“今日俄羅斯”（RT新聞）在當地時間9月17日，播出了其對中國研究院春秋高級研究員、新加坡前外交官馬凱碩的採訪。

　　馬凱碩談到了世界正在改變，美國以及整個西方都應該適應這種變化。“西方統治”並不是理所當然的，甚至是一種“反常”。他表示，1820年以前，世界最大的兩個經濟體一直是中國和印度。

　　提到美國對別國的干預時，馬凱碩說，美國每一次干預或入侵他國，都是送給中國的禮物。

　　馬凱碩可以說是觀察者網的老朋友了，被中國網友親切地稱為“老外局座”，經常發表有關亞洲崛起、西方不應唯我獨尊等觀點。今年6月23日，他就參加過“觀天下講壇”，暢談中美關係的未來走向。此外，觀察者網也曾刊登過馬凱碩的一系列專欄文章，如《自由主義將被中國終結？外國網友這麼看》、《不再冷靜的美國撞上門來，中國怎麼辦？》、《我用這個詞形容中國的“西方形象”》、《中國如此務實，其他國家能做到嗎？》等。

　　“當中國和印度醒來時，西方開始熟睡”

　　RT新聞記者從馬凱碩今年四月的新書“Has the West Lost It？ A Provocation”（《西洋西下？》）開始談起，針對這個書名問道，“為什麼說西洋西下？西方輸給了誰？失去了什麼？是知識、是對全球進程的理解，還是經濟實力或支配地位？”

　　馬凱碩這樣回答：“對於是否‘西洋西下’這個問題，我的答案是‘沒有’或者‘還沒有’，因為我擔心，在很多方面都是人類歷史上最成功的西方文明，積累了如此多的權力、財富和思想，甚至改變了世界，現在正在喪失其地位。”

　　“這是西方國家犯下許多戰略錯誤的結果，尤其是在冷戰結束後，他們說，我們已經達到目的了，我們不需要改變，我們不需要去適應。”

　　“他們錯在，當中國和印度醒來時，他們開始熟睡。為什麼中國和印度會醒來？因為在1820年之前，中印一直是世界上最大的兩個經濟體。”

　　記者繼續追問：“但你曾說過，西方大國並不完全明白，中國和印度在經濟上占據着主導地位。如今這早成為一種常識，我敢肯定，西方領導人確實意識到了這一點。從某種程度上說，中國已經超過了美國，這正在發生。所以他們不可能不知道對嗎？我相信他們能看到，並理解這一現象。”

　　馬凱碩：“我認為，他們只是口頭上說說，但他們不明白，世界已經改變了。”

　　記者：“他們是在拒絕嗎？”

　　馬凱碩：“舉個例子吧。世界上最重要的兩大全球經濟組織是國際貨幣基金組織（IMF）和世界銀行。現在有規定，IMF的總裁必須是歐洲人，世界銀行的首腦必須是美國人。而儘管亞洲人占世界人口的絕大多數，並且擁有當今世界上最具活力的經濟體，他們也沒有資格管理IMF和世界銀行。這就是對他們現在必須分享權力這種觀點的抵制。”

　　記者：“這是一種反抗？勢利？霸權？”（Resistance or snobbism and supremacy？ ）

　　馬凱碩：“這是混合的。西方人的思想現在非常混亂。這就是為什麼他們會投票給像唐納德·特朗普這樣的民粹主義領導人（populist leaders），或者投票支持歐洲的極右翼政黨。他們的心中很混亂。他們知道，他們統治的時代即將結束。但是他們在心理上，情感上不能接受，因此他們拒絕這一點。”

　　《西洋西下？》

　　“歐洲必須與中國合作，而不是反對中國，因為美國反對中國”

　　在被問到新書是如何建議西方進行“調整”時，馬凱碩提出了3個“M”：‘極簡主義’（minimalist）、‘多邊’（multilateral）和‘權謀式的’（Machiavellian）。

　　他說：“第一個‘M’是‘極簡主義’（minimalist）。西方國家繼續干涉世界上許多國家的事務，我想說‘停止吧’。即使是像巴拉克·奧巴馬這樣相對和平的總統，在他執政的最後一年，美國也在7個國家投下了2萬6千枚炸彈。為什麼？你為什麼要轟炸其他國家？停！”

　　“第二個‘M’是‘多邊’（multilateral）。在這裡，坦率地說，所有的多邊組織——聯合國、國際貨幣基金組織、世界銀行、世界貿易組織——都是西方給世界的禮物。因此，西方應該加強（這些組織），如世貿組織，但現在美國正在非常不明智地破壞世貿組織。”

　　“第三個‘M’，是會驚訝到西方的，我建議西方變得‘權謀式的’（Machiavellian），考慮考慮自己的利益。例如，歐洲的問題是，非洲的人口曾經是歐洲的一半，現在是歐洲的兩倍，到2100年將是歐洲的十倍。所以歐洲應該關注非洲。誰能在非洲幫助歐洲？中國。因此，歐洲必須與中國合作，而不是反對中國，因為美國反對中國。”

　　當被問到“美國人需要怎樣才能意識到他們不再是第一了？”時，馬凱碩提到了一個矛盾的現象：美國有最好的大學、智庫、戰略家，他們的戰略卻是最糟糕的。

　　“我不是反美，我是作為美國的朋友這樣說。我想幫助美國適應這個新的世界，在這裡，美國依舊可以輕鬆地存在，因為美國人將繼續在這個龐大的全球化經濟中取得良好的成績，而亞洲經濟正在崛起。”

　　“美國只需要放棄它想要主宰世界，甚至星球的欲望。你可以給美國人一個選擇，‘你真的想繼續統治並付出沉重的代價’還是‘給公民美好的生活’？我的書給出了一個令人震驚的數據：三分之二的美國人沒有500美元的緊急現金。真是瘋狂！美國人沒有錢，但是你卻在全世界燒錢，來維持13搜航空母艦！為什麼？你為什麼不改變你的政策，做一些對美國人有長遠意義的事情呢？”

　　記者：“如果你看看特朗普，他就是靠着這一波想要更好生活，而不是關心世界其他地方的美國人，而當上總統的……但是特朗普來了，他也不能做他想做的事情。所以當我們說‘美國人需要知道……’的時候，誰是那些‘美國人’？人們顯然都想要你說的那樣（改變），前兩任總統也想要改變，但他們不能做很多事情。”

　　馬凱碩：“你說得對。我發現，美國悲劇的是，他們有世界上最好的大學、世界上最好的戰略智庫、世界上最好的戰略思想家，但是他們的戰略是最糟糕的。這是個悖論。我認為，美國當局還不明白，它一直在建議對敘利亞等國家採取干預措施，但是對美國來說參與敘利亞事務並不關繫到重要的國家利益。”

　　“為什麼？顯然，美國當局的想法需要一場革命。我書中指出的一件事是，美國的機構試圖做的事情和美國民眾想要的東西之間存在脫節。因為美國民眾覺得被當權者忽視了，他們投票支持特朗普，以抗議。而當局也沒有注意到這一點。”

　　“每當美國在另一個國家干預和入侵時，都是給中國的地緣政治禮物”

　　當談到特朗普視中國為“威脅”時，馬凱碩提出，西方在過去兩個世紀的優勢並不是理所當然的，而是“反常”現象。

　　他說：“如果你想理解特朗普的思想，你要去讀讀班農（特朗普前高級顧問）寫的東西。班農的確相信，美國應該永遠第一，如果中國要趕上了，就要搞破換。這實際上是華盛頓的一種強烈思維，他們認為美國應該削弱中國，防止中國超越。”

　　“但這是不可能的，這是一項不可能完成的任務。中國，僅僅人口就是美國的四倍，就算你認為一個中國人只有一個美國人一半的聰明，中國的經濟體也將是美國的兩倍。但現在，中國人和歐洲人一樣聰明。”

　　“這些美國思想家所犯的錯誤是，認為這西方統治兩個世紀是理所當然的。實際上，就像我說的，這是一種反常現象，因為從公元元年到1820年，世界上最大的兩個經濟體一直都是中國和印度。所以當你無法戰鬥時，這種‘反常’就會結束。”

　　記者說，書中提到西方還沒有從2003年的伊拉克戰爭中吸取教訓，仍然一次又一次地干預他國事務，“我不相信這是因為西方領導人愚蠢或不理解。我就是不明白為什麼。我知道他們都是聰明人，我知道這行不通，而且已經被證明了，但這樣的事仍在發生，這是官方的行動路線。為什麼？”

　　馬凱碩：“200年的習慣，很難改變。”

　　記者：“本性難移？”（Old habits die hard）

　　馬凱碩：“本性難移，是的。例如，英國法國對利比亞的干預是一場災難，結果是大量湧入歐洲的難民，也導致了歐洲極右政黨的崛起。它向你展示了干預的危險。為什麼？這實際上很令人困惑。我很欣賞你的問題。”

　　“這個社會這麼長時間來造就了最優秀的思想家們，但已經完全失去了戰略思維的藝術。我可以告訴你們，我在書中提到的一點是，每當美國在另一個國家進行干預和入侵時，例如對伊拉克的干預，都是給中國的地緣政治禮物。”

　　“它給了中國10年的時間來保持增長，而美國正忙於打一場戰爭。在那十年裡，發生了一些引人注目的事情。”

　　“2000年，美國的國民生產總值（GNP）是中國的8倍。到去年，僅僅是1.6倍。因此，當美國忙於打仗的時候，中國正忙着發展經濟。這就是美國愚蠢的戰略。”