“俄羅斯的標誌是雙頭鷹，一隻眼睛看西方，一隻眼睛看東方”

網易軍事：眾所周知，在上世紀90年代，西方對華實行軍售禁令後，中國很快就與蘇聯解體後的俄羅斯展開了大規模的軍事貿易，此內包括蘇27、S-300以及雷達電子產品在內的大批俄制武器進入中國軍隊服役，滿足了當時中國軍隊對先進武器的急需，時至今日，中國軍隊仍然裝備着較大數量的俄制武器和裝備，尤以空軍最為明顯，空軍至今仍裝備着相當數量的蘇27以及幾乎所有中國三代機都在使用的AL-31F俄製發動機，對於中俄軍貿當年的情況以及中俄軍貿將走向何方，今天我們請來了中國在中俄軍事貿易方面研究數十年的專業人士，國內首部系統講述中俄軍貿的《日落共青城》叢書的作者肖雲。

在這裡我問一些大家想了解的問題，對於軍貿幾十年的中俄雙方來說，當時是懷着怎樣的目的走到一起來的呢？

肖云：當時對於中國來說，我們進入改革開放了，需要和平穩定的周邊環境方便我們發展經濟。

對於蘇聯來講，對俄羅斯來講，從歷代沙皇到蘇聯領導人都希望和中國建立一個至少是和平穩定的環境，因為俄羅斯的標誌是雙頭鷹，一隻眼睛看西方，一隻眼睛看東方。

早在1978年年底時，中俄就通過羅馬尼亞希望恢復友好關係。80年代初蘇聯部長會議第一副主席伊萬阿爾希伯夫正式到中國訪問，他這人挺有意思，是50年代蘇聯援華總顧問，他和毛主席、周總理、薄一波、陳雲、李先念都有很好的私交，中蘇交惡時他也沒有對中國惡言相向過，他到中國訪問之後，等於中蘇關係這層堅冰就打開了。

“越南那幾架米格21戰機，中國空軍一看，“哎呀！真是先進啊！”而那個米格21戰機在中東戰場上早讓人打得落花流水了。”

網易軍事：在中俄軍貿開始前，中國當時經歷了十年內亂，再加上本身的科技、軍事基礎工業相對來說比較落後，在中俄軍貿開始前，中國當時對先進武器的需求已經到了怎樣一種急迫的程度呢？

肖云：中國和蘇聯當時在談論恢復軍事合作的時候，1991年的海灣戰爭爆發了。美國人只用了38天空襲把伊拉克百萬大軍給打亂了，同時又發動了海灣地面戰爭“沙漠風暴”行動，“沙漠軍刀”，把伊拉克從科威特徹底趕出去。我提到這是什麼意思呢？當時伊拉克空軍和防空部隊的裝備水平要比我們中國空軍先進一代到一代半。

那時候中國空軍主力還是殲6和少量的殲7，而伊拉克軍隊裝備的是米格23，米格25和米格29，而且它的地面防空指揮系統在法國人幫助下已經實現了全面自動化。而我們那時候還沒有達到這一點。不要提對伊拉克了，對越自衛反擊戰的時候，越南那幾架破米格21戰機，中國空軍一看，“哎呀！真是先進啊！”而那個米格21戰機在中東戰場上早讓人打得落花流水了，你說我們的和世界先進水平的差距有多少。

“現在的中國空軍是一支已經初步實現了現代化的空中力量，但與世界第一流的美國相比還有很大的差距。”

網易軍事：在此之後中國跟蘇聯在軍事貿易方面越走越近，最後就促進了蘇27的成批引進，對於當時的中國空軍來說，引入這大批量的武器，實現了裝備的更新換代，但同時也有人說，這大批俄制武器的引進並沒有改變中國空軍真正落後的面貌，所以在這裡我想問一下肖雲先生，真實的情況應該是什麼樣子？

肖云：這麼說吧，1992年7月份第一批12架蘇27引進中國，當到達的蕪湖，從此後中國空軍進入了第三代戰機的時代。到今天經過20年了，在此時此刻，中國空軍已經具備了在高科技條件下的國土防空作戰和空中進攻作戰，包括空中進攻戰役和空中封鎖戰役的能力，以及遠程遮段打擊和精確打擊的能力。釣魚島爭端大家都知道，我看網上有人提到，現在日本打我們，我們扛得住扛不住？空軍行不行？我認為，如果再爆發一次中日戰爭，僅談中國和日本的空軍力量，我們的空軍現在拉出去是沒有問題的。

中國空軍是一支已經初步實現了現代化的空中力量，雖然我們與世界第一流的美國相比還有很大的差距。

但是在戰術打擊能力方面，我們在周邊是無敵的。中國空軍實現的現代化是整個系統方面的進步，在這其中，引進蘇27和蘇30是這中間的一環，產生了極大的推動作用，但不能說引進這些飛機就實現現代化了，包括很多技術，訓練、後勤、補給，包括剛開始引進蘇27的時候，它的飛機大修，包括發動機大修，都要送回俄羅斯去，這一走好幾個月、半年，這就形成空檔期了。我們通過走私把發動機的大修設備弄進來，情況得到了改變。

網易軍事：蘇27戰機的引進推動了整個中國空軍的進步，但不能單說蘇27戰機就代表了中國空軍。

肖云：但如果沒有當初引進俄羅斯這些東西，包括它的發動機、航線、雷達和導彈，我們今天可能就沒有這麼快的進步。

網易軍事：所以這個推動作用還是非常明顯的。

肖云：是的。



“中國空軍對於蘇27、蘇30的運用已經超過了俄羅斯空軍，目前能夠發揮出蘇27和蘇30戰機戰鬥力的就是中國空軍。”

網易軍事：另一方面，俄羅斯當年在對中國出售蘇27的同時，因為當時它自己的經濟比較困難，它不僅出口到了中國，同時也出口到了世界很多國家，有一種聲音認為俄羅斯蘇27在出口很多國家的情況下其實也被很多對手，比如一些西方國家通過各種途徑拿到了一些蘇27，這些聲音認為蘇27被對手研究得很透，他們認為這個飛機已經起不到殺手鐧的作用了，你認為是這樣嗎？

肖云：美國的F-15、F-16到F-18更是賣到全世界去了，你能說美國空海軍的F-15、F-16、F-18沒有用嗎？在這裡我要補充一句，中國空軍對於蘇27、蘇30的運用已經超過了俄羅斯空軍，目前在世界上真正能夠發揮出蘇27和蘇30戰鬥機戰鬥力的就是中國空軍。

而且中國本身是一個軍事大國，我們實際上已經作出了很多自己的改進，包括現在中國裝備的蘇27和蘇30，跟原來進來的時候已經大不一樣了，包括自己開發出的殲11B和殲16，就和當初原裝的飛機大不一樣。而且通過在中國飛行訓練中心，中國飛行員和俄羅斯飛行員進行了模擬空戰，以及在俄羅斯飛行改善中心，中國飛行員和俄羅斯飛行員也進行過對抗，在進入2004年以後，中國的飛行員是勝多敗少，這一點俄羅斯方面自己也是承認的，他們對飛機裝備的運用沒有我們強。

舉個很簡單的例子，前段時間中央電視台不是宣傳過南空嗎？就是飛蘇30那個，他一個人打出彈的數量比一年內俄羅斯整個空軍訓練打出的還多，就是燒錢，沒錢怎麼訓練啊？

網易軍事：其實一個是中國空軍更捨得投入，另外訓練時間上也確實提高了不少。

肖云：一個大國，一個強國發展軍事，一定要有堅強的後盾，要都像原來那麼窮，打一枚導彈，幾百萬就打出去了，誰也承受不起。



“烏克蘭不光把生產線轉到中國，庫存也全都賣過來了。”

網易軍事：進入新世紀後，中俄軍貿也同時出現了一些新的情況，大量報道提到中國對於俄羅斯武器的依賴度降低了，並且中俄軍貿總額也在降低，同時中國與原蘇聯 的加盟共和國獨聯體國家烏克蘭之間的軍事貿易卻在漸漸紅火，你認為中俄軍貿在近幾年是怎樣的發展情況？烏克蘭是否會在以後成為中俄軍貿之間的第三者？

肖云：不能這麼說，根據俄羅斯武器進出口公司自己的公告，到2009年為止，中國一共引進了290億美元的俄制武器，從2000年到2009年是190億美元，也就是從1992年到2000年是100億美元。

網易軍事：那就等於是烏克蘭、白俄羅斯以及俄羅斯這三個國家的軍事貿易，雙方都是既有點競爭，又互補的關係？

肖云：可以說是互補吧，因為俄羅斯畢竟是中國最大的鄰國，我們之間有4300公里的邊界線，它有些時候防着中國，中國也提防着它，有時候中國想知道俄羅斯的蘇27與賣給我們的和賣給其他國家的有什麼不同，就跑到白俄羅斯看看有什麼不同，有時候跟俄羅斯的價格談不下來，就跑到烏克蘭買，烏克蘭原來也有很強的生產能力，就像大甩賣一樣地賣給中國，它的顧慮也比較少，它不光把生產線轉到中國，庫存也全都賣過來了。

“俄羅斯的科技能力還是很強，但它的製造能力現在已經大幅下降。”

網易軍事：雖然中國的軍事科技近年來飛速發展，自主研發先進裝備的能力也在大幅度提高，但從目前中國研發的幾款尖端武器來說，還是可以看到俄制裝備的影子，比如試飛的殲20很可能還在使用俄製發動機，肖雲能否透露一下中國目前在國防領域上還有哪些有賴於俄羅斯協助的？

肖云：就是大家的合作吧，俄羅斯的基礎工業很強，蘇聯一直在大搞重工業，但現在有個什麼問題呢？俄羅斯，包括剛才說的烏克蘭，他們在西方的忽悠以及國內所謂改革派的忽悠下，在去工業化。它的技術科技能力很強，但現在出現一個什麼情況？它本身有設計能力，但它的製造能力現在大幅下降，未來再大規模成批引進它的武器已經是不可能了。

未來中國跟俄羅斯的合作可能是集中在引進發動機、防空導彈上，在中國的大運還沒有服役之前，它的一些運輸機、通用直升機，這些還是要買的。

再加一句，前段時間烏克蘭的南方設計局一幫老專家到中國訪問，參觀中國的同類型的單位，說了這麼一句話，現在我們還有些優勢，但我們的都是七八十歲的老人家了，你們都是三四十歲的年輕人，希望將來你們再回過頭去幫助我們的年輕人。



“國內一位軍工總工說中國現在已經是準軍事強國了，但我們自己很多人還沒有注意到。”

網易軍事：相對來說，俄羅斯對中國的進步也看在心裡……

肖云：前段時間我去見了一個咱們國內型號的總師，他說了一句話，他說中國現在已經是準軍事強國了，但我們自己很多人還沒有注意到。

“俄羅斯現在沒有假想敵，但是中國有，所以中俄對於第5代戰機的性能需要是不同的。”

網易軍事：為什麼中國沒有參加俄羅斯T-50戰機計劃，而獨自開發了殲20戰機呢？您對此有什麼看法。

肖云：首先，俄羅斯現在確實對中國有一個“中國威脅論”的興起，特別是西方一些歐美財團在俄羅斯也買了他們很多俄國的公知，天天在那兒罵中國，甚至在俄羅斯一些左翼，一些俄共都提出，要對中國保持警戒。

中國沒有參加T-50戰機計劃，搞的是自己的殲20，與T-50相比，殲20是一種進攻型的，大型的多用途戰鬥機，而T-50你就看出來，非常中庸，有一個俄羅斯朋友跟我說過，為什麼T-50做成這個樣子，其實我們可以設計得更好，因為只有T-50這個樣子，它可以利用現成的蘇35戰機生產線，可以節省成本，而且俄羅斯現在沒有現成的假想敵。但是中國有台灣問題、南沙問題、東海問題，有直接的假想敵，所以在這種情況下中國就沒有投資T50，而是自己搞殲20戰機。

正如當初（前）蘇聯的中央空氣流體動力研究院的副院長，格-斯-比尤什根斯院士曾經說過的那樣，隨着中國的改革開放，中國人開發自己的現代化飛機的時代已經到來。



網易軍事：好的，今天就到此為止，謝謝肖雲今天給我們講述了這麼多中俄軍貿之間的故事。