，在共產黨看來，就是全國有十幾個省成立了民主黨的籌備委員會；從外界看報道，如“美國之音”，“法廣”【法國國際廣播電台 Radio France International (RFI)】的報道，這地方組黨了，那地方組黨了。實際上在生活當中，老百姓不知道，理論界也不知道，知識界也不知道，因為是完全封閉的。所以在那種情況下，組黨只是向中共當權者的一種宣誓，反對派要提出組黨要求來了，在向一黨專制衝擊，只是起到了這麼一個作用。

這個衝擊力是微乎其微的，因為你沒有影響，沒有民眾嘛，什麼都沒有，沒有社會基礎。但是已經形成了這麼一種態勢了。當時其實我心裡很明白。因為這麼多年的參加政治運動，這種搞法，我覺得我看得很明白，這種搞法不會成功。這樣的組黨不會成功。我跟北京的朋友，這個事我們不要公開的參與，但是要關注，特別是徐文立，他那時候在國內的朋友當中，是一個領軍人物，象徵性的人物。在中共的眼裡，他也是一個象徵性的人物。

因為在國內魏京生出來了，魏京生在七八年的時候，雖然影響力很大，國外都知道魏京生。但是在這個朋友圈裡，都覺得他過於激進。那個時候最好能跟中共達成某種妥協，或者不提出一些個比較激進的口號。因為那些個喊出來很容易，做不到沒有用處，所以那時候反正我們這個朋友圈裡大家覺得，魏京生不是那麼很成熟，但是他的影響在那兒，還是一個代表人物，但是他出來了。

那時候大家更看好徐文立。覺得他在七八年民主牆的時候，表現的比較穩重，而且比較有組織能力。所以我們內心裡頭都是比較擁護徐文立的。就把徐文立當成國內反對派運動的領軍人物。那時候我很直接的就跟徐文立講：“在這個時候大家都看着你，共產黨也看着你，朋友們也看着你，這時候你不動，共產黨就沒有辦法，你不動比動，這個作用要大得多。” 他也認為是這樣，現在還不是公開組黨的時機，還不成熟。

採訪人：但是他最後還是……？

呂：最後是因為什麼呢？ 後來分析，跨出這一步來，一個是他跟北京知識界脫鈎了。包括許良英他們，1989年“六四”那些個高校的知識分子，他是脫節了。他那時候周圍的人，就是查建國。查建國那時也是個新人。還有個是高洪明，也是個新人。還有一個就是那個遼寧的劉世遵，他也是89年“六四”時期出來的，是遼寧的一個學生代表吧。還有一個叫張暉。他周圍就是這幾個人。其他的朋友都沒在他身邊，那時候因為各地都提出組黨來了，徐文立覺得，他應該是老大。本來他就是老大，可能那時候他有點不自信還是怎麼的，他就講，由他來召集中國民主黨的第一次全國代表大會。他成立了那麼一個籌備組，包括查建國他們。他算領頭的，籌備召開全國民主黨的一大。有一次我趕到北京，我說現在開“一大”太早了，你開了肯定全被抓了，條件不成熟嘛。他說，不是，是籌備，還得兩三年、三四年之後才開呢。

但是他的籌備遭到了反彈。全國其他省市的朋友都不干，尤其是浙江的朋友，都挺有意見的。說，你又不是民主黨的。那時徐文立還沒組黨。你不是民主黨，你有什麼資格來籌備中國民主黨的“一大”。你沒這個資格。其實說的是對的，這個道理是對的。因為你不是嗎，你有什麼資格來籌備中國民主黨的“一大”？ 這給徐文立很一個難堪，下不了台，這個事。他沒資格。

實際上在我心裡想到是，你徐文立不要出頭，真是有一天，中國民主黨成立了，大家會推舉你出來，而不是你自己去搶那個帽子，因為你的資歷在那兒了，威望在兒那了，影響在那兒了。真到有那一天的時候，我想好多朋友會主動的推舉你出來，那多好啊。

徐文立他自己可能沒這麼想。從後來的分析來講，我想當時他沒那麼想。他一想，全國的朋友都反對他籌備，你沒有這個資格，包括北京的任畹町。任畹町在北京也籌備了一個民主黨的籌委會。他兩個那時很對立，任畹町也算一個老人，有點資歷，在北京就直接反對他。所以說徐文立感到有壓力了。結果很突然的，我七號還在北京，九號他對外就宣布了，中國民主黨京津地區黨部正式成立，他當主席，查建國、高洪明和我當副主席，他就這樣突然公布了。

那時我還不知道。我在天津呢。他給我打了個電話。他說：“你到北京來一趟，找你有事，下午開個會。” 我上午接到電話，買的是中午的車票，晚上就到了。但是到了之後，他已經都公布完了，可當時我並不知道。他是住北京白廣路四號。我剛一進那院門，就叫北京公安局給抓住了。他們跟着我往徐文立家走，我就敲他們家門了，賀信彤 【徐文立的夫人】出來了，跟我招招面。他一看，後面站一大幫人。我說：“我走錯門了。” 但他們知道，我已經被公安局控制了。我被抓到了牛街派出所，在那扣了我一天吧，扣了我一天一夜。那時候北京公安局就說：“呦，你誰啊，這不呂副主席嘛。”  我說：“什麼呂副主席？” 我真不知道嘛。他們說：“你裝傻，徐文立已經正式公布了，成立中國民主黨，京津地區黨部，你是副主席。” 我說：“你們說的，我不相信，因為是你們說的，我沒聽徐文立親口說，你們讓我見見徐文立，我跟他談一下。” 他們說不可以，這事已經既成事實了。現在你們已經是實質性組黨了，不是籌備組黨。完了之後轉天津。天津公安局來人了，就把我接回去了，一直就沒讓我出來。找了一個賓館，在那待了有一星期。那一個星期是幹什麼的呢？就是他們在向中央請示，這個事的定性，怎麼處理。那時候我一直在和他們交手，我說讓我和徐文立見個面，和他聊一下，因為我還不清楚這個事。我說我相信徐文立不會這麼做，這麼突然地做。他們說，那你太不了解徐文立了。告訴你，事實就是事實。我是在一個被封閉的狀態，我沒有和徐文立見面，我也沒聽到廣播，什麼都不知道，我說只是聽你們說嘛。他們說，告訴你了，就是這麼個情況，現在我們都在等上邊的指示，看這事怎麼處理。

一直等了一個多星期，不久，徐文立就被抓了，各地都開始抓人了。現在反過來看，這個事我到現在也認為，這事做得有點欠妥當。在那個歷史時期，這麼做，條件是不成熟的，條件確實不成熟。既然到今天了，國內很多朋友還在堅持，精神很可貴，包括北京的查建國。一開始我對查建國、高洪明他們還有懷疑的態度，他們為什麼在徐文立跟前不出好主意呢，為什麼盡出這餿主意？他們是激勵着徐文立去幹嘛，因為他們是新人，恨不得全國都動了，他們也要動，總需要一個領頭人，他們就攢動徐文立來領這個頭。

採訪人：那對你後來有什麼後果？又放了你還是……？

呂：對，放了，有一個星期吧，把我放了。那時候放我之後，他們不放心，天天要監控你，就是我走到哪兒，他們要跟到哪兒。那時候我做生意都做不了。因為要吃飯嘛。那時候我是做小生意。一開始我是賣點鮮果蔬菜的，他們讓工商稅務去查。後來我賣點服裝，跟那個溫州的有個叫鄧換五，他有親戚在溫州是開鞋廠的，他有好多積壓在市場上賣不出去的鞋。鄧換五還不錯，他說，這些鞋 你先拉走，賣完之後，錢再還給我就行。我從他那拉了一些鞋回來。但是他們都不讓你做這個。那時候天天就是攪和你，讓你做不成。

後來我是實在沒有辦法在天津生存了，我就把天津的房子賣了。賣了以後，在南方，在浙江那邊賣了一陣水果。那時候浙江的朋友幫助我。但是資金少，經驗不足，所以也沒賺錢。我又返回了天津。那時候我的經濟已經到了崩潰的邊緣了，又沒有工作，又做不了生意，賺不到錢。再加上他們打壓我。我連房子都賣了。我夫人叫李繼妍，她們家是河北大城的。我到河北大城去，去那邊養豬，賣點醬製品。火腿腸什麼的。河北大城縣和天津交界。我走的時候他們還在監視。因為我走的時候拉了一些家具，雇了一輛車。他們就找那個司機，把他的車號、電話都抄走了。我知道他們一定要跟蹤你，你到哪他們都要跟蹤。完了之後就走了。那是農村，到了那兒已經是晚上了，我住的地方正好是大城縣和天津靜海縣交界的地方。但是我沒有住靜海這邊。她們家親戚是在大城縣，我們就住在大城這邊。

後來我知道，完了之後他們就找那個司機了，就問那人在哪兒？那司機帶他們回去，說，就在這塊了。他們就在靜海縣範圍開始排查人口，所有外來人口都要到派出所登記。我看到那個通知了，我知道沖我來的。但是我沒有在靜海境界，我是在大城境界。他們在靜海搜了一遍，沒有搜着。但是要到大城來就跨省了，跨省了就很麻煩，就要通過公安部，通過河北省的公安來做這個事。但是他們又確定不了我就在大城這邊，結果他們就把這事先撂下了。

我在大城那兒生活了六年。我在那兒養豬，過得很艱苦，一開始就在豬圈裡頭住。後來慢慢地掙了一些錢，把豬圈返修了，在豬圈旁邊蓋了一間房。在這期間，我安排我妹妹出來了，也安排我弟弟出來了。我妹妹先出來了，到了澳洲，就是跟團出來後就跑了。後來我安排我弟弟。我自己先出來了，做了一些準備。

到2006年的時候，他們就找到我了。一個是通過我孩子。我孩子上學，他們到學校去調查，他們是帶着天津公安局的介紹信去的。那個學校的老師不了解這方面的情況，把那介紹信給了我前愛人，說公安局在找你們。那封信就到我手了。後來他們就跟蹤我前妻，最後就找到我了。找到我了，我再在大城縣呆就沒有意義了，因為已經找着了，所以後來我又返回天津了。隔一年換一個地方，因為我沒有房子，都賣了嘛，結果就隔一年換一個地方，隔一年換一個地方，就租房住。到2008年的時候又和北京的朋友一起，搞了一次要求釋放秦永敏；還有一次是奧運火炬傳遞什麼的。就是參與了一些活動，最後可能又引起他們的警覺了，最後又把我給抓起來了，關了有一個多星期吧。取保候審，說這事還不算完。

我那時想，反正我弟弟走了，我妹妹也走了，那麼我也就走吧。後來趁他們沒有太注意的時候，從家裡出來了，出來之後直接奔的靜海，從靜海坐火車一直南下。在這之前，我去過昆明，對那兒情況比較了解，就直接奔昆明了。奔昆明之後，到西雙版納中老邊界那個地方，找蛇頭，花了三萬多，把我直接帶到泰國。

採訪人：花了多少錢？

呂：三萬多。

採訪人：三萬多。

呂：沒有辦法。到了旅館，他們說還得再加錢，又收了我三千還是四千多塊錢，可能是三千六。沒有辦法，你沒有他出不來，因為你要個人走這一趟，太難走了。中國的蛇頭就是這樣，你跟他談好了，你花錢，一般的還是挺有信用的。過湄公河他們有船，一路上他們用車拉着我，穿過老撾，過了湄公河，到了金三角那兒，在那兒住了一個晚上，然後直接把我送到了曼谷。我說，到了曼谷，你們直接給我找個小旅店就行了。我在泰國呆了三年，向難民署提出申請了，兩年前的春節到這兒，2012年吧。

採訪人：當時七九年、八零年天津的民主運動跟北京的有什麼區別？

呂：北京是首都。第一呢，就是說，外國的記者，您當時在北京，接觸的外國記者比較多，國際影響比較大。第二呢，北京是政治中心，全國各地人來人往，各地的人都會到北京去，在國內也造成了一定的影響，就是說國際國內的影響。第三呢，就是說，因為他是政治中心，各地的朋友都到北京去，北京實際上就形成了當時西單牆運動的中心。在這點上，天津是沒有辦法跟北京比的。

採訪人：天津有沒有外國記者來和你們接觸？或者其他外國人和留學生？

呂：很少，幾乎沒有，很封閉。天津既不是政治中心，也不是經濟中心，而且連省會都不是。它還不像上海、廣州這些地方，起碼在國際上有點知名度，有些外賓。天津沒有，天津是一個很封閉的市民社會，也沒有很多高官，他什麼中心也不是。離北京這麼近，一百二十公里，壓得很死。所以當官的也比較保守，怕事。在天津這個地方，我們只是有了這麼一些朋友，發出了這種聲音，跟全國共同地推動這場運動，成為全國這場運動的一部分。天津只是這麼一個定位，沒有更多的。參與的這些人，早期有一些高乾子弟，到後期高乾子弟都退出來了，更多的是一些上訪人士。再一個呢，是一些過去歷次運動當中受到衝擊的這些人。真正的學者也不多。

採訪人：你來到美國以後，也參加了美國的海外民主運動，你現在怎麼評價？

呂：這就是最難的一個問題。因為什麼呢，我打很年輕的時候就投入到這場運動當中來，真是抱着很大的希望。我投入這場運動，也是我走向政治生涯的開始。說實話，在我內心裡頭，這場運動成為我生命的一部分了，因為我一直就這麼走過來的。但是我也很矛盾。中國民主運動走到今天，離我當初期待的和想象的差距太大了。一方面是由於當局的干擾和破壞，這是一個因素，第二個因素，恐怕也是跟我們這些個人自身不成熟，我覺得是很重要的。因為作為我們這個年齡段的人，基本上都是從文革走過來的，我相信每個人的頭腦里，包括我自己，實際上都是一個小毛澤東。只是表現的輕重不一。如果大家真是民主素質很高，有一定民主修養的話，那中國的民主運動絕不會是今天的這麼一個狀況。

採訪人：你這個小毛澤東是什麼意思？

呂：就是在我們的腦子裡頭，實際上那種根深蒂固的專制思想，專制意識，是去不掉的，都是很專權的，很主觀的，沒有那種現代西方人的民主素養和民主觀念，在我們腦子裡。雖然我們只是嘴上喊的說的是... 但是呢，潛意識裡頭不是那些東西。這個差距太大了。當初我投入這場運動當中來，沒有想到二十年後，三十年後，還是今天這個樣子。

採訪人：你是不是有一種失敗的感覺？

呂：怎麼說呢，說不上是失敗。走到今天這一步，好像應當是很自然的。中國民主運動，民主化事業和這個東歐相比，我覺得都是有差距的。東歐畢竟是經歷過資本主義的初級階段。中國呢，就是一個封建社會，小農社會，根本就沒有過民族工業的發展。雖然說，四九年建國的時候，中國有一批手工業勞動者，但是那是很原始的，根本沒有過大工業，也沒有過真正的像西方、像歐洲那樣的紳士階層。或者現在叫什麼，貴族階層。中國沒有，有的就是些地主，都是很封建的東西。而且中國的傳統人文意識就很保守，而且幾千年都是中央集權制，在人們的潛意識裡頭，更希望中國有一個好皇上，而不是大家選舉出來一個好領導人。他們認為那樣社會會動盪，這是在老百姓的潛意識裡頭。

其實我們投入到這場運動當中的每一個人，現在大家能夠看得出來，都不是想做公民，做奉獻，都是想當領袖，這是骨子裡頭的東西。實際上如果大家都不這樣想，也不正常，跟那個傳統就斷了。這樣反過來看，中國的民主道路恐怕還有一段路程要走，需要通過商品社會的發展，造就出真正的中國的公民社會來，產生一批真正的有產階級階層也好，是叫貴族階層也好，或者叫紳士階層也好。就是說，中國需要經濟的進一步發展，公民運動的進化。我很看好許志永他們搞的新公民運動。中國需要真正的公民，需要有產階級階層。將來能夠認識到自己的歷史使命。

老一代的人，就是像我們這批，只是起到了一個在共產黨當政的時候，提出了不同的聲音，不同的政見，就跟當初共產黨鬧革命一樣，也是要國民黨結束一黨專制，要搞民主共和一樣。其實等他上台了，實際上搞到的還是一黨專制。民運這批人，和早期的共產黨很相似。提出當年共產黨所說的那些口號，都提出來了。但是呢，在實際上，並沒有像今天民主社會的政治家一樣，具有真正的民主作風，按民主的程序去做事，並沒有，實際上和共產黨是一樣的。所以我說，民運的這些人都是小毛澤東嘛。我是這麼理解的。

我覺得，即使是明天中國社會發生了一個巨變，也許因為某一個事件，共產黨下台了，哪怕是民運當政了，中國也不會一步進入民主社會。進入不了，缺乏一個真正的、有民主意識的、有民主素養的這麼一個社會階層。它沒有。

最好的方法，就是說，第一，在中國的知識分子當中，或者是在精英階層當中，能夠形成一個政治反對力量，真正成熟的政治反對力量，這點很重要。推動中國社會的變革，沒有一個成熟的政治反對力量的存在，這是不可能的。但是呢，這個政治反對力量應當由中國精英階層為核心的，這是很需要的。

第二，在有了這個基礎之上，那最好的結局，就是能夠推動中國政府，推動現在的當權者，能夠自上而下的進行變革。這樣中國社會不會亂，而且變革可以有選擇的一步一步，這樣社會可以比較有秩序，真正進行變革。

但是現在看，這一步習近平上台後，這個反腐挺有力度的，但是政治改革這塊沒有力度。是不是一個是需要社會力量去推動，就是有一些維權人士。但是真正地形成一種強大的政治力量，形成政治的推力，沒有！

我並不是說，中共就是鐵板一塊。在我個人來講，並不這麼認為，因為他們也是人，包括習近平，他們都是人。中共雖然奉行的是一黨專政，但是在人們真正有了力量的前提下，在他混不下去的前提下，在這個社會真正有了推動力的時候，推動它，它被迫的也會進行變革。

可能有的朋友跟我的看法不一樣，他們更贊同革命。我本身不反對革命。但有一場徹底的社會變革，對中國社會也是好事。但是呢，你從現在看，一個社會要發生質的變化，這個改良是繞不過去的。因為它是社會發生巨變的必然要走過的那麼一個過程。哪個社會也不可能是一下子徹底地改變不了的，一定要反動到底的，一定要徹底推翻。你就是徹底推翻，老百姓也好，上層社會也好，它也要有一個先推動它改革，推動他變，在它變不了的情況下，才會產生革命。所以推動它改，推動它變革，這是繞不過去的。

所以我更希望看到中國社會有一個成熟的政治力量，在這個成熟的政治力量的推動之下，能夠自上而下地來一場真正的社會變革。這樣的話，對中國社會，對整個世界的和平，都是一件好事。如果中國這麼大的一個國家，真的有一天失控了，反對派力量又不成熟，這時候中國什麼樣的情況都可能發生，現在沒有辦法預見。

採訪人：回到海外，這個方面你能做貢獻嗎？

呂：我出來這兩年吧，我覺得比較亂一些。而且呢，大家各有想法，山頭太多了，就那麼一點人，幾百人而已。但是分成的山頭太多了，真是很難統一。我在國內的時候，我就想，哪怕找一些志同道合的朋友，真正成立一個、組織一個政黨，把海外，把華人世界先團結起來，在海外形成一個政治勢力。但是想是這麼想，真要做現在是很困難的。

整個海外民運，在海外是很孤立的，跟海外的華人是脫節的。其實海外有六千萬華人。民運在國內是由於共產黨的政治高壓和新聞的封鎖和壟斷，沒法走入社會，沒法走入群眾。那在海外不存在這個問題，但是在不存在這個問題的情況下，這個海外民運大家也能看得出來，在華人世界當中是很孤立的，沒有辦法和海外的民眾真正地結合起來。更多的現在的民運組織，找不好自己的定位，只是空喊一些口號而已。具體怎麼去做？大家都拿不出來一套具體的路線。口號是好，成立一個政黨，一個綱領很好搞，搞憲政嘛，要走民主道路，要走西方式的民主道路。這個綱領好出，這個口號也好喊。但是問題具體到中國，去作為一個政黨怎麼去實現它，道路應當怎麼去走？到現在看，我覺得海外沒有一個政黨能夠提出自己的明確的、適合中國的這條政治路線吧。這點是我出來看的是這樣。

為什麼出那麼多個山頭？都想當領袖，沒有辦法讓他卸掉這個包袱。對他們來講，就是一個包袱，已經背上了。我是一個政黨，我是這個政黨的主席，他是那個政黨，他是那個政黨的主席。現在需要大家凝聚起來。怎麼凝聚？讓他卸掉包袱，很難了。就一個人，他也要當那個主席。實際上還是腦子裡那個東西，那個潛意識裡的東西。現在這種情況下，再加上中共的滲透，這些人裡頭，有些人是有民運經歷的民運人士，更多的現在是一些混進來的。當然我們現在沒有證據，誰是混進來的，但是這是可以想象對。

採訪人：混進來的意思是？

呂：就是共產黨打進來的，到民運來冒充民運的，有這麼一批人。更多的民運組織，現在為了掙錢。因為他們沒有資金來源，弄一些難民來，冒充民運人士。成立一個政黨，只是擺出來一個架子，喊出那麼一個口號，實際上做的不是去把這個政黨做強，做大，真正地把這個海外的民眾凝聚在自己的身邊，提出自己的主張來。腦子沒有用到這個方面，而都是成立了這個組織，讓這個組織去吸收難民，去賺錢，都是去做這些個工作了。

所以在這種情況下，在利益割據、山頭割據的情況下，想把海外民運凝聚起有戰鬥力的、有政治影響力的這麼一個政治組織來，現在看來是非常困難的。但是我沒說一定不可能，但是從我現在站的角度觀察，是很困難的。而且在目前的情況下，而且在目前情況下，海外民運沒有一個有影響力的組織，沒有一個有真正影響力的政治人物，也沒有一個經過三十年曆練、能夠形成一個有核心的團隊，都沒有。這應該說是三十年最大的失敗，在我看來，這是三十年最大的失敗。 

一場政治運動經過三十年了，它應當形成了自己的領袖人物，來凝聚大家；能夠有一個成熟的政治核心團隊，領袖不成熟，我們的團隊是成熟的，那也可以。或者說，能形成一個在國際社會、在中國民眾當中或者在海外華僑當中，有一定政治影響力的這麼一個政黨或者組織，就是一面政治旗子。現在都沒有。三十年做不到這一點，在我看來，就是失敗了。

那麼下一步，您問我出路，我跟您講，我更看好將來中國民營經濟能發展起來，能有一批真正的民營企業家，能有一批社會精英，現代的律師界，知識分子，中國的社會精英階層，社會的經濟精英階層。這些人將來能夠意識到自己的政治使命，那個時候，我想希望就有了。

我並不灰心。民運走到這一步，它是一種歷史的必然。因為就是這麼一批人嘛，肯定要走到今天。但是中國社會在發展，不會因為我們這批人，社會不發展了，社會還在發展。一定會有新的社會階層產生，新的精英人物產生，新的政治代表人物產生，一定會在新的基礎上，去推動中國的民主事業也好，幸福事業也好，向前發展。實際上我們現在的眼光是有局限性的，光看到了海外民運，其實我們應當看得更遠一點，更深一點，更廣一點，我覺得是更好了

                                    （全文結束）