徐焰少將澄清六大軍史不實傳言

　　[主持人]：網友，大家好，歡迎收看“軍史課堂”系列訪談。今天我們非常榮幸邀請到了國防大學教授徐焰少將做客我們的演播室。歡迎您徐老師。

　　[徐焰]：網友，大家好，很高興在這裡又見面了。

　　[主持人]：“軍史課堂”我們將針對一些網絡上流傳有關軍事和歷史方面的虛假傳言，請徐焰老師做一個正確的解讀，還原一下歷史真相。

　　[主持人]：我們想問一下徐焰老師，近年網上流傳過一些題為駐西藏國民黨軍的照片，請問徐老師，國民黨統治時期，派駐過軍隊常駐西藏嗎?

　　[徐焰]：應該是張冠李戴，嚴格講，國民黨統治中國的22年，從來沒有派軍隊常駐過西藏。西藏問題比較複雜，因為西藏在古代就應該是我們中華民族多民族大家庭的一部分，清朝時在西藏是有駐軍的，從雍正年間，清軍入藏開始，曾經派過常駐部隊大概2000人左右，但是在那個地方供應非常困難，當地的物產也很少，長時間維持駐軍很困難，後來到了嘉慶年間以後，清朝皇帝就定西藏軍隊養3千軍隊，朝廷給一點銀兩補貼，常駐部隊撤回來，西藏當時有自己的三千土兵。到了清朝末年，也就是1910年，四川總督趙爾巽派五千川軍入藏，這是清朝在西藏最後一批駐軍。但是到了1911年辛亥革命爆發了，內地掀起了反清暴動，當時達賴十三世，現在是十四世，十三世達賴利用這個機會在英國的協助之下煽動所謂獨立的狂潮，驅趕在西藏的漢人和駐西藏的川軍，由於這個時候國內清王朝崩潰了，川軍沒有後援了，沒有辦法，只好接受英國出面調解，通過印度然後把他們運到加爾各答上船，前往內地。中央政府在西藏從此就沒有駐軍了。

　　[主持人]：12年中國民國政府成立，到1949年這38年間被稱為民國年間。民國年間的中國政府對西藏是一個什麼樣的態度呢?

　　[徐焰]：國年間，各屆中國政府，包括北洋軍閥政府走馬燈式的更換，今天是袁世凱，明天是段祺瑞，後來是張作霖。到了1927年以後，就是南京政府，南京政府也不光是蔣介石一個人，也換過其他人，互相之間也內爭不已。

　　[徐焰]：概括起來，1912年一直到1949年將近38年間，中華民國的各屆政府對西藏的政治態度都是一致的，都堅持認為西藏是中國的一部分，哪一屆政府也沒有動搖過。但同時我們還要講另一點，進入中華民國年間之後，民國38年間，實際上是37年多了，這30多年間，國內忙於內戰，各派軍閥包括北洋軍閥、國民黨新軍閥，中日間互相混戰，內地都沒有實現過統一，所以對西藏就感到顧及不了了，所以政治上堅持西藏是中國領土的一部分，但是在軍事上還沒有能力派兵控制西藏。所以，整個民國年間，中央政府除了派馬步芳一個營於1940年護送從青海選到的靈童，就是現在跑到海外的十四世達賴進西藏，就是有一個營把他護送到拉薩，然後就回來了，在西藏一直沒有過常駐部隊。

　　[主持人]：民黨政府統治期間，是不是派兵進駐過西藏?因為當時網上也有流傳這個照片。

　　[徐焰]：確實有這個照片，看起來也確實是穿的藏族人服裝，但是這個照片實際上是張冠李戴的，它實際上是國民黨政府駐在西康的劉文輝的第24軍的部隊。西康地區，現在這個省已經沒有了，在民國年間屬於中國的一個省，它是以四川西部康定為中心的這麼一大片地區，它包括四川西部藏區。但是四川西部的藏區從來不是西藏的一部分。因為在行政區域中是歸四川，後來歸西康省政府，從來不歸西藏拉薩政府管轄。

　　[徐焰]：看樣子好象是國民黨軍隊的人和穿着藏族服裝的人在一起，後面也是高山峻岭，但是實際上那不是西藏，因為劉文輝的第24軍是與藏族打交道最多的一支部隊，因為當地不光是有藏族，還有很多漢族，西康地區現在川西、阿壩、甘孜那些地帶是漢藏民族和羌族混居的地帶。當地的駐軍負責維持當地的治安。但是嚴格講起來，民國年間曾經有兩次政府想派兵入藏，但是都沒有成功。一次是1912年，就是1911年年末到1912年初，當時是西藏叛亂，就是在達賴十三世的煽動下，由於英國作為後盾要求獨立。

　　[徐焰]：駐西藏的川軍被驅逐了，但是袁世凱政府是不承認西藏部隊的，其他各省都承認中央，但是就是西藏不承認，堅持獨立的立場。袁世凱派兵討伐，任命當時四川都督派兵，川軍當時準備入藏，都是由於英國駐北京的公使朱爾典出面向袁世凱交涉，你要派兵入藏，英國政府可能就不承認中華民國政府。

　　[徐焰]：國的壓力下，袁世凱沒有辦法，屈服了，使入藏停止，這是一次，可見是帝國主義干預中國西藏事務也是由來已久。他為了側重西藏獨立，用各種外交手段、軍事手段、經濟手段。

　　[徐焰]：次就是1942年，蔣介石曾經想派兵入藏，1942年為什麼派兵入藏，1942年是抗日戰爭非常艱苦的時期，英國當時同中國唯一一條印緬公路通到中國的雲南，這條公路，英國覺得中國有求於它，這時候它就想在西藏問題上又向中國挑釁，在英國的支持下，當時西藏成立了所謂“外交局”，就不承認自己是中國領土的一部分，當時國民政府非常震怒，在抗戰期間，你搞什麼獨立活動，於是下令劉文輝第24軍進藏，但是當時劉文輝一算，蔣介石有點帶有借刀殺人之意，讓他進藏不給他任何補充，他又是雜牌，雪原、峻岭地區，沒有補充怎麼進部隊，進去不等於送死嗎?蔣介石一怒之下做的決定，又讓雜牌去做犧牲，所以他不干，最後劉文輝一想，又沒有這個力量，當時又忙於在抗戰期間，因此這個事情光提出來了實際上沒有採取任何行動，也就作罷了，講起來也是歷史的遺憾，國民黨政權也好，北洋軍閥也好，在民國年間，雖然堅持了西藏的主權，但是沒有任何自身的實力能夠粉碎西藏分裂勢力，派兵入藏，有效行使中國在西藏的主權。

　　[主持人]：徐老師介紹了，我們了解到所謂駐在四川西部康區的國民黨川軍第24軍劉文輝部才是真正圖片上的歷史。這個部隊也是從來沒有派兵越過金沙江進入西藏，只是護送過一次。

　　[徐焰]：的也不是這支部隊，是青海的馬步芳部隊。派了一個營護送現在跑到印度的達賴十四世。這個達賴十四世實際上還是在漢族地區選中的。他是在青海西寧附近的一個山村里，他的身世有不同的說法，有的人說他是漢藏混血的，有的人說他確實是藏族，我們講，就算他確實是藏族，談到他確定是在漢藏混雜地區生長的，他們家人連藏話都說不好的，完全被漢化了。

　　[徐焰]：西藏活佛的轉世，老一代活佛死了，從他死後的第九個月，懷孕期也算上，在他倒下去的方向，幾千里之外，正好生下這個小孩，那就是他的靈魂附體了，轉世靈童出生了，然後他的尋訪團一尋訪就尋訪到青海西寧東部有一個藏族的農家裡面找到這麼一個小孩，也就是現在到海外流亡的達賴十四世，此人真是數典忘祖，殊不知他就生活在我們祖國內地，根本就不是什麼外國人。本來就是中國人。

　　[徐焰]：選中這個靈童之後，國民政府當時還是很高興的，實際上西寧相當於內地，選中這麼一個靈童，能讓這麼一個靈童回到西藏去繼承達賴之位，國民政府很高興。但是當時青海實際上是由青海軍閥馬步芳統治，既然你要護送他，一路上還要保證安全，所以，和西藏的地方政府也講妥了，馬步芳派一個營，國民黨政府出錢，這一個營去，一路上負責護送任務，送到拉薩就回來。這是進入的西藏，然後馬上短期在那執行了一個護送任務。

　　[主持人]：徐老師談到國民黨政府最終是沒有在西藏駐軍，曾經蔣介石想派過，但是最後因為各種原因還是沒有成功。到了最後，人民解放軍為什麼能夠順利地進軍西藏呢?

　　[徐焰]：兩點：第一，說明中國共產黨領導的新中國，維護中國主權的崛起，遠遠是舊中國不能相比的。舊中國當然也強調西藏是中國的一部分，但是它腐敗無能，沒有能力在我們祖國很多邊疆地區行使主權。

　　[主持人]：那時候受到很多所謂帝國主義的牽制。

　　[徐焰]：主義一干涉就不敢動它。新中國不聽邪，當時人民解放軍進藏的時候，美國、英國不用說了，印度都反對，我們根本不聽你這一套，是中國的領土，你管得着嗎?這是表現了堅強的決心。

　　[徐焰]：，新中國確實也應該說是能夠動員起廣大人民支援，確實有這個實力。進藏不是說想進就能進的。當時進藏稱之為“一人進藏、十人支援”，一個人進藏，後面有十個人支援。為什麼進藏特別困難?那個年代既沒有鐵路也沒有公路，更不用說航空了，但是人民解放軍進藏的時候，空軍在上面空投點糧食，但是很少。這個時候進藏需要巨大的人力、物力來支撐，只有新中國統一了國家政權，動員國內的力量，特別是動員西南民眾的力量，當時動員幾十萬民工來支援一萬多人在前面進藏，是特別不容易。只有中國共產黨領導的新中國政府有這個決心，有這個魄力，也有這個能力最後使人民解放軍經過一年多的艱苦奮鬥進入西藏。

　　[徐焰]：，新中國確實也應該說是能夠動員起廣大人民支援，確實有這個實力。進藏不是說想進就能進的。當時進藏稱之為“一人進藏、十人支援”，一個人進藏，後面有十個人支援。為什麼進藏特別困難?那個年代既沒有鐵路也沒有公路，更不用說航空了，但是人民解放軍進藏的時候，空軍在上面空投點糧食，但是很少。這個時候進藏需要巨大的人力、物力來支撐，只有新中國統一了國家政權，動員國內的力量，特別是動員西南民眾的力量，當時動員幾十萬民工來支援一萬多人在前面進藏，是特別不容易。只有中國共產黨領導的新中國政府有這個決心，有這個魄力，也有這個能力最後使人民解放軍經過一年多的艱苦奮鬥。

　　[徐焰]：950年春天開始，一直到1951年9月才進入拉薩，那也相當不容易，當年一公里公路都沒有，真是爬雪山、過草地，艱難跋涉，在後方有力支援下，包括空軍空投的支援下，最後順利進入拉薩，真是不容易。

　　[主持人]：我們去西藏，到了當地也都會有一些高原反應等等一些不適應。何況是當時在補給不足的情況下，可想而知困難是非常大的。

　　[徐焰]：為了進軍西藏付出了巨大的犧牲。毛主席說進軍西藏的問題，主要就是一個修路的問題，路修到哪裡，哪裡就解放了。但是為了修路付出多大的犧牲?為了修一個康藏公路，就是現在的川藏公路，犧牲了三千人，等於修一公里路就死一個人，主要是高原病、泥石流、塌方，那時候條件非常簡陋，真是用生命鋪就了進藏的道路。

　　[主持人]：徐老師的介紹，相信網友對於國民政府在西藏沒有駐軍的問題是相當清楚了。

　　[主持人]：來社會上有一些文章中提出一個觀點，1950年中國出兵抗美援朝影響了台灣問題的解決，這個問題是符合歷史實際的嗎?

　　[徐焰]：說法在表面上看似乎是有一點關係，但是以嚴格的歷史而論，它是顛倒了事情的因果，另外也是不符合歷史事實的。為什麼這麼講呢?了解戰爭歷史的人看一下歷史時間順序表就可以看出來。1950年6月25日朝鮮內戰爆發，兩天以後，6月27日，美國總統杜魯門宣布出兵朝鮮，還出兵台灣，派第七艦隊進入台灣海峽，阻止中共軍隊對台灣的進攻，同時還派美國軍事顧問團進入越南，等於在三個方向對新中國進行了牽制。

　　[徐焰]：出兵抗美援朝是什麼時候?10月25日才正式打響，是在四個月以後，就是說在美國入侵台灣在前，中國出兵抗美援朝在後，你怎麼能說抗美援朝影響台灣問題解決呢?

　　[徐焰]：出兵台灣之後，中國人民解放軍當時的條件下，解放台灣根本沒有可能。因為那個時候人民解放軍連可以使用的海軍、空軍都沒有。台灣海峽最窄的地方130多公里，平均200多公里，美國有世界上最強大的海軍空軍，怎麼可能渡海解放台灣，因此美國一出兵台灣，人民解放軍解放台灣就不可能了。因此，周恩來總理後來總結說，我們當時和美帝國主義較量是不可避免的，選擇什麼地方?這個既取決於帝國主義，也取決於我們自己。大家想一下三個戰場：朝鮮、台灣海峽、越南。哪個戰場最有利於發揮我們的優勢?當然還是在朝鮮。因為你發揮你的優勢是海空軍，你控制台灣，我沒有辦法打你。但是我能發揮我的優勢，陸軍的優勢只有在朝鮮打你了，你先向我挑釁，甚至你先入侵我中國領土台灣，我要反擊的話，只能選擇在最利於發揮我的優勢的地方，就是朝鮮。因此美國入侵台灣在先，中國抗美援朝在後。因為抗美援朝影響台灣問題解決是把事件的因果顛倒了。

　　[主持人]：戰爭是不是對新中國解決台灣問題還是產生了一些影響?

　　[徐焰]：朝鮮戰爭爆發影響了台灣問題解決，這個說法在國際上或者在國內流行得比較廣，從表面上看確實也有一定道理。

　　[徐焰]：我們要申明一下，朝鮮戰爭和抗美援朝戰爭不是一個概念，很多人搞不清這兩個概念。從時間順序上講，朝鮮戰爭是1950年6月25日爆發，抗美援朝是1950年10月25日爆發，差了四個月。咱們國內很多報紙、網站和一些人有時候把這兩個概念搞混了，這實際上是一個認識上的錯誤。

　　[徐焰]：戰爭確實是在美國出兵台灣之前爆發的，1950年6月25日朝鮮內戰爆發，咱們不管誰先打誰，反正是朝鮮的內戰。結果美國兩天之後就干預了，人家朝鮮南北雙方打，你美國插一手，這本身就是無理的。再一個，美國插手朝鮮的時候，同時又宣布出兵台灣，台灣和美國在朝鮮參戰，本來是沒有關係，朝鮮的內戰，你怎麼出兵中國的領土?

　　[主持人]：時以什麼藉口出兵中國?

　　[徐焰]：是說為了維護遠東的和平和安全，這完全是無理取鬧的，它那種講法在國際上根本站不住腳。1950年11月，新中國派出了代表伍修權到聯合國的時候，針對這個事情當面批駁美國，可不可以設想，因為墨西哥發生內戰，西班牙就有權利占領美國的佛羅里達。別的國家鄰國發生內戰，你跑去占領另一個國家的領土，這是不可想象的，毫無道理的，但是美國當年是世界霸主，它是以強權代替各種國際公理，你跟它沒有道理可講。

　　[主持人]：國建立之後，美國總統曾經一度聲稱“無意干涉台灣”，為什麼後來總是數次干預呢?

　　[徐焰]：問題講起來就比較複雜了。因為這涉及到美國對台灣政策的變化。我們要講起來只能從頭講起。台灣的位置確實是非常重要的，大家如果看一下太平洋的地圖，太平洋西邊沿着亞歐大陸有一串島鏈，從美國的阿留申群島到千島群島、日本列島、沖繩、台灣、菲律賓，這就是地理上說的西太平洋第一島鏈。這個島鏈如果控制住了，等於把你整個亞歐大陸的海軍封死在岸邊了。美國特別重視西太平洋第一島鏈。二次大戰結束以後，美國基本上控制了從阿留申群島一直到菲律賓，這個島鏈主要的港口和島嶼，它都控制了。

　　[徐焰]：對於它來講是不可忽視的一環。按照麥克阿瑟的講法，如果台灣被一個對美國不友好的國家占領了，等於西太平洋第一島鏈被突破了，它就會變成一條不沉的航空母艦。國民黨統治大陸的時候，美國對台灣問題也重視，但是它認為台灣在它手裡控制着，因為整個國民黨政權都得聽它的，它在台灣的軍艦是自由出入的，它不占領也無所謂，反正它控制。但是1948年年末，國民黨政權在大陸開始了崩潰，因此美國從1948年底就開始討論怎麼對待台灣，大陸它是沒有辦法，但是台灣它是有辦法，第七艦隊派艦隻就可以控制。1948年12月一直到1950年6月，等於一年半的時間，美國最高決策層就在反覆爭論，是不是出兵控制台灣。美國的軍方從五角大樓、太平洋總部，一開始就主張從軍事角度講就應該迅速控制台灣，大陸我們沒有辦法，國民黨崩潰，我們無法挽救，台灣一定要控制住，不能讓共產黨占領了台灣。

　　[徐焰]：美國國務院的政客考慮得更廣，他說如果出兵台灣，那不是等於得罪了整個新中國嗎?那會把中國共產黨政權推到蘇聯一邊，逼着他們“親蘇”，所以台灣問題最好我們還是先觀望。當時美國總統杜魯門對軍方和政客兩派意見出了一個折中的辦法，就是先觀望，按照當時美國國務院的講法就是“待塵埃落定”，什麼叫“塵埃落定”，當一棵大樹被砍倒的時候，落下來之後一片塵土，等塵埃降下來之後，看看情況怎麼樣，然後再決定對策。美國這個時候也向中國共產黨試探過，就是說我可以承認新中國政權，也暗示我可以不干涉台灣，但是有條件，新政權要承認國民黨政府對美國的一切調整，過去所謂的“國際義務”，比如欠款，外國在中國的特權你都得承認。這樣的話我可以承認新中國，甚至還可以給你新中國一些貸款，這些作為誘餌。所以以毛主席為首的中國共產黨中央，你這個人民革命就是反對帝國主義在中國的統治，你怎麼能承認舊中國這些東西呢?當時新中國說我可以和美國正常建交，但是不能承認國民黨遺留下來的一切不平等條約，不能承認帝國主義在華特權，所以雙方談不攏。

　　[徐焰]：49年10月1日新中國成立，美國拒絕承認，但是它還是在觀望，觀望什麼呢?觀望你對蘇聯的態度，是不是倒向蘇聯了。新中國成立之後62 天，毛主席訪問蘇聯，一訪問就訪問了63天，在蘇聯開始的時候訪問不順利，美國也知道，談得不順利，杜魯門就決定再拋出誘餌，就是很有名的1950年1月 5日美國總統聲明，這個聲明怎麼講的呢?美國政府現在無意干預台灣，也無意在當地建立軍事基地，但是，懂英語的人可以看出來，他用的是英語現在時，“現在”無意，等於又拋一個球給你，我現在還不想干預台灣，但是要精通英語的研究，下一步就難說了，就看你中國對蘇聯的態度怎麼樣。這個球拋出去才一個多月，1950年2月14日，毛澤東和斯大林最後達成了協議，就是中蘇友好同盟互助條約正式簽訂，中國和蘇聯結盟了，一邊倒倒向蘇聯了，這下子美國徹底失望，美國這一失望，軍方的意見占了上風，國務院這些人研究不再堅持原來的立場，反正沒有希望了。因此到了1950年4月，美國國家安全委員會提出68號文件決定台灣不能放棄，南朝鮮不能放棄，在這個地方一定要堅守住，“放棄”這個詞本身就很荒謬，台灣不是美國的領土，可見美國當年用“放棄”這一類的詞就是把那個地方當成了它自己的地盤，它這個用詞、概念，完全是自己是當地主人的概念。既然它認為不能放棄了，那麼它干預台灣就勢在必行。

　　[徐焰]：50年5月份朝鮮戰爭爆發之後，美國第七艦隊做好的干預台灣的準備。為什麼朝鮮戰爭爆發兩天之後，它反應那麼快，馬上第七艦隊就能夠進入台灣海峽，而且美國在日本的陸軍馬上投入朝鮮戰場，實際上他們已經是有所準備了。這就說明美國干預台灣實際上是由來已久的。

　　[徐焰]：門總統有幾次表態，實際上都帶有試探性，他試圖用這個來改變新中國的外交政策，一看你的外交政策改變不了，他原來的本性必露，他要干預你的決心是不可避免的。

　　[主持人]：是當時美國第七艦隊進入台灣以後，甚至還希望當時的新中國出兵去和他打這一仗?

　　[徐焰]：。按照當時遠東美軍司令麥克阿瑟五星上將的回憶錄，他講我已經出兵台灣之後，我最希望共產黨軍隊這時候進駐台灣，他甚至說晚間睡覺前祈禱就祈禱這麼做。這樣的話，他們成千上萬的木船，我的海軍和空軍就能夠最有力地粉碎他們。因為按當時來講，新中國那時要進攻台灣，就像百萬雄師過大江那樣，是成千上萬的木船，人家飛機、軍艦打你，那不是像打靶子嗎?一點可能都沒有，所以他希望這麼做，這麼做不等於自己送死嗎?

　　[徐焰]：種情況下，當年久經戰爭考驗的毛澤東、周恩來這一代中國軍事領導人絕不可能做這種愚蠢的事情，攻台計劃馬上就取消了。1950年6月27 號美國出兵台灣，6月30號中央做出了決定，打台灣的計劃無限度地向後推遲。但開始在內部有一些講話，還不能鬆懈戰鬥準備，其實主要是讓大家不要鬆懈意志，雖然還有一些口號在繼續喊，我們一定要解放態度，加強準備，其實這都屬於政治宣傳。對於下級廣大指戰員來講不能一下子就泄氣了，還是要激發鬥志，當時覺得形勢還可能有變化，但是作為中央領導人的戰略重點實際上已經轉到了朝鮮。

　　[主持人]：些文章、有一些媒體提出抗美援朝影響了台灣問題解決，針對這個觀點來說，對社會上會產生哪些錯誤的影響呢?

　　[徐焰]：觀點的提出有兩種動機：一種是不了解情況，確實對這段歷史不認識。另一種就是別有用心。否定抗美援朝的意義，說中國根本就不該打這一仗，把“台灣”問題都搞得解決不了，實際上不出兵朝鮮，“台灣”問題一樣解決不了。抗美援朝戰爭對新中國政權的鞏固，對中國國際地位的提高起到了不可估量的作用。

　　[徐焰]：人民通過這一仗才是真正站起來了。想用所謂“台灣”問題否定抗美援朝，這實際上是完全錯誤的。

　　[主持人]：來有一些文章談及到1962年中印邊界自衛反擊戰的時候宣揚勝利的時候使用了不少誇張的描述，甚至說中國軍隊已經是深入了對方境內縱深，逼近某些主要的城市了等等這一系列。關於中印邊界自衛反擊戰的時候中國軍隊是否進入了印度境內這個問題，徐老師能跟我們講解一下嗎?

　　[徐焰]：邊界自衛反擊戰是在1962年10月到11月間進行的。時間很短，有的人把它說成是中印戰爭，這個用詞也是錯誤的。中國和印度從來沒有宣戰，按照中國政府的定位，它是邊界衝突。印度也承認，也是說中印邊界衝突。什麼是邊界衝突?兩國並沒有宣戰，就是在邊界發生戰事的時候，中國大使館照樣駐在印度，印度大使館也還在北京。兩國政府之間還繼續有來往，既沒有斷交，也沒有宣戰，雙方都定位它是一場邊界衝突，為什麼沒有使用空軍呢?也是這一點。就是雙方都不想把這個事鬧大。可以說，這件事情既是一場有限的軍事衝突，而且限定是邊界衝突，所以作戰的縱深、規模都是非常有限的。

　　[徐焰]：我們中國地圖的劃法，中國軍隊在這次作戰中間，根本沒有進入印度境內，中國軍隊作戰都是在中國領土上進行的。當然按照印度的地圖劃法，它認為你進入了它的邊境地區，其實也沒有進入它的縱深。按照印度的劃法，也只不過是在雙方爭議地區交戰。你說是你的，我說是我的。而且中國軍隊在反擊取得勝利的情況下，很快還撤回到戰前的位置。

　　[主持人]：看一些資料上顯示，它是分東西兩段的戰爭，在東段的時候並沒有突破實際的控制線。

　　[徐焰]：突破傳統習慣線。

　　[主持人]：說這個實際的控制線和傳統的習慣線是什麼樣的區別?

　　[徐焰]：中印邊界的問題比較複雜，和網友們介紹一下這兩個概念。甚至還有更多的概念。我們要講起來，主要的概念有兩個概念：第一個就是實際控制線。第二個是傳統習慣線。第三個就是印方主張線。我們要講起來這三條線還不一樣。

　　[徐焰]：我解釋一下實際控制線。什麼叫實際控制線呢?就是雙方軍隊實際占領的地方。中印邊界是在喜馬拉雅山和喀喇崑崙山世界海拔最高的高山雪峰之上。歷史上中印兩國從來就沒有划過邊界。你想想，古代的時候，或者近代的時候，高高的雪山，誰跑到那去劃界去，而且絕大部分地方來講，連人煙都沒有，甚至沒有人勘測過。舊中國連西藏的邊境地圖都沒有划過，沒有勘探技術。最早勘探中印邊界這個地方地圖的是英國人，英國占領印度之後，他勘探了整個中印邊界地圖，勘探之後它向西藏深入，西藏的地圖都是控制印度的英國當局測繪的。

　　[徐焰]：的畫法是由它來畫的，它自己畫的也不一樣。開始在喜馬拉雅山東段山角劃了一條線，這條線是我們中國人承認的，這就是傳統習慣線，因為它就是按照過去山角以南歸印度，以北歸西藏。

　　[徐焰]：在山角劃了一條線，當時的中國政府也承認了，舊中國地圖也這麼承認了。可是到了1914年他又往前劃了，由山角劃到喜馬拉雅山分水嶺去了，說國際上應該按照分水嶺來劃，這就是所謂的麥克馬紅線，這條線他還沒有告訴中國政府，偷偷摸摸地和西藏地方政府談了，西藏地方政府同意了，它為了換取英國支持它搞獨立，西藏政府秘密通過了。

　　[徐焰]：西藏政府自己也不認賬了。這個完全是非法的，為什麼我們概念叫非法的麥克馬洪線，兩個國家的邊界線必須由兩國政府來簽訂，這是國際慣例。印度哪個邦和緬甸政府簽一個邊界協定，這能合法嗎，這肯定是不合法的。中國同樣也是如此，西藏地方政府還沒有獨立，你是中國的一個地方政府，你怎麼有權利和外國偷偷摸摸地劃這麼麥克馬洪線，而且中國政府還不知道，一直到1953年才知道，人民解放軍進藏的時候，麥克馬洪線中央政府都不知道，這麼偷偷摸摸地劃了這麼一條線，然後標在地圖上，讓中國政府承認，中國政府肯定不承認，歷屆政府都不會承認，在此之前，舊中國政府連知道都不知道。

　　[徐焰]：我們講的印度主張線和實際控制線的區別在東段。

　　[徐焰]：937年開始，當時中國抗戰爆發了，西藏地方政府有求於英印當局，這時候英印部隊(英國管理的印度部隊，當時印度是英國的殖民地，軍官是英國人，兵是印度人)，所以在抗戰期間逐段推進，把它主張的傳統習慣線和麥克馬紅線九萬平方公里爭議地帶大部分占領了。

　　[徐焰]：51年解放軍進藏的時候，它怕人民解放軍控制西藏之後，不承認這條線，乾脆向前推，推到麥克馬紅線，這時人民解放軍還沒有進到邊境，拉薩還沒有進去，而且還不知道這件事情，1953年才知道這件事情，因為那時候邊界大部分是無控制區。到1953年、1954年以後了解情況才知道，鬧了半天，印度軍隊已經推進到那兒去了，這已經成為一個實際控制線了，麥克馬紅線與實際控制線基本吻合。

　　[徐焰]：講講西段和中段。中段傳統習慣線與實際控制線也不完全一致，就是喜馬拉雅山以南過去也幾個藏族大牧場，傳統都是藏族牧民大雪封山以後春天到那去放牧，常年都是我的牧場，應該是我的國土，但是沒有人划過邊界線，後來印度把山口封住了，不許藏民過去，這是我的，當然這個地區不是很大。這是中段的爭執。

　　[徐焰]：的爭議主要是在西藏和新疆交界，主要新疆的阿克賽欽地區，是三萬平方公里，這個面積也不小，這個阿克賽欽地區過去英國人划過一條所謂約翰遜線，把這個阿克賽欽都劃在了它的地圖之上。但是這個和中國說都沒說過。中國政府根本不知道什麼約翰遜線。按照過去英國的地圖，它還承認這個地方，這個是沒有划過界限的地方，高高的帕米爾高原基本上沒有人的地方。他提出的要求也是完全無理的，約翰遜線無人區都是自己亂劃，那中國牧民還在放牧呢，人民解放軍進藏的時候已經進入這些地區，實際上控制線西段地區人民解放軍已經控制了，它屬於這麼一個狀況。

　　[徐焰]：政府解放後劃的中印邊界線是繼承了解放前的邊界線，實際上是英印當局1941年以前他自己承認的這條線，後來它自己往前推了，這個我們中國政府當然不承認。當然中國政府承認還是尊重實際控制線的，在此基礎上大家互諒互讓，通過和平協商，這還不是不可以談，也還可以和平談判，我們解決這個問題，哪一塊咱們互相可以研究。但是當時印度政府非常無理的是什麼呢?沒有談判的餘地，我主張劃的邊界線就是邊界線，中國政府從西段把部隊退出去，這是中國不能答應的，因此西段的阿克賽欽地區成為中印邊界衝突的導火索。

　　[主持人]：上和一些媒體報道當中說當時的中印邊界自衛反擊戰是逼近了對方，也就是印度的首都，真的有這件事嗎?

　　[徐焰]：完全屬於誇張的不實的信息。當時作戰情況其實現在有很多地圖，在網上也可以查到。從地圖可以看出來，當時作戰的兩個方向，離印度首都都有千里之遙，根本不在一個方向上。這種說法當時屬於一些社會上的不了解情況的人在那自己憑空幻想編出來的，完全沒有事實根據。

　　[徐焰]：，中國當時想越過喜馬拉雅山，進入到印度平原地區，也是非常困難。從作戰地形來講，雙方哪一方進攻對方其實都很困難，印度要進攻中國，它要翻這個大山--喜馬拉雅山，也是相當困難。我在2002年的時候和印度當年的一位少將談過這個事情，那時候他也想交流一下，他當時講，他當時還是下級軍官，他說當時他帶着一個連往前走，走着走着有的兵倒在路邊一下就死了，就沒氣了，往山上走的時候倒在路上，不知道怎麼死的，現在來看就是缺氧。最後到達目的地的時候整個部隊精疲力盡。他往上爬，他們都生活在低海拔地區，還不像我們雲貴地區的戰士生活在高海拔地區，他們的人往上走特別困難。同樣，人民解放軍假如翻越喜馬拉雅山再過去的話，過去有一件好處的事，當時老一代戰士講，衝過去以後，越感覺越舒服，越往下打，氧氣越多，越往下打，感到呼吸越順暢，但是越往前進，後勤供應越困難。你想，翻過喜馬拉雅山，千里迢迢運地東西也是非常困難。有些人不了解當地的地理情況，想着長驅直入，怎麼可能長驅直入。那麼一個喜馬拉雅山，是世界最高峰，那是人為的最大的地理阻隔，不是像有些人坐在屋子裡異想天開，地圖上一看，這個距離沒多遠，那個地方你看起來沒有多遠，實際上走起來遠得不得了，要看珠穆朗瑪峰沒有多遠，但是爬個珠峰，前進一米都得付出多大的努力。

　　[主持人]：軍隊在中印邊界自衛反擊戰勝利以後主動後撤了，對此國內很多人不理解。

　　[徐焰]：個問題，確實很多人不了解。我在不了解中印邊界鬥爭的始末之前我也不了解。我們這一代人當年參軍的時候總是受到保衛祖國，每一寸領土都不能放棄的教育。這是對的，作為軍人就應該有這個氣概。

　　[徐焰]：你也要考慮到鬥爭策略。毛主席、周總理那一代領導人為什麼下令撤退，他也有策略的考慮，另外也有當地的特殊情況。

　　[徐焰]：得撤退有兩個原因：第一個原因，從政治角度出發，中國政府在主張解決邊界問題上的態度一貫是明確的，我們的政治立場就是用和平的方式解決邊界衝突。我們不用武力來改變邊境現狀。因為新中國成立的時候有一種很複雜的情況，它與世界上多數國家的情況不一樣，為什麼不一樣呢?在歐洲，邊界雖然經過戰爭有時候也會改變，但是過去民族國家之間的界限是很清楚的，比如德國和法國的邊界在哪，歷史上雖然也有變化，但是咱們之間都有條約，都有邊界，每一次在哪都很清楚，中國歷史上邊界在什麼地方，大部分是不清楚的。為什麼不清楚呢?這就是中國傳統封建王朝的指導思想造成的，“普天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣”，中國就是天下的中心，周邊都是蠻夷，這些人住的地方都是我賞賜給他的，他向我稱臣納貢，我給你劃什麼邊界，他是這樣的概念，所以他跟周圍的人不劃邊界。為什麼我們講是傳統習慣線，後來變成了實際控制線?邊界具體在哪，不知道。新中國剛成立的時候遇到一個極大的難題，是什麼?當時講兩個“無防”：有邊無防，有海無防。沒有海軍，島嶼控制不了。再一個邊防線在哪，很多地方不清楚。比如中印邊界具體在什麼地方，誰也沒有划過。傳統習慣線，過去我們講的那還是英國人標出來的，因為舊中國還沒有勘測技術。這就出現一個爭議地區。什麼是爭議地區?我說是我的，你說是你的。對這種爭議地區，應該說毛主席那一代領導人的態度還是很正確的，都是通過協商、談判、互諒互讓，咱們一起協商來解決。

　　[徐焰]：商解決之前維持現狀，然後我們拖下去。解決不了就拖下去，維持現狀。因此我們中國的邊界經過了好幾十年的時間，我們現在14個鄰國，12 個都已經解決了，都是通過和平談判、友好協商、互諒互讓解決的，唯一兩個沒有解決的，一個是印度，一個是不丹。不丹是一個比較小的國家，主要是印度，因為中印邊界確實很複雜。歷史上沒有劃定過，印度又很蠻橫，他自己劃了一條線硬讓中國承認，中國當然不能承認，因為很多是很無理的要求。我們的主張就是如果解決不了，我們就維持現狀。1962年之所以打起來了，就是因為印度破壞現狀，它主要是在邊界的西部阿克賽欽地區破壞現狀，它提出無理要求，中國不答應，先拖着，維持現狀，以後再談，結果1961年年末的時候，它認為中國三年經濟很困難，另外那時候中國邊防很多駐軍一方面出於經濟原因，另外一方面也出於緩和邊境形勢原因，靠近邊界的地方就不巡邏了，很多哨所冬天沒有人了，撤回到山下了，因為冬天在那個上面，又缺氧，又冷，乾脆就沒有人了，他就靠空投保障，它那個時候的保障條件比中國好，它就去了，1962年開春，咱們的部隊一巡邏，一上去看，它已經住上人了，這就完全無理，你破壞邊界現狀，跑到我們這裡來紮下據點，而且不斷往裡推進，那中國如果一再退讓的話，那阿克賽欽地區也被你所蠶食了，讓它撤它不撤，而且一再挑釁，這種情況下，毛主席反覆考慮，一種說法就是考慮了十天十夜，1962年9月8日到9月18日，真是考慮了十天十夜，他自己講，打得太熱也不好下決心，最後下決心還是要打它一下。但是打完以後怎麼辦?打完以後，中國政府還是堅持原來的立場，維持現狀，拖下去。這是從政治上是很有利的。就是中國政府能打敗你，但是我們還不武力改變現狀，我們還是要爭取和平解決，這是毛主席、周總理老一代領導人留下的重要財產，這在國際上產生了很好的影響。這是第一個原因。

　　[徐焰]：個原因，後勤供應的原因。有些人覺得當時為什麼撤退，在那個地方可以繼續前進，可以留下來守，這些人好心是好心，可以說是不當家不知柴米貴，他不了解當地供應情況。當時遠遠還沒有通青藏鐵路，而且公路還是沙土路面，連柏油路面、瀝青路面都沒有。那時候鐵路終端最近的在西寧。一輛運油車跑到邊境線上再跑回來自己耗掉半車油，怎麼可能在那個地方長期維持作戰，維持供應都成問題。而且還大雪封山。那個道路，夏天泥石流，冬天大雪封山。當時打了一個多月，消耗了4萬噸物資，這4萬噸物資還是西藏人民動員起來囤積了半年，甚至小孩都動員起來背東西。肯定不可能長期打下去。所以從後勤供應來講，速打速撤也避免被動，而且當時中國的經濟是非常困難。在那種情況下我們取得了勝利，顯示了力量，你破壞現狀，我們就教訓你，但是教訓完以後我們還是維持和平局面。這樣的話有利於內地的建設，不要過多地在邊境上消耗我們的國力，因此要了解這段歷史的人明白，速打速撤這個決定是非常正確的，也可以說是唯一正確的決定。

　　[主持人]：徐老師的介紹，我們知道很多不實的傳言其實通過深入的了解一下歷史，甚至像剛剛說的，我們通過深入地了解一下地圖，包括在網上查也是能查到很多正確的信息，但是為什麼這麼多年來在社會上對於中印邊界自衛反擊戰這個不實的傳言和誤解一直這麼多呢?

　　[徐焰]：中印邊界有眾多的不實傳言，到現在還很多。我覺得主要出於兩方面的原因：第一，由於我們國內正面說的東西太少。官方、政府詳細闡述中印邊界作戰歷史的書籍比較少。為什麼比較少呢?這也有中國政府希望搞好睦鄰關係的善意在裡面。因為中印邊界自衛反擊戰之後，幾十年來中國政府總是希望和印度政府和平友好相處，印度往往和中國採取兩面政策，有時候也講點友好，但是實際上它又經常玩一些小動作。中國政府的態度是一貫的，正因為希望它友好，這件事情已經過去了，往往是不希望再老渲染這件事情。你不希望渲染的話，有關方面的歷史回憶、書籍、報道也比較少，這就給人正確的信息不多，雖然近些年也出了很多書籍，但是發行量也比較少，反倒是傳言比較多。

　　[徐焰]：，有些人利用正面信息不多的情況，在一些所謂的小報，所謂的紀實作品中大造謠言，胡編亂造一些東西，再加上社會上有種種的傳言。當然也不排除包括有些人藉此對過去我們一些領導的決策有一些攻擊。比如說軟弱了、退讓了，其實當時的決策是對的。

　　[徐焰]：傳言再加上有些人有意做一點發泄和攻擊結合在一起，造成了很多混亂的認識。因此，我們如實地說明這些情況，對澄清認識都非常重要，包括我自己本人在內，我當戰士的時候，我也不理解有些事情，後來真正了解了整個情況，就認識到了當年毛主席、周總理那一代領導人做出的決策是正確的。

　　[主持人]：徐老師做客我們的演播室和我們澄清了三大軍史不實傳言。首先讓大家知道國民黨軍隊是沒有進駐過西藏的;第二，抗美援朝問題影響“台灣” 問題的解決是很有偏差，很錯誤的一個認識;第三，中印邊界自衛反擊戰的時候中國軍隊根本沒有深入到印度境內。這三大軍史的傳言也希望網友更加認識，認識到歷史的真實性，也多查閱一些正確的資料。