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纪登奎夫人访谈
送交者: 幼河 2020年07月16日00:21:13 于 [五 味 斋] 发送悄悄话

纪登奎夫人访谈

采访者 曹澍

 

  纪登奎的夫人叫王纯,比纪登奎大一岁,抗日战争初期加入中共。2011年89岁病逝。采访后,纪登奎夫人说对她的采访在她生前不得公开,所以此采访是王纯去世后发表的。

   

  在问及王纯对文化革命看法时,她说毛主席搞文化革命出发点是正确的,他担心资本主义复辟,中共变修,现在慢慢看来是有道理的。但方式我很不理解,像我们这一类老革命,不论红军式、三八式、解放式老同志,绝大多数是拥护毛主席的,毛主席为什么要发动群众整我们?打倒刘少奇很容易,毛主席一声令下,我们都会举手拥毛倒刘。我说毛主席发动文革不止是倒刘,他还要教育广大干部和群众,不斗您老人家几场,您印象也不深,况且这又不是毛主席的本意,是刘少奇等人为保少数打多数造成的。她疑惑地问,是你说的这样吗?我说是的,另外,打倒刘少奇恐怕也不像您老所说的那么容易,比如毛主席在文革前想在报纸上发表一篇姚文元的文章都发不了,迫不得已才出了小册子。她听了之后沉思了良久。

 

  在问及她对刘少奇看法时,她说刘少奇这个人不怎么样,整人有一套。解放战争时他是整我的,左的要命,要不是毛主席晋绥谈话批刘解放了我,我活不到今天,党内许多同志都讨厌刘少奇。建国后他在经济建设方面又右的要命,不重视工人阶级重视资本家,宣扬资本家剥削越多越好,这使得许多工农出身的干部非常不满。刘少奇在生活作风方面给人印象也不好,结了六次婚就很说明问题,结婚时年龄最小的夫人才16岁的一个娃娃,最终还是被他抛弃了。刘少奇是毛维护提拔的,他羽翼丰满后反毛不得人心。 

  在问及她对林彪看法时,她说林彪会打仗,功亏一篑,死在外国,难脱叛国罪名。中华文化容不得叛逃。林彪抗美援朝时称病不出,不相信主席的决策,不相信中国人民的力量,在庐山会议上对彭德怀落井下石,文革中迫害贺龙、罗瑞卿、杨成武等老干部,对抗美援朝时没为自己说话的傅连璋医生整死,这些也都是他历史上的污点,翻不了案。

 

  在问及她对周恩来看法时,他说周总理是成熟的政治家,是拥护毛主席和文革的。在周总理晚年,特别是在林彪事件以后,在其病重住院去世前,中央发生了一些事情,例如江青在一九七五年遭到长达四五个月的围攻,连普通老百姓都知道了。虽然是打着毛主席旗号进行的,却很不正常。因此,一些人怀疑党内一伙人敢于那么干,背后肯定有人称腰,此人就是周恩来。甚至连江青等最高层领导,也对周恩来不放心。周总理频繁同一些人经常见面谈话引起高度关注,以至于江青不得不下令王洪文前往长沙向毛主席汇报,以防不测。周总理住院期间,的确同许多老同志多次谈话。邓小平、叶剑英、李先念、纪登奎等的确经常往总理那里去。谈些什么,江青等人其实只是猜对了一半。一些老干部频繁找总理是不断做总理工作,希望总理乘毛主席身体不好,站在他们一边,对江青等采取一些行动,架空主席,由周恩来主持工作,遭到周恩来严辞拒绝,说你们忠不忠于主席我管不了,我是忠于到底的,并说了意味深长的话“如主席是装病你们怎么办?”总理奉劝邓小平等不要逞能,说毛主席活着,谁也不是对手。有些人恐怕不是想让总理执政,是想自己执政,你想想,总理当时已身患绝症还能活多长时间?说让总理出来主持工作不过是掩人耳目。总理在病榻上还劝过老纪,要忠于毛主席,不要跟一些人搞到一起去,老纪当时还不明白不要和谁搞到一起去,又不便问。好在老纪这个人就是忠于毛主席,无论是江青还是老邓都不投靠。 

    王纯说,还是总理英明呀!一九七六年初,毛主席一反击,一个回合就把老邓打倒了,叶帅也靠边了。要不是老华用武力抓了老佛爷,邓就惨了,老纪也惨了,会永无出头之日。老邓太着急,如果在主席活着时候迎合主席,主席死后天下还不是邓的?

  王纯说,其实和江青他们想的不一样,总理不但没有支持邓他们久批江青,反而语重心长反复批评他们,其中有一条是叫他们放过江青,不要再犯错误。邓他们不听,迫使周恩来带病参加批评江青政治局会议,阻止他们继续批判江青,结果被李先念等挡在门外。这使周总理很生气,说了一些很重的话,大意是提醒邓小平等人不要再批江青,否则就要犯大错误,毛主席正关注此事,谁反毛主席决无好下场。 

  毛主席的确在政治局会上多次批评过江青,主要意思是江青不懂政治,不学马列,不会团结人,有宗派主义倾向。还说,我死了你怎么办?生气的时候甚至还说过赶出政治局,老纪他们都听到的。毛主席用意很明显,是恨铁不成钢,是关心和爱护,是希望政治局同志帮助江青。对此,周总理非常清楚。可那几个中央领导(指邓他们),却大做文章,抓住主席批评江青的话不放,你说总理能不着急吗?当时的总理很为难,一方面他是忠于主席的,爱护江青的,同时,他也爱护老同志,他与他们有数十年的交情,生怕他们再犯错误。 

  在问及她对康生看法时,她说康生是货真价实的老革命,早年在党的地下工作中出生入死,是立了大功的。老纪在他领导下工作,知他很有水平,康生的才华出众,书法顶尖。但地下工作一点错误不出这可能吗?潘汉年比康生的错误大也平反了,像延安整风,清理阶级队伍,肃反工作不冤枉一个好人很难很难,因此得罪人也很多,搞错了的人自然把怨恨都集中在康生身上。你敢说现在就没有搞错的吗?康生拥护文革,在文革中表现积极,这是执行毛主席党中央的决定,因此而全面否定康生不公道,要否定也只能否定文革这一段。康生一生没有反党,是认真为党工作的,其实他的一生周总理是最清楚的,像现在这样的评价康生,总理是不会同意的,主席也不会同意。 

  我说听说康生拿走了许多字画文物据为己有,她说康生是借过一些字画文物,但都有借条,都登记在册的。有的生前就还回去了,也有一部分是在他去世后归还的,康生的秘书、工作人员还在,字画文物的保管单位还在,字画文物也都在,现在社会上的一些传言是不负责任的,也是经不起查证的。这些年文物流失到海外的有多少?有几个查证追究了?

 

  在问及她对江青看法时,王纯笑了,说我尽提敏感问题。她沉思一会说,江青他们是清正廉洁的,比如姚文元就老是向我们家借钱花,理由是他经常用私款请上海来京的朋友吃饭,上海人爱面子好请客,他工资只有七十多元,老婆工资也不高,又不能用公款,所以月月亏空,当时的风气你是知道的,和现在的官员根本不能比。

  江青人很漂亮,有才气,生话朴素,衣着讲究大方美观,她是演员出身,还能自己动手裁剪衣服,能把很普通的衣服变出花样来,不像王光美、邓大姐乱穿衣。江青是代毛主席受过,有些文革的大事不能怪她。不过审判时,我感觉她并不因为代毛主席受过而感觉冤枉,反而认为自己做得对,这从另一方面证明她的立场是坚定的,对主席的感情也是坚定的。但是江青性格反复无常,招人怕,我们背后都叫她老佛爷。她说话直来直去,不考虑别人的感受,也不顾场合,不会搞团结,得罪人太多了。当年纪登奎代表中央处理浙江造反派,江青严厉责问老纪谁派你去镇压的?纪说是中央,江青逼问哪个中央?纪说是邓副主席指示去的。江青大怒,说你的中央原来如此,拂袖而去,从此,纪与江青交恶和老邓走的近了。 

  在问及邓小平与纪登奎关系时,王纯很激动,说老纪寿命就是因此大减。当年江青对老纪不满,说纪是投降派,投靠了邓,而邓对纪也不够意思。起因是主席一九七五年想考察邓小平,让邓小平写个对文革肯定的文献,邓内心不想写,又想蒙混过关,所以与老纪商量,说他不了解文革全过程,提出让纪代写,署上邓的名,纪当时没多想就随口答应了。老纪回家跟我说起此事,我认为不妥,这不是欺骗主席吗?主席知道后不好办。刚巧纪忙了一段事,没来及和老邓说,老邓却要稿子,纪对老邓说由他代写稿不合适,主席知道后对我们都不好。邓听后勃然大怒,说纪滑头,气冲冲的走了,后来主席向邓要文献,邓只好借口拒绝了,主席至此知道了邓对文革的态度,很不高兴。邓小平这个人心胸狭窄,从此忌恨老纪,在工作上也不再和老纪配合了,后来干脆逼纪辞职。

 

   在问及她华国锋的看法时,王纯直摇头,说老华敢抓江青,一开始我们看好他,结果不是那么回事,他骨头太软,不敢担责任,没有政治家的风范,纪挨批的许多事是华让纪做的,华却不表态。她扳着手指头说,当时老纪、东兴、吴德、锡联、永贵、桂贤挨整时,他如果坚决顶住,联合起来对邓下手,历史就会改写,因为当时政治局多数人如汪东兴、纪登奎、吴德、陈锡联、陈永贵、吴桂贤等都是支持华国锋的,叶剑英也能算半个。(笔者注:邓先稳住华把支持华的人搞下去,把他的人扶持上来,然后聚集力量把华搞了下去。)

  华上了邓清君侧的当,最后下台是必然的,政治家没有铁腕不行。我说如果当时联合起来反对邓,会不会血雨腥风啊?她沉思了片刻说,改写历史往往是要付出代价的,只有付出才有回报。 

  王纯说,抓江青我们是高兴的,主席走后政治要突变我是有感觉的,每天提心吊胆。王纯还讲了抓四人的过程,大意是华国锋、汪东兴首谋,吴德、李先念、叶剑英、吴忠、陈锡联、纪登奎先后入围,忠实执行者还有张耀祠。当我问及为何采取宫廷政变解决而不开会解决时,她说开会不行,支持江青人多,江青倒是想开全会光明正大解决,没想到老华、老叶来阴的。还是主席看得准,她不懂政治。 

 

  在问及她最敬佩谁看法时,她毫不犹豫地讲是毛主席、周总理。她说我不讲他们的功德无量,大家已经讲得太多了,我就讲两件终生难忘的生活小事。一件是我们几个女同志听说主席营养不良导致浮肿,一方面不信,另一方面也关心,就拉上江青结伴去看主席,发现是真的,乘和主席聊天之机,我还亲手摁了主席的腿,手指印很清晰,主席的确患营养不良浮肿病。我们还专门问了张玉凤,得到了肯定。当时我们都哭了,说这么大的国家,就差主席这一口肉吗?供主席一天吃一头猪也供得起,为什么不吃肉?而且别的干部也并没有不吃肉嘛,当时群众也有肉票按月供应。主席语重心长地回答说,吃肉我还吃得起,我的工资够买肉吃了,我是想到全国人民吃不上肉,我有责任,我应该与人民同甘苦。我们听后哭的更厉害了。 

  另一件是我亲眼看见周总理喝玉米糊,吃光了不顾形象用舌头舔饭碗,干净的不用刷碗了!总理和邓大姐都是高级干部,收入都不低,也没有子女,可总理每天就沏一次茶,就是一杯茶反复冲水喝一天。主席是到最后连茶叶一起吃下去。  主席、总理去世,百姓如丧父母不是偶然的;毛主席、周总理永远活在人民心中! 

  连一些被打倒过的老干部,如习仲勋、黄克诚、罗瑞卿、杨尚昆等这样的人出来之后都替主席说好话,都坚决反对否定毛主席,不是无缘无故的。邓上台后一度传言说是陕北红军救了毛主席,习仲勋站出来说,不是陕北红军救了毛主席,是毛主席救了陕北红军!没有毛主席的紧急手令,我们这些人,包括刘志丹、高岗都被枪毙或活埋了!她又说,手令当年是王首道紧急送去的,也得到了王首道的证实。(笔者注:“刀下留人,停止捕人!”)  当然,反对、痛恨毛主席、周总理的人也有,很正常,什么阶级说什么话。

 

  在问及她不满谁的看法时,王纯说到邓,邓开创了腐败的先河!她说中央领导在机关食堂吃饭原本是交钱交粮票的,是邓开了不交钱及粮票的先河,他是想用这个小恩小惠笼络中南海的干部,但上梁不正下梁歪,中央有一点不正之风,下面就会纷纷都效仿,影响很不好,公款吃喝就是从这来的。邓的生活作风和毛周根本不能比,比如李讷小时候主席带她去过北戴河,李讷的费用是主席自己出钱的,而邓带着女儿外孙女出去到处转,费用全部都是公家出。即使邓被下放去江西工厂劳动时,他也天天喝茅台。这是什么生活水准?邓重新出来工作后,花国家重金为自己盖房子,还拆迁了一所幼儿园和不少居民房。当时有个著名的军旅作家还专门为此事发表了一篇长诗《将军,你不能这样做》(叶文福1979年发表的诗作),不点名的批评了邓,这位解放战争时期投笔从戎的军旅作家因此被批判了,赶出了军队,从此消失了。(笔者注:转业到地方后换了笔名。)  中国腐败根子在上边。现在百姓恨腐败,中央也反腐败,但不得要领。 

  说到邓就不能不提毛主席的高瞻远瞩,不能不佩服主席的目光敏锐。记得总理病重期间有一位外国领导人来访,老纪以总理的名义接待陪同,在会见毛主席时,外国领导人问到邓被打倒了怎么又出来主持国务院的工作了?主席伸出两个手指头指着他们两人说,邓能力很强,水平很高,人才难得,你们两个加起来也不如他,但他要是上台了就会卫星上天,红旗落地,我是知道的。我在还好办,我不在了谁拿他也没有办法。这位领导人问那怎么办呢?主席说,是平稳交班还是血雨腥风,只有天知道了。老纪说,他当时心里咯噔了一下。 

 

……………………………………………………

  王纯有她的思想局限性(我还就“思想局限性”写过帖子);不过她说出的一些事情值得一读。随着时间的推移,我们应该能客观些了。当然,要更客观底评价历史,特别是中共的历史,恐怕还要过很多很多年。


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