徐焰少将澄清六大军史不实传言

　　[主持人]：网友，大家好，欢迎收看“军史课堂”系列访谈。今天我们非常荣幸邀请到了国防大学教授徐焰少将做客我们的演播室。欢迎您徐老师。

　　[徐焰]：网友，大家好，很高兴在这里又见面了。

　　[主持人]：“军史课堂”我们将针对一些网络上流传有关军事和历史方面的虚假传言，请徐焰老师做一个正确的解读，还原一下历史真相。

　　[主持人]：我们想问一下徐焰老师，近年网上流传过一些题为驻西藏国民党军的照片，请问徐老师，国民党统治时期，派驻过军队常驻西藏吗?

　　[徐焰]：应该是张冠李戴，严格讲，国民党统治中国的22年，从来没有派军队常驻过西藏。西藏问题比较复杂，因为西藏在古代就应该是我们中华民族多民族大家庭的一部分，清朝时在西藏是有驻军的，从雍正年间，清军入藏开始，曾经派过常驻部队大概2000人左右，但是在那个地方供应非常困难，当地的物产也很少，长时间维持驻军很困难，后来到了嘉庆年间以后，清朝皇帝就定西藏军队养3千军队，朝廷给一点银两补贴，常驻部队撤回来，西藏当时有自己的三千土兵。到了清朝末年，也就是1910年，四川总督赵尔巽派五千川军入藏，这是清朝在西藏最后一批驻军。但是到了1911年辛亥革命爆发了，内地掀起了反清暴动，当时达赖十三世，现在是十四世，十三世达赖利用这个机会在英国的协助之下煽动所谓独立的狂潮，驱赶在西藏的汉人和驻西藏的川军，由于这个时候国内清王朝崩溃了，川军没有后援了，没有办法，只好接受英国出面调解，通过印度然后把他们运到加尔各答上船，前往内地。中央政府在西藏从此就没有驻军了。

　　[主持人]：12年中国民国政府成立，到1949年这38年间被称为民国年间。民国年间的中国政府对西藏是一个什么样的态度呢?

　　[徐焰]：国年间，各届中国政府，包括北洋军阀政府走马灯式的更换，今天是袁世凯，明天是段祺瑞，后来是张作霖。到了1927年以后，就是南京政府，南京政府也不光是蒋介石一个人，也换过其他人，互相之间也内争不已。

　　[徐焰]：概括起来，1912年一直到1949年将近38年间，中华民国的各届政府对西藏的政治态度都是一致的，都坚持认为西藏是中国的一部分，哪一届政府也没有动摇过。但同时我们还要讲另一点，进入中华民国年间之后，民国38年间，实际上是37年多了，这30多年间，国内忙于内战，各派军阀包括北洋军阀、国民党新军阀，中日间互相混战，内地都没有实现过统一，所以对西藏就感到顾及不了了，所以政治上坚持西藏是中国领土的一部分，但是在军事上还没有能力派兵控制西藏。所以，整个民国年间，中央政府除了派马步芳一个营于1940年护送从青海选到的灵童，就是现在跑到海外的十四世达赖进西藏，就是有一个营把他护送到拉萨，然后就回来了，在西藏一直没有过常驻部队。

　　[主持人]：民党政府统治期间，是不是派兵进驻过西藏?因为当时网上也有流传这个照片。

　　[徐焰]：确实有这个照片，看起来也确实是穿的藏族人服装，但是这个照片实际上是张冠李戴的，它实际上是国民党政府驻在西康的刘文辉的第24军的部队。西康地区，现在这个省已经没有了，在民国年间属于中国的一个省，它是以四川西部康定为中心的这么一大片地区，它包括四川西部藏区。但是四川西部的藏区从来不是西藏的一部分。因为在行政区域中是归四川，后来归西康省政府，从来不归西藏拉萨政府管辖。

　　[徐焰]：看样子好象是国民党军队的人和穿着藏族服装的人在一起，后面也是高山峻岭，但是实际上那不是西藏，因为刘文辉的第24军是与藏族打交道最多的一支部队，因为当地不光是有藏族，还有很多汉族，西康地区现在川西、阿坝、甘孜那些地带是汉藏民族和羌族混居的地带。当地的驻军负责维持当地的治安。但是严格讲起来，民国年间曾经有两次政府想派兵入藏，但是都没有成功。一次是1912年，就是1911年年末到1912年初，当时是西藏叛乱，就是在达赖十三世的煽动下，由于英国作为后盾要求独立。

　　[徐焰]：驻西藏的川军被驱逐了，但是袁世凯政府是不承认西藏部队的，其他各省都承认中央，但是就是西藏不承认，坚持独立的立场。袁世凯派兵讨伐，任命当时四川都督派兵，川军当时准备入藏，都是由于英国驻北京的公使朱尔典出面向袁世凯交涉，你要派兵入藏，英国政府可能就不承认中华民国政府。

　　[徐焰]：国的压力下，袁世凯没有办法，屈服了，使入藏停止，这是一次，可见是帝国主义干预中国西藏事务也是由来已久。他为了侧重西藏独立，用各种外交手段、军事手段、经济手段。

　　[徐焰]：次就是1942年，蒋介石曾经想派兵入藏，1942年为什么派兵入藏，1942年是抗日战争非常艰苦的时期，英国当时同中国唯一一条印缅公路通到中国的云南，这条公路，英国觉得中国有求于它，这时候它就想在西藏问题上又向中国挑衅，在英国的支持下，当时西藏成立了所谓“外交局”，就不承认自己是中国领土的一部分，当时国民政府非常震怒，在抗战期间，你搞什么独立活动，于是下令刘文辉第24军进藏，但是当时刘文辉一算，蒋介石有点带有借刀杀人之意，让他进藏不给他任何补充，他又是杂牌，雪原、峻岭地区，没有补充怎么进部队，进去不等于送死吗?蒋介石一怒之下做的决定，又让杂牌去做牺牲，所以他不干，最后刘文辉一想，又没有这个力量，当时又忙于在抗战期间，因此这个事情光提出来了实际上没有采取任何行动，也就作罢了，讲起来也是历史的遗憾，国民党政权也好，北洋军阀也好，在民国年间，虽然坚持了西藏的主权，但是没有任何自身的实力能够粉碎西藏分裂势力，派兵入藏，有效行使中国在西藏的主权。

　　[主持人]：徐老师介绍了，我们了解到所谓驻在四川西部康区的国民党川军第24军刘文辉部才是真正图片上的历史。这个部队也是从来没有派兵越过金沙江进入西藏，只是护送过一次。

　　[徐焰]：的也不是这支部队，是青海的马步芳部队。派了一个营护送现在跑到印度的达赖十四世。这个达赖十四世实际上还是在汉族地区选中的。他是在青海西宁附近的一个山村里，他的身世有不同的说法，有的人说他是汉藏混血的，有的人说他确实是藏族，我们讲，就算他确实是藏族，谈到他确定是在汉藏混杂地区生长的，他们家人连藏话都说不好的，完全被汉化了。

　　[徐焰]：西藏活佛的转世，老一代活佛死了，从他死后的第九个月，怀孕期也算上，在他倒下去的方向，几千里之外，正好生下这个小孩，那就是他的灵魂附体了，转世灵童出生了，然后他的寻访团一寻访就寻访到青海西宁东部有一个藏族的农家里面找到这么一个小孩，也就是现在到海外流亡的达赖十四世，此人真是数典忘祖，殊不知他就生活在我们祖国内地，根本就不是什么外国人。本来就是中国人。

　　[徐焰]：选中这个灵童之后，国民政府当时还是很高兴的，实际上西宁相当于内地，选中这么一个灵童，能让这么一个灵童回到西藏去继承达赖之位，国民政府很高兴。但是当时青海实际上是由青海军阀马步芳统治，既然你要护送他，一路上还要保证安全，所以，和西藏的地方政府也讲妥了，马步芳派一个营，国民党政府出钱，这一个营去，一路上负责护送任务，送到拉萨就回来。这是进入的西藏，然后马上短期在那执行了一个护送任务。

　　[主持人]：徐老师谈到国民党政府最终是没有在西藏驻军，曾经蒋介石想派过，但是最后因为各种原因还是没有成功。到了最后，人民解放军为什么能够顺利地进军西藏呢?

　　[徐焰]：两点：第一，说明中国共产党领导的新中国，维护中国主权的崛起，远远是旧中国不能相比的。旧中国当然也强调西藏是中国的一部分，但是它腐败无能，没有能力在我们祖国很多边疆地区行使主权。

　　[主持人]：那时候受到很多所谓帝国主义的牵制。

　　[徐焰]：主义一干涉就不敢动它。新中国不听邪，当时人民解放军进藏的时候，美国、英国不用说了，印度都反对，我们根本不听你这一套，是中国的领土，你管得着吗?这是表现了坚强的决心。

　　[徐焰]：，新中国确实也应该说是能够动员起广大人民支援，确实有这个实力。进藏不是说想进就能进的。当时进藏称之为“一人进藏、十人支援”，一个人进藏，后面有十个人支援。为什么进藏特别困难?那个年代既没有铁路也没有公路，更不用说航空了，但是人民解放军进藏的时候，空军在上面空投点粮食，但是很少。这个时候进藏需要巨大的人力、物力来支撑，只有新中国统一了国家政权，动员国内的力量，特别是动员西南民众的力量，当时动员几十万民工来支援一万多人在前面进藏，是特别不容易。只有中国共产党领导的新中国政府有这个决心，有这个魄力，也有这个能力最后使人民解放军经过一年多的艰苦奋斗进入西藏。

　　[徐焰]：，新中国确实也应该说是能够动员起广大人民支援，确实有这个实力。进藏不是说想进就能进的。当时进藏称之为“一人进藏、十人支援”，一个人进藏，后面有十个人支援。为什么进藏特别困难?那个年代既没有铁路也没有公路，更不用说航空了，但是人民解放军进藏的时候，空军在上面空投点粮食，但是很少。这个时候进藏需要巨大的人力、物力来支撑，只有新中国统一了国家政权，动员国内的力量，特别是动员西南民众的力量，当时动员几十万民工来支援一万多人在前面进藏，是特别不容易。只有中国共产党领导的新中国政府有这个决心，有这个魄力，也有这个能力最后使人民解放军经过一年多的艰苦奋斗。

　　[徐焰]：950年春天开始，一直到1951年9月才进入拉萨，那也相当不容易，当年一公里公路都没有，真是爬雪山、过草地，艰难跋涉，在后方有力支援下，包括空军空投的支援下，最后顺利进入拉萨，真是不容易。

　　[主持人]：我们去西藏，到了当地也都会有一些高原反应等等一些不适应。何况是当时在补给不足的情况下，可想而知困难是非常大的。

　　[徐焰]：为了进军西藏付出了巨大的牺牲。毛主席说进军西藏的问题，主要就是一个修路的问题，路修到哪里，哪里就解放了。但是为了修路付出多大的牺牲?为了修一个康藏公路，就是现在的川藏公路，牺牲了三千人，等于修一公里路就死一个人，主要是高原病、泥石流、塌方，那时候条件非常简陋，真是用生命铺就了进藏的道路。

　　[主持人]：徐老师的介绍，相信网友对于国民政府在西藏没有驻军的问题是相当清楚了。

　　[主持人]：来社会上有一些文章中提出一个观点，1950年中国出兵抗美援朝影响了台湾问题的解决，这个问题是符合历史实际的吗?

　　[徐焰]：说法在表面上看似乎是有一点关系，但是以严格的历史而论，它是颠倒了事情的因果，另外也是不符合历史事实的。为什么这么讲呢?了解战争历史的人看一下历史时间顺序表就可以看出来。1950年6月25日朝鲜内战爆发，两天以后，6月27日，美国总统杜鲁门宣布出兵朝鲜，还出兵台湾，派第七舰队进入台湾海峡，阻止中共军队对台湾的进攻，同时还派美国军事顾问团进入越南，等于在三个方向对新中国进行了牵制。

　　[徐焰]：出兵抗美援朝是什么时候?10月25日才正式打响，是在四个月以后，就是说在美国入侵台湾在前，中国出兵抗美援朝在后，你怎么能说抗美援朝影响台湾问题解决呢?

　　[徐焰]：出兵台湾之后，中国人民解放军当时的条件下，解放台湾根本没有可能。因为那个时候人民解放军连可以使用的海军、空军都没有。台湾海峡最窄的地方130多公里，平均200多公里，美国有世界上最强大的海军空军，怎么可能渡海解放台湾，因此美国一出兵台湾，人民解放军解放台湾就不可能了。因此，周恩来总理后来总结说，我们当时和美帝国主义较量是不可避免的，选择什么地方?这个既取决于帝国主义，也取决于我们自己。大家想一下三个战场：朝鲜、台湾海峡、越南。哪个战场最有利于发挥我们的优势?当然还是在朝鲜。因为你发挥你的优势是海空军，你控制台湾，我没有办法打你。但是我能发挥我的优势，陆军的优势只有在朝鲜打你了，你先向我挑衅，甚至你先入侵我中国领土台湾，我要反击的话，只能选择在最利于发挥我的优势的地方，就是朝鲜。因此美国入侵台湾在先，中国抗美援朝在后。因为抗美援朝影响台湾问题解决是把事件的因果颠倒了。

　　[主持人]：战争是不是对新中国解决台湾问题还是产生了一些影响?

　　[徐焰]：朝鲜战争爆发影响了台湾问题解决，这个说法在国际上或者在国内流行得比较广，从表面上看确实也有一定道理。

　　[徐焰]：我们要申明一下，朝鲜战争和抗美援朝战争不是一个概念，很多人搞不清这两个概念。从时间顺序上讲，朝鲜战争是1950年6月25日爆发，抗美援朝是1950年10月25日爆发，差了四个月。咱们国内很多报纸、网站和一些人有时候把这两个概念搞混了，这实际上是一个认识上的错误。

　　[徐焰]：战争确实是在美国出兵台湾之前爆发的，1950年6月25日朝鲜内战爆发，咱们不管谁先打谁，反正是朝鲜的内战。结果美国两天之后就干预了，人家朝鲜南北双方打，你美国插一手，这本身就是无理的。再一个，美国插手朝鲜的时候，同时又宣布出兵台湾，台湾和美国在朝鲜参战，本来是没有关系，朝鲜的内战，你怎么出兵中国的领土?

　　[主持人]：时以什么借口出兵中国?

　　[徐焰]：是说为了维护远东的和平和安全，这完全是无理取闹的，它那种讲法在国际上根本站不住脚。1950年11月，新中国派出了代表伍修权到联合国的时候，针对这个事情当面批驳美国，可不可以设想，因为墨西哥发生内战，西班牙就有权利占领美国的佛罗里达。别的国家邻国发生内战，你跑去占领另一个国家的领土，这是不可想象的，毫无道理的，但是美国当年是世界霸主，它是以强权代替各种国际公理，你跟它没有道理可讲。

　　[主持人]：国建立之后，美国总统曾经一度声称“无意干涉台湾”，为什么后来总是数次干预呢?

　　[徐焰]：问题讲起来就比较复杂了。因为这涉及到美国对台湾政策的变化。我们要讲起来只能从头讲起。台湾的位置确实是非常重要的，大家如果看一下太平洋的地图，太平洋西边沿着亚欧大陆有一串岛链，从美国的阿留申群岛到千岛群岛、日本列岛、冲绳、台湾、菲律宾，这就是地理上说的西太平洋第一岛链。这个岛链如果控制住了，等于把你整个亚欧大陆的海军封死在岸边了。美国特别重视西太平洋第一岛链。二次大战结束以后，美国基本上控制了从阿留申群岛一直到菲律宾，这个岛链主要的港口和岛屿，它都控制了。

　　[徐焰]：对于它来讲是不可忽视的一环。按照麦克阿瑟的讲法，如果台湾被一个对美国不友好的国家占领了，等于西太平洋第一岛链被突破了，它就会变成一条不沉的航空母舰。国民党统治大陆的时候，美国对台湾问题也重视，但是它认为台湾在它手里控制着，因为整个国民党政权都得听它的，它在台湾的军舰是自由出入的，它不占领也无所谓，反正它控制。但是1948年年末，国民党政权在大陆开始了崩溃，因此美国从1948年底就开始讨论怎么对待台湾，大陆它是没有办法，但是台湾它是有办法，第七舰队派舰只就可以控制。1948年12月一直到1950年6月，等于一年半的时间，美国最高决策层就在反复争论，是不是出兵控制台湾。美国的军方从五角大楼、太平洋总部，一开始就主张从军事角度讲就应该迅速控制台湾，大陆我们没有办法，国民党崩溃，我们无法挽救，台湾一定要控制住，不能让共产党占领了台湾。

　　[徐焰]：美国国务院的政客考虑得更广，他说如果出兵台湾，那不是等于得罪了整个新中国吗?那会把中国共产党政权推到苏联一边，逼着他们“亲苏”，所以台湾问题最好我们还是先观望。当时美国总统杜鲁门对军方和政客两派意见出了一个折中的办法，就是先观望，按照当时美国国务院的讲法就是“待尘埃落定”，什么叫“尘埃落定”，当一棵大树被砍倒的时候，落下来之后一片尘土，等尘埃降下来之后，看看情况怎么样，然后再决定对策。美国这个时候也向中国共产党试探过，就是说我可以承认新中国政权，也暗示我可以不干涉台湾，但是有条件，新政权要承认国民党政府对美国的一切调整，过去所谓的“国际义务”，比如欠款，外国在中国的特权你都得承认。这样的话我可以承认新中国，甚至还可以给你新中国一些贷款，这些作为诱饵。所以以毛主席为首的中国共产党中央，你这个人民革命就是反对帝国主义在中国的统治，你怎么能承认旧中国这些东西呢?当时新中国说我可以和美国正常建交，但是不能承认国民党遗留下来的一切不平等条约，不能承认帝国主义在华特权，所以双方谈不拢。

　　[徐焰]：49年10月1日新中国成立，美国拒绝承认，但是它还是在观望，观望什么呢?观望你对苏联的态度，是不是倒向苏联了。新中国成立之后62 天，毛主席访问苏联，一访问就访问了63天，在苏联开始的时候访问不顺利，美国也知道，谈得不顺利，杜鲁门就决定再抛出诱饵，就是很有名的1950年1月 5日美国总统声明，这个声明怎么讲的呢?美国政府现在无意干预台湾，也无意在当地建立军事基地，但是，懂英语的人可以看出来，他用的是英语现在时，“现在”无意，等于又抛一个球给你，我现在还不想干预台湾，但是要精通英语的研究，下一步就难说了，就看你中国对苏联的态度怎么样。这个球抛出去才一个多月，1950年2月14日，毛泽东和斯大林最后达成了协议，就是中苏友好同盟互助条约正式签订，中国和苏联结盟了，一边倒倒向苏联了，这下子美国彻底失望，美国这一失望，军方的意见占了上风，国务院这些人研究不再坚持原来的立场，反正没有希望了。因此到了1950年4月，美国国家安全委员会提出68号文件决定台湾不能放弃，南朝鲜不能放弃，在这个地方一定要坚守住，“放弃”这个词本身就很荒谬，台湾不是美国的领土，可见美国当年用“放弃”这一类的词就是把那个地方当成了它自己的地盘，它这个用词、概念，完全是自己是当地主人的概念。既然它认为不能放弃了，那么它干预台湾就势在必行。

　　[徐焰]：50年5月份朝鲜战争爆发之后，美国第七舰队做好的干预台湾的准备。为什么朝鲜战争爆发两天之后，它反应那么快，马上第七舰队就能够进入台湾海峡，而且美国在日本的陆军马上投入朝鲜战场，实际上他们已经是有所准备了。这就说明美国干预台湾实际上是由来已久的。

　　[徐焰]：门总统有几次表态，实际上都带有试探性，他试图用这个来改变新中国的外交政策，一看你的外交政策改变不了，他原来的本性必露，他要干预你的决心是不可避免的。

　　[主持人]：是当时美国第七舰队进入台湾以后，甚至还希望当时的新中国出兵去和他打这一仗?

　　[徐焰]：。按照当时远东美军司令麦克阿瑟五星上将的回忆录，他讲我已经出兵台湾之后，我最希望共产党军队这时候进驻台湾，他甚至说晚间睡觉前祈祷就祈祷这么做。这样的话，他们成千上万的木船，我的海军和空军就能够最有力地粉碎他们。因为按当时来讲，新中国那时要进攻台湾，就像百万雄师过大江那样，是成千上万的木船，人家飞机、军舰打你，那不是像打靶子吗?一点可能都没有，所以他希望这么做，这么做不等于自己送死吗?

　　[徐焰]：种情况下，当年久经战争考验的毛泽东、周恩来这一代中国军事领导人绝不可能做这种愚蠢的事情，攻台计划马上就取消了。1950年6月27 号美国出兵台湾，6月30号中央做出了决定，打台湾的计划无限度地向后推迟。但开始在内部有一些讲话，还不能松懈战斗准备，其实主要是让大家不要松懈意志，虽然还有一些口号在继续喊，我们一定要解放态度，加强准备，其实这都属于政治宣传。对于下级广大指战员来讲不能一下子就泄气了，还是要激发斗志，当时觉得形势还可能有变化，但是作为中央领导人的战略重点实际上已经转到了朝鲜。

　　[主持人]：些文章、有一些媒体提出抗美援朝影响了台湾问题解决，针对这个观点来说，对社会上会产生哪些错误的影响呢?

　　[徐焰]：观点的提出有两种动机：一种是不了解情况，确实对这段历史不认识。另一种就是别有用心。否定抗美援朝的意义，说中国根本就不该打这一仗，把“台湾”问题都搞得解决不了，实际上不出兵朝鲜，“台湾”问题一样解决不了。抗美援朝战争对新中国政权的巩固，对中国国际地位的提高起到了不可估量的作用。

　　[徐焰]：人民通过这一仗才是真正站起来了。想用所谓“台湾”问题否定抗美援朝，这实际上是完全错误的。

　　[主持人]：来有一些文章谈及到1962年中印边界自卫反击战的时候宣扬胜利的时候使用了不少夸张的描述，甚至说中国军队已经是深入了对方境内纵深，逼近某些主要的城市了等等这一系列。关于中印边界自卫反击战的时候中国军队是否进入了印度境内这个问题，徐老师能跟我们讲解一下吗?

　　[徐焰]：边界自卫反击战是在1962年10月到11月间进行的。时间很短，有的人把它说成是中印战争，这个用词也是错误的。中国和印度从来没有宣战，按照中国政府的定位，它是边界冲突。印度也承认，也是说中印边界冲突。什么是边界冲突?两国并没有宣战，就是在边界发生战事的时候，中国大使馆照样驻在印度，印度大使馆也还在北京。两国政府之间还继续有来往，既没有断交，也没有宣战，双方都定位它是一场边界冲突，为什么没有使用空军呢?也是这一点。就是双方都不想把这个事闹大。可以说，这件事情既是一场有限的军事冲突，而且限定是边界冲突，所以作战的纵深、规模都是非常有限的。

　　[徐焰]：我们中国地图的划法，中国军队在这次作战中间，根本没有进入印度境内，中国军队作战都是在中国领土上进行的。当然按照印度的地图划法，它认为你进入了它的边境地区，其实也没有进入它的纵深。按照印度的划法，也只不过是在双方争议地区交战。你说是你的，我说是我的。而且中国军队在反击取得胜利的情况下，很快还撤回到战前的位置。

　　[主持人]：看一些资料上显示，它是分东西两段的战争，在东段的时候并没有突破实际的控制线。

　　[徐焰]：突破传统习惯线。

　　[主持人]：说这个实际的控制线和传统的习惯线是什么样的区别?

　　[徐焰]：中印边界的问题比较复杂，和网友们介绍一下这两个概念。甚至还有更多的概念。我们要讲起来，主要的概念有两个概念：第一个就是实际控制线。第二个是传统习惯线。第三个就是印方主张线。我们要讲起来这三条线还不一样。

　　[徐焰]：我解释一下实际控制线。什么叫实际控制线呢?就是双方军队实际占领的地方。中印边界是在喜马拉雅山和喀喇昆仑山世界海拔最高的高山雪峰之上。历史上中印两国从来就没有划过边界。你想想，古代的时候，或者近代的时候，高高的雪山，谁跑到那去划界去，而且绝大部分地方来讲，连人烟都没有，甚至没有人勘测过。旧中国连西藏的边境地图都没有划过，没有勘探技术。最早勘探中印边界这个地方地图的是英国人，英国占领印度之后，他勘探了整个中印边界地图，勘探之后它向西藏深入，西藏的地图都是控制印度的英国当局测绘的。

　　[徐焰]：的画法是由它来画的，它自己画的也不一样。开始在喜马拉雅山东段山角划了一条线，这条线是我们中国人承认的，这就是传统习惯线，因为它就是按照过去山角以南归印度，以北归西藏。

　　[徐焰]：在山角划了一条线，当时的中国政府也承认了，旧中国地图也这么承认了。可是到了1914年他又往前划了，由山角划到喜马拉雅山分水岭去了，说国际上应该按照分水岭来划，这就是所谓的麦克马红线，这条线他还没有告诉中国政府，偷偷摸摸地和西藏地方政府谈了，西藏地方政府同意了，它为了换取英国支持它搞独立，西藏政府秘密通过了。

　　[徐焰]：西藏政府自己也不认账了。这个完全是非法的，为什么我们概念叫非法的麦克马洪线，两个国家的边界线必须由两国政府来签订，这是国际惯例。印度哪个邦和缅甸政府签一个边界协定，这能合法吗，这肯定是不合法的。中国同样也是如此，西藏地方政府还没有独立，你是中国的一个地方政府，你怎么有权利和外国偷偷摸摸地划这么麦克马洪线，而且中国政府还不知道，一直到1953年才知道，人民解放军进藏的时候，麦克马洪线中央政府都不知道，这么偷偷摸摸地划了这么一条线，然后标在地图上，让中国政府承认，中国政府肯定不承认，历届政府都不会承认，在此之前，旧中国政府连知道都不知道。

　　[徐焰]：我们讲的印度主张线和实际控制线的区别在东段。

　　[徐焰]：937年开始，当时中国抗战爆发了，西藏地方政府有求于英印当局，这时候英印部队(英国管理的印度部队，当时印度是英国的殖民地，军官是英国人，兵是印度人)，所以在抗战期间逐段推进，把它主张的传统习惯线和麦克马红线九万平方公里争议地带大部分占领了。

　　[徐焰]：51年解放军进藏的时候，它怕人民解放军控制西藏之后，不承认这条线，干脆向前推，推到麦克马红线，这时人民解放军还没有进到边境，拉萨还没有进去，而且还不知道这件事情，1953年才知道这件事情，因为那时候边界大部分是无控制区。到1953年、1954年以后了解情况才知道，闹了半天，印度军队已经推进到那儿去了，这已经成为一个实际控制线了，麦克马红线与实际控制线基本吻合。

　　[徐焰]：讲讲西段和中段。中段传统习惯线与实际控制线也不完全一致，就是喜马拉雅山以南过去也几个藏族大牧场，传统都是藏族牧民大雪封山以后春天到那去放牧，常年都是我的牧场，应该是我的国土，但是没有人划过边界线，后来印度把山口封住了，不许藏民过去，这是我的，当然这个地区不是很大。这是中段的争执。

　　[徐焰]：的争议主要是在西藏和新疆交界，主要新疆的阿克赛钦地区，是三万平方公里，这个面积也不小，这个阿克赛钦地区过去英国人划过一条所谓约翰逊线，把这个阿克赛钦都划在了它的地图之上。但是这个和中国说都没说过。中国政府根本不知道什么约翰逊线。按照过去英国的地图，它还承认这个地方，这个是没有划过界限的地方，高高的帕米尔高原基本上没有人的地方。他提出的要求也是完全无理的，约翰逊线无人区都是自己乱划，那中国牧民还在放牧呢，人民解放军进藏的时候已经进入这些地区，实际上控制线西段地区人民解放军已经控制了，它属于这么一个状况。

　　[徐焰]：政府解放后划的中印边界线是继承了解放前的边界线，实际上是英印当局1941年以前他自己承认的这条线，后来它自己往前推了，这个我们中国政府当然不承认。当然中国政府承认还是尊重实际控制线的，在此基础上大家互谅互让，通过和平协商，这还不是不可以谈，也还可以和平谈判，我们解决这个问题，哪一块咱们互相可以研究。但是当时印度政府非常无理的是什么呢?没有谈判的余地，我主张划的边界线就是边界线，中国政府从西段把部队退出去，这是中国不能答应的，因此西段的阿克赛钦地区成为中印边界冲突的导火索。

　　[主持人]：上和一些媒体报道当中说当时的中印边界自卫反击战是逼近了对方，也就是印度的首都，真的有这件事吗?

　　[徐焰]：完全属于夸张的不实的信息。当时作战情况其实现在有很多地图，在网上也可以查到。从地图可以看出来，当时作战的两个方向，离印度首都都有千里之遥，根本不在一个方向上。这种说法当时属于一些社会上的不了解情况的人在那自己凭空幻想编出来的，完全没有事实根据。

　　[徐焰]：，中国当时想越过喜马拉雅山，进入到印度平原地区，也是非常困难。从作战地形来讲，双方哪一方进攻对方其实都很困难，印度要进攻中国，它要翻这个大山--喜马拉雅山，也是相当困难。我在2002年的时候和印度当年的一位少将谈过这个事情，那时候他也想交流一下，他当时讲，他当时还是下级军官，他说当时他带着一个连往前走，走着走着有的兵倒在路边一下就死了，就没气了，往山上走的时候倒在路上，不知道怎么死的，现在来看就是缺氧。最后到达目的地的时候整个部队精疲力尽。他往上爬，他们都生活在低海拔地区，还不像我们云贵地区的战士生活在高海拔地区，他们的人往上走特别困难。同样，人民解放军假如翻越喜马拉雅山再过去的话，过去有一件好处的事，当时老一代战士讲，冲过去以后，越感觉越舒服，越往下打，氧气越多，越往下打，感到呼吸越顺畅，但是越往前进，后勤供应越困难。你想，翻过喜马拉雅山，千里迢迢运地东西也是非常困难。有些人不了解当地的地理情况，想着长驱直入，怎么可能长驱直入。那么一个喜马拉雅山，是世界最高峰，那是人为的最大的地理阻隔，不是像有些人坐在屋子里异想天开，地图上一看，这个距离没多远，那个地方你看起来没有多远，实际上走起来远得不得了，要看珠穆朗玛峰没有多远，但是爬个珠峰，前进一米都得付出多大的努力。

　　[主持人]：军队在中印边界自卫反击战胜利以后主动后撤了，对此国内很多人不理解。

　　[徐焰]：个问题，确实很多人不了解。我在不了解中印边界斗争的始末之前我也不了解。我们这一代人当年参军的时候总是受到保卫祖国，每一寸领土都不能放弃的教育。这是对的，作为军人就应该有这个气概。

　　[徐焰]：你也要考虑到斗争策略。毛主席、周总理那一代领导人为什么下令撤退，他也有策略的考虑，另外也有当地的特殊情况。

　　[徐焰]：得撤退有两个原因：第一个原因，从政治角度出发，中国政府在主张解决边界问题上的态度一贯是明确的，我们的政治立场就是用和平的方式解决边界冲突。我们不用武力来改变边境现状。因为新中国成立的时候有一种很复杂的情况，它与世界上多数国家的情况不一样，为什么不一样呢?在欧洲，边界虽然经过战争有时候也会改变，但是过去民族国家之间的界限是很清楚的，比如德国和法国的边界在哪，历史上虽然也有变化，但是咱们之间都有条约，都有边界，每一次在哪都很清楚，中国历史上边界在什么地方，大部分是不清楚的。为什么不清楚呢?这就是中国传统封建王朝的指导思想造成的，“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，中国就是天下的中心，周边都是蛮夷，这些人住的地方都是我赏赐给他的，他向我称臣纳贡，我给你划什么边界，他是这样的概念，所以他跟周围的人不划边界。为什么我们讲是传统习惯线，后来变成了实际控制线?边界具体在哪，不知道。新中国刚成立的时候遇到一个极大的难题，是什么?当时讲两个“无防”：有边无防，有海无防。没有海军，岛屿控制不了。再一个边防线在哪，很多地方不清楚。比如中印边界具体在什么地方，谁也没有划过。传统习惯线，过去我们讲的那还是英国人标出来的，因为旧中国还没有勘测技术。这就出现一个争议地区。什么是争议地区?我说是我的，你说是你的。对这种争议地区，应该说毛主席那一代领导人的态度还是很正确的，都是通过协商、谈判、互谅互让，咱们一起协商来解决。

　　[徐焰]：商解决之前维持现状，然后我们拖下去。解决不了就拖下去，维持现状。因此我们中国的边界经过了好几十年的时间，我们现在14个邻国，12 个都已经解决了，都是通过和平谈判、友好协商、互谅互让解决的，唯一两个没有解决的，一个是印度，一个是不丹。不丹是一个比较小的国家，主要是印度，因为中印边界确实很复杂。历史上没有划定过，印度又很蛮横，他自己划了一条线硬让中国承认，中国当然不能承认，因为很多是很无理的要求。我们的主张就是如果解决不了，我们就维持现状。1962年之所以打起来了，就是因为印度破坏现状，它主要是在边界的西部阿克赛钦地区破坏现状，它提出无理要求，中国不答应，先拖着，维持现状，以后再谈，结果1961年年末的时候，它认为中国三年经济很困难，另外那时候中国边防很多驻军一方面出于经济原因，另外一方面也出于缓和边境形势原因，靠近边界的地方就不巡逻了，很多哨所冬天没有人了，撤回到山下了，因为冬天在那个上面，又缺氧，又冷，干脆就没有人了，他就靠空投保障，它那个时候的保障条件比中国好，它就去了，1962年开春，咱们的部队一巡逻，一上去看，它已经住上人了，这就完全无理，你破坏边界现状，跑到我们这里来扎下据点，而且不断往里推进，那中国如果一再退让的话，那阿克赛钦地区也被你所蚕食了，让它撤它不撤，而且一再挑衅，这种情况下，毛主席反复考虑，一种说法就是考虑了十天十夜，1962年9月8日到9月18日，真是考虑了十天十夜，他自己讲，打得太热也不好下决心，最后下决心还是要打它一下。但是打完以后怎么办?打完以后，中国政府还是坚持原来的立场，维持现状，拖下去。这是从政治上是很有利的。就是中国政府能打败你，但是我们还不武力改变现状，我们还是要争取和平解决，这是毛主席、周总理老一代领导人留下的重要财产，这在国际上产生了很好的影响。这是第一个原因。

　　[徐焰]：个原因，后勤供应的原因。有些人觉得当时为什么撤退，在那个地方可以继续前进，可以留下来守，这些人好心是好心，可以说是不当家不知柴米贵，他不了解当地供应情况。当时远远还没有通青藏铁路，而且公路还是沙土路面，连柏油路面、沥青路面都没有。那时候铁路终端最近的在西宁。一辆运油车跑到边境线上再跑回来自己耗掉半车油，怎么可能在那个地方长期维持作战，维持供应都成问题。而且还大雪封山。那个道路，夏天泥石流，冬天大雪封山。当时打了一个多月，消耗了4万吨物资，这4万吨物资还是西藏人民动员起来囤积了半年，甚至小孩都动员起来背东西。肯定不可能长期打下去。所以从后勤供应来讲，速打速撤也避免被动，而且当时中国的经济是非常困难。在那种情况下我们取得了胜利，显示了力量，你破坏现状，我们就教训你，但是教训完以后我们还是维持和平局面。这样的话有利于内地的建设，不要过多地在边境上消耗我们的国力，因此要了解这段历史的人明白，速打速撤这个决定是非常正确的，也可以说是唯一正确的决定。

　　[主持人]：徐老师的介绍，我们知道很多不实的传言其实通过深入的了解一下历史，甚至像刚刚说的，我们通过深入地了解一下地图，包括在网上查也是能查到很多正确的信息，但是为什么这么多年来在社会上对于中印边界自卫反击战这个不实的传言和误解一直这么多呢?

　　[徐焰]：中印边界有众多的不实传言，到现在还很多。我觉得主要出于两方面的原因：第一，由于我们国内正面说的东西太少。官方、政府详细阐述中印边界作战历史的书籍比较少。为什么比较少呢?这也有中国政府希望搞好睦邻关系的善意在里面。因为中印边界自卫反击战之后，几十年来中国政府总是希望和印度政府和平友好相处，印度往往和中国采取两面政策，有时候也讲点友好，但是实际上它又经常玩一些小动作。中国政府的态度是一贯的，正因为希望它友好，这件事情已经过去了，往往是不希望再老渲染这件事情。你不希望渲染的话，有关方面的历史回忆、书籍、报道也比较少，这就给人正确的信息不多，虽然近些年也出了很多书籍，但是发行量也比较少，反倒是传言比较多。

　　[徐焰]：，有些人利用正面信息不多的情况，在一些所谓的小报，所谓的纪实作品中大造谣言，胡编乱造一些东西，再加上社会上有种种的传言。当然也不排除包括有些人借此对过去我们一些领导的决策有一些攻击。比如说软弱了、退让了，其实当时的决策是对的。

　　[徐焰]：传言再加上有些人有意做一点发泄和攻击结合在一起，造成了很多混乱的认识。因此，我们如实地说明这些情况，对澄清认识都非常重要，包括我自己本人在内，我当战士的时候，我也不理解有些事情，后来真正了解了整个情况，就认识到了当年毛主席、周总理那一代领导人做出的决策是正确的。

　　[主持人]：徐老师做客我们的演播室和我们澄清了三大军史不实传言。首先让大家知道国民党军队是没有进驻过西藏的;第二，抗美援朝问题影响“台湾” 问题的解决是很有偏差，很错误的一个认识;第三，中印边界自卫反击战的时候中国军队根本没有深入到印度境内。这三大军史的传言也希望网友更加认识，认识到历史的真实性，也多查阅一些正确的资料。