主持人：今天太和智庫很榮幸邀請到兩位重量級嘉賓——馮稼時（Thomas
Fingar）博士和周波大校，一同來討論中美關係的現狀。我認為這是一次絕好的機會，幫助大家理解中美之間發生了什麼、正在發生什麼、以及將要發生什麼。2021年是中美乒乓外交50周年，在此刻回顧過去，展望未來，對雙方都大有裨益。
今天的主題是美國從阿富汗撤軍後的中美關係。在深入探討這一事件對兩國關係的影響之前，讓我們先談談它對美國聯盟體系的總體影響。具體而言，撤軍對美國盟友有何影響？對美國的軟實力和美國在世界上的地位和作用有何影響？
聯盟越強大，美國也就越“安全”
馮稼時（Thomas Fingar）：我從問一個問題開始。為什麼要問阿富汗對美國與其盟友關係有何影響？的確，上個月撤出阿富汗的方式是不光彩。但是，我不認為這會影響到美國對北約及其他盟友的安全承諾，也不會影響盟友對美國的期盼。
阿富汗不是美國的盟友。盟友與非盟友，甚至盟友與夥伴之間，都有着重要的區別。有些政治評論員認為美國現在以這種方式離開阿富汗，會導致盟友對其失去信任，因此，美國必須有所作為，使其盟友恢復信任。在我看來，這種觀點是錯誤的。
美軍撤軍阿富汗
這在歷史上從未發生過。舉個例子，美國兵敗越南之後，美國盟友要麼維持強大的力量，要麼變得愈發強大。但更為重要的是，就我看到的其他盟國政府的評論而言，評論主要展現出期望，正因為美國不再深陷阿富汗泥潭，現在它可以更好地應對任何可能存在的共同安全挑戰。
周波：首先，我得說明，問題不在於阿富汗事件對美國盟友有何直接影響，而在於在美國從阿富汗撤軍的大背景下，美國的聯盟體系發生了哪些變化。我依舊認為，這一事件是影響美國聯盟體系的一大關鍵因素。事實上，可以將其視作一個切入點，透過其預測美國聯盟體系將如何變化。
在我看來，無論是在歐洲還是在亞洲，以美國為首的聯盟體系將日漸式微。首先來看歐洲，美國明確要求更多北約成員國執行其GDP
2%的防衛支出標準。截至目前，十個國家達標了，這某種程度上要歸功於川普總統的粗魯和無情抨擊。我認為，未來隨着更多國家達到這一標準，分擔美國當前承擔的約37%的全球軍事支出以及超過70%的北約總體防務支出，以美國為首的歐洲聯盟體系（跨大西洋聯盟）實際上會變得愈發脆弱。因為北約越自主，美國就越容易轉移注意力。
華盛頓已經明確表示，其外交政策將會聚焦在印太地區。當拜登總統向世界宣告“美國回來了”，我不知道這一宣告真正想表達什麼。這聽起來徒有其聲，因為美國總體在往回縮，其重心已經從全球問題轉至解決國內問題和聚焦印太地區的中美競爭。歐盟將不得不自謀出路，在未來實現所謂的“戰略自主”。
現在，讓我們再看看亞太。美國勸服澳大利亞購買英美製造的核潛艇，這事不算是一次真正的成功。的確，美國成功說服了一位半心半意的盟友，使其甘於冒險介入未來與中國的潛在衝突，但這是以犧牲法國這位盟友的巨大利益為代價的。
2021年9月5日，澳大利亞皇家海軍柯林斯級潛艇在達爾文以北演習中。來源：商業內幕 （Business Insider）
鑒此，我不認為美國打了一次勝仗。再者，對於絕大多數亞太國家而言，包括美國的盟友和夥伴，中國是他們最大的貿易夥伴。任何強化軍事同盟關係的努力都會讓第三國陷入“選邊站”的境地，這是該地區國家最不願意做的。綜上所述，我認為美國的聯盟體系會在未來逐漸衰退。
馮稼時（Thomas Fingar）：
我想談四點看法。
第一是新同盟關係。新同盟的建立相比以往沒有特別大的變動，因為澳大利亞原本就是美國在ANZUS（太平洋共同防衛組織）中的盟友，現在只不過多了英國的加入。所以，如果要探究美國從阿富汗撤軍以後美國聯盟體系的發展趨勢，那其中的一個變化就是新的三方同盟——一個從未有過的同盟關係。這並不意味（盟友）對美國的信任感降低。
第二是澳大利亞捨棄常規動力潛艇，轉而購買核動力潛艇的決定。我認為這並非是美國施壓澳大利亞的結果。在我看來，任何有能力購買核潛艇的國家都會這樣做。因為核潛艇航程更遠，所以各國都會優先擁有核動力潛艇，而非柴油動力潛艇。這對像澳大利亞這樣離哪兒都遠的國家尤其重要。
法國總統馬克龍和澳大利亞總理馬爾科姆·特恩布爾（Malcolm Turnbull）於2018年在悉尼會晤。來源：每日鏡報
第三點涉及美國軍事同盟的概念。當然，美國大多數同盟關係最初都是軍事同盟，而且各同盟關係中軍事因素最為突出。但是，不管是北約、澳大利亞、日本，還是其它國家，美國的絕大多數聯盟關係都是利益聯盟，而非僅限於共同的軍事問題。經過50多年的發展，共同的價值觀和共同利益將這些盟友彼此之間，也與美國緊緊聯繫在一起，我們遠遠不止是因為一個共同的對手而走到一起的一群國家。發展盟友關係的重要性不應被低估，其中很多關係源於同盟成功所需要的透明度。
最後，就你剛才所言，我認為占GDP2%這一數字沒什麼特別的，且早就被提出了。美國盟友的軍事預算增長絕大部分都發生在川普就任總統之前。美國公眾接受為保衛盟友而承擔過度責任的想法，是二戰後的美國政策有意為之，旨在為維繫冷戰同盟關係而承擔高比例的責任和財政負擔。
我們這麼做，是因為我們能夠這麼做；我們這麼做，部分原因是為了阻止我們的盟友獨自研發核武器；我們這麼做，是為了讓他們更集中地投入經濟發展建設，讓他們得以重建國家，讓國家變得繁榮昌盛，進而改善公民的生活水平，最終壯大自己，成為美國更強有力的夥伴。他們越強大，聯盟也就越強大。聯盟越強大，美國也就越安全。這就是我們的邏輯，獲益的不僅是美國，而是聯盟體系中的所有成員。
美國支持利比亞，努力立即結束利比亞持續的衝突
但是，許多美國公眾現在卻不願意繼續超額買單。五六十年前，我們的盟友和夥伴奄奄一息、窮困潦倒、尚待恢復元氣之時，我們伸出援助之手合情合理，但現在似乎不是這麼回事。因此，後冷戰環境下的軍事需求需要調整，這將反映在軍費增長上，或者在你所說的更大的戰略自主或戰略能力上。老實說，我本人希望這些國家有更大的自主能力，因為這樣一旦出現對我們的歐洲夥伴更有利的情形，美國就大可不必被輕易捲入其中。
以利比亞為例，美國和其盟友在利比亞的利益和介入程度不盡相同。它們想有所作為，卻力不從心，因為缺乏必要的情報搜集能力和供給能力。同盟關係並非就只是打造美國的影響力。它也是在打造集體行動能力，以追求共同目標，震懾其他國家。它是一種機制，目的在於讓享有大量共同價值觀的國家共享情報信息，進而維持和諧。它是一種在具有高度一致價值觀的國家之間信息共享的維和機制。
美國盟友關係弱化，對中國意味着什麼？
馮稼時（Thomas Fingar）：dd我想請問一下，如果你的分析是對的，即美國聯盟關係正在衰退，那麼對中國來說意味着什麼？
周波：美國一向仰賴自己的同盟體系來確保其在世界上的主導地位，未來將更是如此，因為它自身的實力在下降，尤其是相對於中國的實力而言。拜登總統說美國希望強化其同盟體系，我相信這是真心話。但即便如此，他能做的也不多。
這有幾個原因。第一，曾經使聯盟結構存在合法化的總體框架已經崩塌。冷戰結束標誌着維持安全平衡的戰略框架已經消解。北約延續下來，並且在持續擴張。但是由於缺乏一個明確的敵人，其大體已然失去動能。沒錯，北約仍在喋喋不休談論所謂的“俄羅斯威脅”，但俄羅斯的威脅究竟有多大呢？誠然，一些歐洲小國，尤其是曾經處於蘇聯陣營的小國會害怕俄羅斯，但是俄羅斯不大可能對所有北約成員國構成威脅。如今的俄羅斯經濟，基本上和西班牙或意大利處於同一水平。在北約內部，除了主導的美國，還有兩個擁有核武器的國家。此外，俄羅斯和一些北約成員國（如土耳其）關係很好，土耳其竟然不顧美國的抗議，購買了俄羅斯的S-400防空系統。
在歐洲，維繫北約的動力其實停滯不前很久了。法國總統馬克龍形容北約已經“腦死亡”。北約仍然想向世界證明自己有吸引力，因為諸如格魯吉亞和烏克蘭等國仍然渴求加入北約。但是，我認為他們不會很快就加入。就烏克蘭而言，考慮到它和俄羅斯之間的歷史與文化淵源，俄羅斯不可能容忍烏克蘭加入北約。俄羅斯外交部發言人警告說，烏克蘭申請北約成員國資格將會對烏克蘭的國家狀態造成無法逆轉的後果。普京總統警告西方不要踩踏俄羅斯的紅線。俄羅斯動用武力阻止烏克蘭和格魯吉亞加入北約並非完全不可能。
沙特阿拉伯石油和天然氣產量因無人機襲擊而減少
也有說法指北約是一支應對恐怖主義的力量。我認為，正是因為北約沒有了明確的軍事對手，所以才不得不將恐怖主義等視作主要威脅，並將其放大，以維持同盟關係。但是，恐怖主義具有突發、無規律的固有屬性，而北約攤子過大，並不具有應付恐怖主義的靈活性。恐怖襲擊不可能同時發生在所有北約成員國，因此，北約很難採取集體行動。正如我們在2019年所見的，既然區區幾架無人機就可以讓沙特阿拉伯石油產量減半，那北約要有多靈活才能應付得了這種小規模的突然襲擊？
美國聯盟體系的削弱對中國有何影響，是一個非常有趣的問題。我認為美國真心希望北約能加入美國挑起的中美競爭中來。但是有一個根本問題：大多數北約成員國也是歐盟成員國，而歐盟與中國的關係總體來說是不錯的。另外就是“地理制約”，歐洲離中國太遠了。中國與北約有一些“工作關係”，雙方沒必要死掐。過去，北約的對華政策基於三個“沒有”：沒有對中國南海政策；沒有對台政策；沒有對釣魚島政策。基本而言，雙方希望培養務實的關係，北約也不會過多干涉亞太地區的政治軍事。
但近年來，我注意到了一些變化。一個顯著的變化是北約秘書長斯托爾滕貝格的一番言論，他一再聲稱中國的崛起已經成為了北約的一個挑戰。這顛覆了他自己前些年的表態，那時候，他更多地是視中國為機遇。我認為背後的邏輯依舊相同，他的一番說辭仍旨在誇大外在威脅，以合理化北約的存續。
只不過這一次是把中國的崛起作為外在威脅。但他最近的語氣有所緩和。9月，斯托爾滕貝格和中國國務委員兼外長王毅進行視頻會議的時候，表態說北約不把中國視為對手。在其他一些場合，他說北約應該在諸如氣候變化等全球問題上尋求與中國合作。我有點好奇，世界上最大的軍事集團為什麼，以及要如何在氣候變化問題上和中國合作？為什麼不選擇在軍事問題上合作？畢竟中國和北約曾在印度洋上有過出色的反海盜合作。
王毅應約與北約秘書長斯托爾滕貝格視頻會晤
馮稼時（Thomas
Fingar）：我想就你剛才所說的同盟目標問題發表一下看法。在我看來，聯盟的建立絕大多數是為了鞏固威懾力和集體安全，而不是所謂的擴張。聯盟不是為了攫取他國領土；聯盟不是為了使用武力脅迫民主的傳播。那麼現實中聯盟是否存在不確定性和漏洞呢？答案是肯定的。你提到美國及其歐洲盟友干涉波斯灣地區衝突的其中一個原因是為了獲取能源。現在，我們對中東能源的依賴性幾乎為零，因為我們不再需要該地區的任何能源。
歐洲現在對該區域的依賴性也有所降低，隨着歐洲進一步轉型更加綠色的能源體系和經濟，依賴性只會更低。過去為了讓歐洲能夠從這一地區獲得石油，美國承擔了過高的政治成本。現在可以說，我們負擔經濟政治成本，是為了保護歐洲盟國的油輪駛往中國、日本、韓國以及其他地區。
歐洲可以通過可再生能源系統在2050年之前實現氣候中和
歐洲人理解這一點，並且很可能意識到了需要在加強自身防禦能力這方面取得更大的能力自主性。但是，我並沒有看到哪個聯盟成員國要拋棄現有的聯盟關係。我們成員國之間相互高度依存，共享巨大的利益和共有價值觀。如果沒有北約，難以想象歐盟能成功落地與擴展。
這不僅僅是因為北約留給後者更多的資金用於非軍事目的，還因為北約幫助法德這樣的宿敵發展出多種合作模式。當北約應對軍事衝突的時候，真正的盟友必須要有很高的透明度，要共享情報信息，要有合作和分工。依照這些模式，才能夠更容易地推進經濟社會合作形式以及推進深度的邊境開放。我沒有看到我們的歐洲夥伴，當然還有美國，有任何的退出意願。北約惠及每位成員國。如果說北約關注中國的行為，那主要不是指軍事關切。實際上，主要關注的是經濟、社會以及諸如社會正義等其他問題。歐洲人通常比我們更關心這一領域。
布魯塞爾峰會公報表達了對中國軍事現代化、對聯盟價值觀的威脅以及中俄軍事合作等問題的擔憂。來源：北約官網
此外，沒有任何軍事聯盟或國家軍隊，包括中國人民解放軍在內，是為了對抗一個抽象的敵人而建設的。這樣做沒什麼意義。軍隊建設旨在威懾或打敗特定的敵人與軍事力量。除非有個近鄰威脅要攻擊你，否則軍事準備就是為了要應對最強大的潛在對手，因為一旦有能力應對最強大的對手，就有能力應對任何一個對手。當前，軍事力量前三強是美國、俄羅斯和中國。所以美國不為對抗最強大的潛在對手做軍事上的準備是不可能的。
我相信，這也是為什麼中國正在調整其軍事發展方向，使軍隊更加現代化，並加強針對美國的軍事部署的原因。你們這樣做不是為了應對馬拉維共和國，而是為了應對我們，因為美國才是中國最強大的潛在對手，而向美國購買武器的國家很可能是中國的敵人。這並不意味着有人希望發生戰爭。但是軍隊建設旨在防微杜漸，旨在對抗可以想象得到的最強大對手。這就是軍隊存在的意義。
為什麼美國總在火上澆油？
周波：我想指出幾點。首先，正是因為美國處於拜登總統所稱的中美“極限競爭”，所以美國的外交政策勢必會減少對歐洲的關注。隨着更多的歐洲國家達到2%的防衛支出標準，美國從歐洲撤離，無論多麼平緩，都是不可避免的。歐洲國家為北約分擔得越多，美國人就越容易放手歐洲。當下美國同盟關係安然無恙，這一點我同意你的觀點。
但是我認為它會衰弱，因為其在冷戰中制衡華約的這一主要使命已經完成，再說，沒有哪個聯盟可以永遠存在。北約變得越來越無關緊要，直接原因就是美國的相對實力正在下降。因此，在一定程度上，你們對歐洲國家的吸引力也變弱了。
第二，關於與中國的競爭，我想說美國從阿富汗撤軍具有重要意義，因為這標誌着美國領導的全球反恐戰爭的結束，也標誌着中美之間極限競爭的開始。美國也好、中國也好，都不想打仗，這一點我同意你的觀點。
由於美國專注於與中國的“極端競爭”，衝突僅一步之遙
但問題是，當我們處在極限競爭之中，衝突可能並不遙遠。那麼我們為什麼要開啟極限競爭或激烈競爭？當我們談到合作或競爭的問題時，我們之間存在文化差異。中國總是呼籲合作，而美國總是鼓勵競爭，因為它認為競爭是健康的。
但在中國，很少有人會認為競爭是“健康的”。在我個人看來，軍事領域的競爭是危險的，是邪惡的。問題只是在於，它能夠在多大程度上變得不那麼邪惡。美國艦機在中國周邊的活動頻率在上升，而中國很少派遣艦船到美國水域航行。中國變得越強大，就越無法忍受美國在家門口的挑釁行為。因此，事態正變得越來越危險。
我知道中美有旨在加強信任措施的定期對話。這固然有用，但卻收效甚微。如果美國堅持開展那些侵犯我國主權和領土完整的活動，我實在想不出這種情況下我們如何能解決問題。在我看來，你口口聲聲說要揚湯止沸，但行動上為什麼總是火上澆油？這實在令人費解。
馮稼時（Thomas Fingar）：我簡單評說一下拜登總統有關競爭的措辭。我不是說拜登的說法本身沒有意義。只是我認為，當聽到“競爭”的時候，中國人應該從多個方面對其加以思考。
其一，除非我們主動放棄自己的軍事力量，當然這是不可能的，我們的腦海里必須有些假想敵。經過二十年的戰爭，我們必須更新和重造許多軍事裝備。我們過去和現在擁有的大部分軍事裝備，都是為歐洲量身定製的。在二十一世紀，這些武器早已無濟於事。
我們需要建造更遠射程的裝備，也就是能夠得着亞洲的距離。我們要有做這些事情的合理性，即為什麼我們需要這種類型的設備，這樣的飛行距離，那樣的通信能力等等，我們不能說這麼做是為了未來某個未知的、不可預測的對手，所以我們必須根據現有的、短期內的潛在對手來證明軍事開支的合理性。無論如何，這個對手就是中國。
其二就是競爭的主要目的。在我看來，拜登總統聚焦戰略緊縮和重建外交方針的做法是恰當的。美國社會內部存在很多問題急需解決。目前，美國外交上實施戰略緊縮的關鍵原因之一，就是彌補前些年國內醫療保健、教育、基礎設施、社會正義和研發上投入的不足。這是一個難度很大且代價高昂的挑戰。
要如何說服美國人民為此花錢呢？這些原本是各州、各地方政府的責任，現在我們要如何將其分配給華盛頓？這既是經濟問題，也是政治問題。要有大變動就必須有能說服別人這麼做的理由。如何做到這一點？有一個現成的例子，年齡超過65歲或70歲的人都知道，當年艾森豪威爾政府拿蘇聯的斯普特尼克人造衛星發射說事，來佐證自己主要政策舉措的正當性。
他證明了這些大刀闊斧的計劃是打敗蘇聯的必經之路。以這種方式闡釋問題，有助於在我們的政治體制中推動議案。將這些問題定位為國家安全挑戰，實際上是為了國內政治因素。我希望大可不必這麼做，但是我也認知到，這樣做確實很有效。
1957年，艾森豪威爾總統的人造衛星會議備忘錄。
第三，還是從美國國內政治角度來分析拜登的言論。換句話說，國會哪些監督委員會，政府哪些部門和分支，將處理哪些問題，以及哪些特定的利益集團對哪些問題具有最大的影響力等等，是華盛頓將許多問題納入國家安全範疇的另一個原因。
宣布與中國競爭的部分原因是因為這樣做可以影響美國決策過程中提案的走向。這並不意味着中美競爭是胡編亂造、子虛烏有的，但是不應將其理解為美國必須不擇手段，在各個領域將中國擊敗的那種為所欲為的決鬥。我相信，拜登總統並不是這個意思。
周波：我覺得你說的美國緊縮政策很有意思。我記得，幾年前我在英國訪問的時候，當時英國未能達到北約防衛支出標準，英國給出的最具說服力的解釋是，因為沒有迫在眉睫的外在威脅，你無法說服自己的人民，為防衛支出花錢比投資教育和公民健康更重要。同理，對美國而言，我認為如何平衡美國的國內振興和在西太平洋對抗中國這兩大目標，這確實是個挑戰。我明白新興大國確實會讓守成大國感到憂慮。
但是，細看中國的國際表現，我想說，中國是在現有國際體系之內崛起的，現有國際秩序讓中國受益良多。中國從西方學到了許多先進的技術和管理經驗，而且仍然在繼續學習。這就是為什麼我們一直以來送了許多學生到美國學習。
2020年底，我們有382500名學生在美國深造。因此，我們不希望挑戰現有國際體系，這就是為什麼近些年中國已經將“建設公正合理的國際政治經濟新秩序”這一舊說法進行了修改，因為這本身默認了現行國際政治經濟秩序是不合理的。現在我們不再羞於承認中國是國際體系的受益者。這就是為什麼中國說自己是現有國際秩序的捍衛者。
剛才你提到“民主”一詞。我不是政治學家，但是我也禁不住思考這個問題：西方的自由民主對於世界來說有多重要？我想它對你舉足輕重，因為你選擇了走這條路。這一概念最早源自歐洲啟蒙運動，接着在英國的工業革命之後得到迅速發展。但是，它距今只有不到三百年的歷史，並且我對它的未來並不持非常樂觀的態度。我這麼說，並不是因為我來自於一個不同的社會體系國家。
據全球民主監督機構“自由之家”稱，自2006年以來，全球民主一直在衰退，即便像美國和印度等“老牌民主國家”也無法倖免。2021年1月6日令舉世震驚，在美國總統的煽動下，美國民主最神聖的象徵——國會山被暴亂分子所攻陷。對於我們這些局外人來說，這真是大開眼界。
縱觀歷史，從來沒有哪個國家能強大到掌管整個世界。世界總是不同文化、不同社會、不同宗教的共存之地。作為一種體制，西方式民主或許適用於西方，但它不是普適的，不應該被拔高到放之四海皆準的最高統治形式。中國的意識形態與美國不同，但是我們並不出口意識形態，我們無意改變別人的價值觀和文化。
隨着疫情、經濟和暴力衝突肆虐世界，全球民主在與敵人的鬥爭中遭受了新的重大損失。來源：“自由之家”
一山不容二虎，中美會陷入新冷戰嗎？
周波：中國呼籲多邊主義，並向有需要的國家提供疫苗無償援助以抗擊疫情。我很不能理解為什麼這在美國看來是錯的。為什麼美國會認為與中國競爭是好的，中美競爭可能升級為對抗，這真的令人費解。當前，美國原則上與中國達成共識的唯一領域是氣候變化。但是，如果僅靠一兩個像氣候變化這樣的議題來維繫我們的關係，那麼我無法對我們的未來保持高度樂觀。我想請問馮稼時先生，你認為我們之間會有一場新冷戰嗎？
馮稼時（Thomas
Fingar）：不。我是冷戰的過來人。我們現在並非身處新冷戰之中，我們也不會走向一場新的冷戰。冷戰被戰爭雙方視為生死存亡之爭，涉及意識形態、經濟體制、社會體制、軍事實力競爭，當時的世界也與現在大為不同。當下我沒有看到任何向相同方向發展的趨勢。
就你所說的，我想講三點。第一是新興大國與守成大國的問題。關於新興大國和守成大國的看法，我與學界觀點不同。我在華盛頓任高級職務的時間夠長了，所以我有信心表明，幾乎沒有人那麼看問題。中美競爭跟那抽象的新興挑戰力量沒有關係，而是有關美國、中國，以及第三方國家具體的分歧和行為。
這不是說，“一山不容二虎”，所以美國必須抵抗中國的崛起。如果回顧二戰後的歷史，會發現美國的政策一向不是“我是山中之王，我不許任何人在此崛起”，而是“我崛起了，我有更強大的力量，我有強大的經濟實力，但是我也真的希望更多的人和我一樣崛起”。2%的防衛支出數字或許就是這一政策的例證之一。
我們希望別人繁榮，因為他們繁榮了，我們就可以向他們賣更多的東西。如果其他人更多地參與進來，並且發展更多形式的公民社會和民間團體，那麼我們之間就有更多的互動方式。如果他們更加強大，他們就可以分擔一些我們肩負的責任。我想這就是美國對外交往的要義。
1988-2020年按地區分列的世界防衛支出數字
美國和誰尋求合作，這與抽象的、防衛性質的現實主義約束遏制理論壓根無關。要贏得競爭，是要讓自己變得更好，而不是讓對方變得更差。體育運動是如此，經濟競爭是如此，科技競爭亦是如此。我們現在致力於解決的問題是我們原本就應該解決的問題，我們現在對這些問題的關注已經遲到了，因為我們關注別的東西去了，但我們現在這種遲到的關注，其目的是希望讓我們變得更強大和繁榮，美國人民應該樂意為之買單。
我想，除了氣候變化，我們應該在更多領域展開合作。但是，在我看來，合作是為了解決問題，而不是為了建立信任或強化雙邊關係。我們不是通過減碳，或者降低碳使用，來使雙方開心。我們這樣做，是因為我們雙方都理解它對地球上生命的威脅，是因為我們雙方都希望改善我們人民的生活條件。
我們得在氣候變化問題上合作，以說服第三方國家更加積極地對抗氣候變化。但考慮到我們兩國國家利益的廣泛性，如果在某一個特定領域難以合作，我們可以在另一個領域推進，這樣才不會使合作陷入困境。我想華盛頓現在採取的就是這種策略。
最後一點，我想談談你剛才所說的民主的淵源及未來。對於你的預測我不敢苟同，而且我也很驚訝，你對民主概念的闡述竟然是如此的“非馬克思主義”。根據個人對馬克思的研究，我得出的一個關鍵結論就是，按照他的說法，經濟基礎決定上層建築。馬克思認為，民主不是啟蒙運動中抽象思維的產物，它也無法通過強力強加給另一個國家。
他所說的是，當一個國家發展到某一階段時，其政治制度就會發生變化，而其中一個階段就是馬克思所說的資產階級民主。資產階級民主在其發生進一步轉變之前，可以長期存在。我認為，你忽略了這一動態變化的描述，甚至背棄了我所理解的相當基本的馬克思主義理論。
周波：我完全贊同你說的我們應該在具體、特定的問題上合作，而不是基於抽象的概念。但是我認為，在雙方關係本質上是合作還是競爭這一問題上，如果未能達成指導方針上的一致，具體問題上的合作將變得很困難。川普上台之後，華盛頓的對華政策出現了180度大轉彎。
這主要是出於感性層面，而非理性層面，對中國的怨恨僅僅是因為中國變得越來越強大，卻沒有變成美國期待的樣子。簡單來講，中國沒有變成“你們中的一員”——西方式的民主國家。2018年，前美國副總統邁克爾·彭斯表示，過去美國認為“一個自由的中國是不可避免的”。當然，事實證明這是一廂情願的想法。
前美國副總統邁克爾·彭斯在哈德遜研究所演講關於“一個自由的中國是不可避免的”。
西方缺失“西方化”，中國唯一的“錯誤”在於它沒有變成美國預期的樣子
自由民主是一些國家的選擇，但不是整個世界的願景。世界不屬於西方。根據“自由之家”的數據，只有不足五分之一的世界人民生活在“完全自由”的國家。所以，你根本不可能通過所謂的民主推銷或人道主義干預將自己的體制強加給其他國家。
我很想知道對於西方民主來說，未來是什麼樣的。恐怕並沒有那麼令你們欣喜。一個世紀前，斯賓格勒出版了《西方的沒落》。在書中，他預言西方文明即將衰落並最終沒落。
2020年慕尼黑安全會議報告主題只有一個詞，“西方缺失”。報告的結論是，不僅世界沒那麼“西方化”了，西方自身也正變得不那麼“西方化”了。隨着反自由主義的興起和民族主義的回歸，西方內部危機四起。這是對西方文明的根本威脅，也是對其自由民主共同體的集體身份的威脅。
中國從未說過希望成為西方式民主國家。這意味着中國從未對美國撒謊。從中華人民共和國成立的第一天起，中國就表明自己是中國共產黨領導的社會主義國家。我想，在美國眼中，中國唯一的“錯誤”在於它沒有變成美國預期的樣子。幾十年來，華盛頓信誓旦旦地說它希望中國變得強大繁榮。
2020年慕尼黑安全會議報告。
但是，由於我們強大繁榮的同時卻沒有改變我們的體制，所以美國喪失了耐心，開始感到沮喪和恐慌。這就是我們對近些年中美態勢改變的基本論點，這也是我們對美國在幾乎每個戰線上都要與中國競爭的解讀。
我很寬慰你說不會有另一場新冷戰。但是我還不敢確定，因為“新”這個詞包含太多的不確定性。新冷戰意味着它可能與過去的不一樣。在中國，至少在政府層面，我們不談新冷戰，因為我們同樣希望避免它。聯合國秘書長古特雷斯不止一次講過中美冷戰將導致世界撕裂。所以，我真正的關切是，考慮到正如拜登所言，中美競爭已經激烈和極端，如果中美競爭最終變得越來越激烈，那麼我們將如何避免陷入雙方都不願看到的對抗？究竟要怎麼做才能防止中美陷入新冷戰？
馮稼時（Thomas Fingar）：
我想談兩點看法。第一，關於你剛才所說的，因為中國沒有變成我們（西方式民主）的樣子，所以美國很失望的這一點。你說美國追求將中國轉型成一個自由民主制國家。不管彭斯和一些美國政客怎麼說，將中國變成一個西方民主制國家從來就不是美國對華政策的目標。
二十世紀70年代，作為美國外交機構中最年輕的一員，我見證了中美開始推動雙邊關係並建立友好關係的全過程。幫助中國推動現代化和實現現代化的變革效應既是華盛頓對華政策的一個目標，也是一種期望。我們當然希望中國會改變。但是，希望中國效仿美國實行民主制度，這是我30年以來在所有有關美國政策制定的會議上從未聽到過的。
出於各種原因，那些對中美交往不滿的人宣稱民主化才應該是美國對華政策的目標，他們聲稱40年前的對華政策是幼稚且適得其反的。但是，區分部分美國人的言論和真正的美國政策是至關重要的。自從70年代初期，我開始參與中美關係事務以來，中國似乎一直相信那一部分人的言論，並常說政權更迭或政治體制轉型是美國的目標。但無論過去還是現在，事實都並非如此。
