專訪:西藏精神領袖達賴喇嘛（下）

陳立：您在一次採訪中談到，一旦回到西藏，您將退隱深山密林，像一頭受傷的動物，偶爾會會老朋友，朝他們微笑。但是，現實的情況是，藏人把您看作神，還有北京政府，他們會允許您退隱只當一名普通的喇嘛嗎？

達賴：當然，不管他們想法和願望如何，我想，我還是有我的基本人權吧。(笑)。我會爭取我的權益，表達我的看法。退位之後，我很想在環境保護上做點事情，倡導人的價值。我想，在倡導人的價值上，中國還需要更多努力。坦率地說，中國傳統的孔夫子學說，已經受到極大破壞，特別在'文化大革命'中，進口的馬克思主義在中國不管用，在西方也行不通。現在中國腐敗現象嚴重，正是因為沒有尊重人的基本權利。我想，在倡導人的價值，家庭社會道德這些立國之本的問題上，我能夠和中國的有識之士一起，作一點貢獻。

陳立：我注意到，您在談到'中間道路'主張時，開始更多地強調西藏留在中國主權內，對西藏經濟發展可能帶來的好處。經濟因素是否越來越成為您'中間道路'政策的一個出發點？

如果中國政府允許藏人真正自治，保障藏人的基本權益，保護它的環境，語言，那麼西藏就可以留在中國

西藏精神領袖 達賴喇嘛

達賴：是的。完全如此。我的基本看法是，當今世界越變越小，彼此間的相互依存也越加密切，這是現代社會的一大特點。就拿歐洲聯盟的形成來說，並非因為彼此同情而結盟，而是勢在必然，不得不這樣。拿西藏來說，它地域遼闊，自然礦產資源潛力很大，但是，西藏人口少，交通，通訊落後，西藏也需要經濟現代化。如果中國政府允許藏人真正自治，保障藏人的基本權益，保護它的環境，語言，那麼西藏就可以留在中國，西藏也因此可以得到很多經濟上的好處。(我自己的)政治地位現在已經不重要。

"中國政府疑心太重"

陳立：曾有外國記者這樣問您：50年代中國人是"帶槍入藏"，現在是"帶錢入藏"。現在您很看重中國可能對西藏經濟帶來的好處，這是否意味着，您和北京談判時，手上的砝碼越來越小？

達賴：如果現在的中國還停留在50，60年代的那種狀況，那麼我們會考慮不同的政策。中國本身已經發生很大變化，雖然，它的一黨統治還在，但是，事實上，它已經變化很大。從中國過去20年的發展來看，今後中國的變化還會更大，已經退不回去。中國經濟的發展潛力巨大。中國人獲得的個人自由也越來越多。還有環境問題，在中國也越來越成為議論的熱點，中國政府也開始予以關注。所以，從這些變化看，我有信心（把西藏） 留在中國主權下。我在台灣跟台灣領導人也這樣說。

陳立：很多人會同意您對中國現狀的評價，中國的確出現很多重大變化。但是，很多人在西藏訪問或者旅遊後的感覺是，中國內地的一些進步和變化，在西藏沒有看到，並沒有變成現實。在他們看來，西藏和其他一些少數民族地區可能成為遺忘的角落？

達賴：事實真是如此。那些有機會到中國內地旅遊的藏人常常非常吃驚，感嘆中國人正在享有那麼多的個人自由，當然是比較而言。但是，為什麼在西藏卻沒有看到 (笑)。我想，這是因為西藏在政治上過于敏感，(中國政府)政治上疑心太重。(笑)

陳立：您的意思是，因為政治原因，西藏和其他一些少數民族地區可能成為中國開放和發展最後的受益者？

達賴：是的。還有一個問題就是，中國中央政府在西藏開採礦產資源，但是，當地藏人卻沒有得到好處。這是很不公平的。至少應當把其中的一部分利潤，用來改善當地藏人的生活條件，比如教育和醫療設施。對這點，我的感受頗為強烈。有時，中國政府強調，他們在西藏花了多少錢，但是，他們從來不談在西藏得到了多少。

陳立：過去兩天，我在達蘭薩拉採訪了一些年輕藏人。他們對我說，他們尊重您，認為您是一位傑出的精神領袖，但同時說，您不是一個技巧嫻熟的政治家？您覺得，這個說法有道理嗎？

"我不是色彩斑斕，而是沒有色彩"

達賴：我想，這個說法有點道理。現在的政治家，嘴上講的太多，做的太少，兩套面孔。或者見機行事，謀求利益。首先，依我的個性，我不喜歡這樣的東西。第二，我是一個佛教僧侶，有戒律，不允許這些行為。和很多政治家相比，我不是色彩斑斕，而是沒有什麼色彩。(笑)在流亡藏人中，不僅僅是年輕人，還有很多老人，因為我不尋求西藏獨立，他們一開始就不喜歡我的'中間道路'政策。如西藏青年大會，就一直反對我的主張。甚至有少數人也不贊成我的非暴力主張。但是，不同意見，是言論自由的表現，也是民主制度必備的東西，所以我歡迎不同的聲音。

在決定西藏未來的問題上，最終還是由藏人來決定。

西藏精神領袖 達賴喇嘛

陳立：採訪開始時，您提到，您對目前的'半退休狀態'很滿意。這是否暗示，現在您更樂意退居幕後，當一個名義上的藏人領袖，將政務完全交給民選內閣來管理？

達賴：是的。完全如此。我在斯特拉斯堡的演講時，說的很清楚。在決定西藏未來的問題上，最終還是由藏人來決定。

陳立：但是，一個難以躲開的問題是，誰到底有最終的發言權？決策權？無論如何，您還是所有藏人至高無上的政治和宗教領袖？

達賴：就拿現在和中國政府的接觸來說吧。對話繼續下去後，最後會就談判的議程形成一個提議。有關西藏未來框架的大問題上，或者協議的草案，我最後還是要徵求(流亡)藏人的意見。如果可能，也會聽取藏區內藏人的看法。現在，我們已經和中國官員重新對話，我希望把對話的規模再擴大一些，把中國內地和西藏的知識分子和智囊人士也包括進來。首先，我們想聽聽他們對西藏問題的判斷，他們在西藏的經歷，而後再來談談我們的想法，特別是對世界各國自治制度多元化的理解。而後，就西藏政治未來進行磋商，在中華人民共和國的主權下，哪個自治制度框架最合適西藏？在不犧牲中央政府利益的前提下，哪個方案藏人最滿意？我現在的想法是，多接觸，多聽取對方不同意見，而後徵詢藏人的想法，在這個基礎上，最後產生一個協議。由少數人定奪的協議，如果多數人不滿意，最後只能是臨時過渡的協議，過不多久，又會出現新的問題。

陳立：現在您的流亡政府已經實現民選，內閣對選民負責。您是否預想過，不久的將來，流亡藏人在一些重大問題上，可能和您的主張不一致？您有心理準備接受對您政治權威的挑戰嗎？

達賴：比如，我的'中間道路'主張，提出已經多年，但沒有得到中國方面的積極反應，所以我請內閣討論，我也會設法徵求西藏內部人士的意見。流亡藏人中的大多數，包括西藏的藏人，他們完全相信我，認為我有判斷力處理好這些問題。無論我採納什麼政策，大多數藏人都會支持我。如果有朝一日，對我的批評多了，大多數藏人不同意我的主張了，那也沒有問題。這是600萬藏人的事情。如果他們想採納不同的政策，他們有這個權利。

"如果有藏人要使用暴力，我就辭職"

陳立：如果流亡藏人中的年輕一代不喜歡您的'中間道路'主張，仍堅持西藏獨立的政治目標？

達賴：這是他們的權利。但是，如果有人對我的非暴力主張提出挑戰，我一定會予以回擊，只要一息尚存，我就會堅持非暴力。我相信，非暴力是解決爭端最好的途徑。根本而言，暴力是不人道的。至於其他的選擇，由藏人來決定。如果，有藏人試圖採取暴力手段，那麼我就辭職。首先，我會解釋勸說，如果有人頑固不化，那我就辭職。那個時候，倒真的給了我一個機會，像一頭受傷的動物，退隱深山密林。(大笑)

如果，有藏人試圖採取暴力手段，那麼我就辭職。

西藏精神領袖 達賴喇嘛

陳立：現在，流亡藏人的人口越來越年輕。他們大都生在印度或世界各地，在當地受的教育，其中很少人去過西藏，更不提中國其他地方。外界有這樣一個感覺，這代年輕藏人的情緒越來越激進，很極端，他們並不贊成您的和解主張。對此，您擔心嗎？

達賴：有時，我擔心。比如，有藏人在中國用炸藥爆炸。幸運的是，到目前為止，他們的攻擊目標是房子，沒有攻擊人命。但是，這個世界常常更有興趣報道暴力事件，對我們的非暴力主張，國際輿論卻關心的不多。

陳立：您是否擔憂，如果您不在了，西藏問題可能會失控？現在您還健在，是否已經擔心了？對年輕一代，您還有絕對的政治權威嗎？

達賴：我想，是的。比如，西藏青年大會。他們尊重我，熱愛我，是相信我的。但是，我並不太多考慮這些東西。我會虔誠地履行我的責任，直到最後時刻的到來。(大笑)

"大病一場後，目前身體狀況良好"

陳立：您多次提到，在西藏問題的談判中，美國可以從中擔負一個積極角色。您覺得，美國會有意擔當這樣的敏感角色嗎？再說，美國的介入，會不會幫倒忙？

達賴：中國非常看重和美國的關係。雖然，由於官方宣傳，中國人對美國有很多負面看法，但是，中國年輕人都在急於仿效美國文明，美國現代化。美國經濟非常發達，是自由世界或者西方世界的領頭國家。美國的支持，當然很重要。

陳立：目前，美國是否已經在承擔一個角色？

達賴：美國上屆和現任政府對西藏問題都作了努力，並特別關注對西藏文化的保護。他們關注西藏問題，也是因為美國公眾對西藏的支持。世界各地的新聞媒體，對西藏問題都很同情，很多國家的議會也支持我們。這也在一定程度上影響了政府的決策。

陳立：一年前，您曾患病住院，外界一度對您的健康狀況很擔心。您是否樂意和我們分享一下您最新的健康報告？

我年齡越來越大，但越活越健康，除了一年前的一場大病。大體而言，我健康狀況良好。

西藏精神領袖 達賴喇嘛

達賴：一年前，我生了一場大病，很嚴重，後來，經過藏醫和現代醫學的護理治療，在孟買一家醫院作了徹底檢查，已經完全康復。治療後三個月，我就出訪了新西蘭和澳大利亞，行程很繁忙，但是，我並不感到疲勞。我想，我大概已經完全康復了(笑)。我越來越老了，我對朋友講，我年齡越來越大，但越活越健康，除了一年前的一場大病。大體而言，我健康狀況良好。

"我是在間接地幫助中國，解決西藏問題"

陳立：所以，在有生之年，您還是有信心回到西藏，看看布達拉宮？

達賴：(笑)。這是肯定的。我想說，我的基本看法是，有時候，你看看西藏內部特別是西藏自治區的現狀，你會感到很失落。但是，如果你觀察一下國際大趨勢，看一下中國的發展，看一下藏人的精神信仰，我覺得，我完全有理由保持樂觀。我的宗旨是，解決西藏問題，要本着互利原則。任何理智的中國人，包括中國領導人，為什麼要拒絕呢？我是在間接地幫助中國，解決西藏問題。

陳立：您是否夢中回過西藏，回過布達拉宮？

達賴：有！有！前些天，就夢回過了一次。我到了拉薩。東走走，西看看。好像去了些寺廟。有時，我也作惡夢，是1959年從拉薩逃亡出來時的情形。(笑)。

陳立：您有信心在有生之年和北京方面達成協議，解決西藏問題？

達賴：(笑)。是的。當然有信心。

陳立：如果上帝不幫忙，沒有讓您生前解決西藏問題，西藏問題會不會出大麻煩？

達賴：如果我在今後幾個月突然死了，西藏問題會馬上經受一個重大的挫折，這是肯定的。但是，和中華文明一樣，西藏作為一個民族，一個文化，一個文明，特別是藏傳佛教，仍然活着。我們的傳統長達幾千年，藏人的精神信仰是難以改變的。

"我的下世？只要人類苦難還存在，我就會存在"

陳立：您越來越多談及步入晚年的心境。您有沒有想過下一世？下一世您會變成誰？會做點什麼？

達賴：(笑)。下一世？！我給您念一段我最喜歡的祈禱詞：只要空間還存在，只要人類的苦難還存在，我就會存在。作為一個僧侶，這段祈禱總是賦予我一個使命感和生命的意義。所以，我不管在那兒再生，我總希望對那裡的社區和人類有所用處。但是，我下一世到底會從哪兒冒出來，我也不知道。至於達賴喇嘛的轉世制度，那是另一個問題。我早已說過，轉世制度是繼續下去，還是廢除，這要由藏人來決定。如果，我很快離開人世的話，藏人想讓達賴喇嘛轉世，那麼就會有新的達賴喇嘛轉世。如果很多年之後，藏人覺得達賴喇嘛轉世制度沒有意義了，那麼就不會再轉世。

保護藏文化的遺產，環境和宗教信仰，是中國人的利益所在，中國人也有一份責任。

西藏精神領袖 達賴喇嘛

陳立：最後一個問題：很多BBC的中國聽眾和網友都非常關心西藏問題。但是，迄今為止，西藏問題，可能仍是大多數中國人的一個'盲點'。新年到了，您對他們有話要說嗎？對中國領導人有話要說嗎？

達賴：(笑)眼下，我並沒有特別的話要說。但是，我一直在等待這樣一天，等到西藏不再成為敏感問題。所有相關的人，包括我在內，都必須努力，為那一天的到來盡力。我向中國的知識分子，以及商界人士，智囊研究人員，藝術家呼籲，希望他們關注西藏問題。我和他們也有些接觸。我相信，和歷史上一樣，藏傳佛教的精神信仰和文化，對中國的兄弟姐妹是有幫助的。所以，保護藏文化的遺產，環境和宗教信仰，是中國人的利益所在，中國人也有一份責任。

陳立：謝謝您，達賴喇嘛。謝謝您在達蘭薩拉的寓所接受我的訪問。