俄羅斯改革的經驗與教訓——俄羅斯社會科學院院士弗·伊·多博列尼科夫報告會

俄羅斯社會發展不光對俄羅斯很重要，我想對中國也應該是非常重要的。我試着給大家介紹一下最近十來年改革的結果，並且做一些評估，但是最重要的是談談俄羅斯的前景。 我這個個人觀點也反映了我們國家社會科學界大部分專家的意見和立場。

12年經濟改革過去以後，現在俄羅斯的學者，普通人都認為有史以來俄羅斯從沒有像現在這樣，國家命運前途未卜。從1992年開始，

俄羅斯實行自由主義的社會經濟改革，１２年已經過去，這個結果怎麼樣呢？所有的專家，社會學家、經濟學家、人口學家、心理學家、法學家和其他學科的專家都認為，現在俄羅斯社會經歷 着深刻的制度危機，俄羅斯社會的狀況非常不妙。我們能夠看到什麼東西呢？對改革的失望，希望落空的悲痛感，甚至感到被欺騙。改革的結果使大家感覺到被欺騙了。我們現在已經處在這樣一個社會，我們大家誰也沒有嚮往這樣一個社會。所謂的改革家並不理解，並且有很多人根本就不願意理解俄羅斯社會，不了解俄羅斯社會的文化，自然地理的根本特點以及跟西歐和美國社會的區別。

由於不了解改革的對象，現在的事情就是機械地照搬西方的社會制度，這個結果對俄羅斯在某種意義上甚至是致命的。所以我們可以說12年社

會經濟改革過去之後，自由主義的意識形態已經把俄羅斯社會引到死胡同。這12年來的精神、物質損失，可以說是無法計量的，實際上俄羅斯

的改革結果是倒退20年到30年。我們現在不知道往哪兒去，我們在建設什麼樣的一個社會，我們的未來是什麼。所以絕大部分人，不光是對改

革感到失望， 也為自己的孩子，為自己的國家感到恐懼，為國家的未來感到恐懼。

根據社會學家的研究，社會情緒是這樣的，絕大多數俄羅斯人都非常的擔心，感到無助，並且為國家目前的局勢感到屈辱。現在國內發生這些事情讓所有人都感到不安，俄羅斯的知識分子首當其衝。現在俄羅斯知識分子面臨的還是19世紀末20世紀初的問題。誰之罪？怎麼辦？根據社會學家的評價，有50%的人認為國內現在的局勢是處於危機狀態，國內人對這個社會經濟改革的結果持否定的態度。我現在想談一談目前俄羅斯社會形勢的幾個問題，就是這個自由主義社會經濟改革造成的結果。

一、經濟局勢

首先是經濟局勢。

1999到2000年，俄羅斯國內生產總值，工業產品和農產品的產量下降了一半多。一些非常現代化的航空航天企業現在改行了，生產一些簡單的日用品，包括炒鍋或者是園藝工具之類的。這１２年來我們發生了大規模的非工業化。上世紀30到50年代，千辛萬苦得來的工業化 成果，現在已經基本上化為烏有了。現在，機器，設備基本上沒有更新，越來越陳舊，這個問題現在已經引起全社會的注意了，工廠、礦井、機器設備、交通運輸、建築物，整個基礎設施最近十五年來沒有改造，沒有修理。

最近幾年，我們發生了一系列人員傷亡事故。潛艇沉沒，飛機墜毀。前不久一架空軍圖１６０戰略轟炸機發生空難。專家預測設備故障造 成的災難正在呈上升趨勢。這讓所有人，包括國家領導都感到非常的不安。俄羅斯工業現在的境況非常困難，一些重要的生產部門，比如精密機器製造、航空航天、生物工程、精細化工、電子、核工業等等一些行業都處於停滯狀態，生產部門投資不足。工業部門的人才流失非常嚴重，人員老化非常嚴重，大部分工程師年齡接近五六十歲。最近10年科技人員從原來250萬下降到80萬，大量高級專家移民到美國和西歐。流失的是那些核心學科，比如數學、物理、化學、生物學等等 。這些學科的高級專家，人才流失給俄羅斯造成的損失高達數千億美元。除了向國外的人才流失以外，還有國內人才流失。成千成萬的高級人才被迫轉行，為了養家糊口，好多人被迫轉行搞商業或者是其他的行業。俄羅斯經濟當中現代化程度較高的一些部門現在處在衰退之中。

現在只有採掘工業在穩定增長。俄羅斯出口石油、天然氣、木材和其他的許多材料，最近幾年俄羅斯經濟每年增長4%—6%，但增長主要來自燃料和電力部門。也就是說，俄羅斯經濟原材料傾向進一步被強化。我們大家都非常清楚原材料出口不可能成為一個發達大國的經濟基礎。原材料部門可以為5000萬到6000萬人提供就業機會，但是其餘的7000萬到8000萬人找不到合適的工作。這對國內經濟影響是非常不利的。 如果現存的這些趨勢不能克服的話，俄羅斯有可能在將來的國際分工當中成為原材料的供應基地。這意味着俄羅斯成為一個原料的附庸，美國、西歐和日本的原料附庸。

俄羅斯的農業是處於自由落體的狀態，下降非常厲害。農機製造現在基本上沒有發展，化肥的產量下降很厲害。俄羅斯越來越依賴進口食品，好多專家認為俄羅斯逐漸失去食品自給能力。

俄羅斯聯邦的外債達到天文數字，1700億美元。有人說，每一個嬰兒在出生的時候，就帶有1000美元的債務。每年償付債務利息，就讓國家財政不堪重負。對國家的發展造成嚴重損失，甚至可以說俄羅斯面臨着喪失主權的威脅。現在非常重要的是，俄羅斯應該明確，在全球化的條件下，自己的地位和角色是什麼。不要做這麼樣一個國家，不要成為像美國的附庸，讓全球化的不利因素全部轉到俄羅斯來。非常遺憾，俄羅斯的大企業，尤其是一些寡頭，它們一般都是採掘工業出身的，這些人往往並不顧及國家的利益。俄羅斯經濟現在嚴重缺乏投資，好多大企業家把資金從俄羅斯轉移到西方。

二、社會局勢

第二個是社會問題。

改革的結果是蘇聯時期的社會保障體系被徹底打破了。但是新的體系什麼都沒有。所以，俄羅斯人只能是自己獨立的面對市場的洪流。最令人觸目驚心的是俄羅斯人收入嚴重兩極分化。按照這個指標，俄羅斯現在已經大大的超過了西方發達國家，已經十分接近一些欠發達國 家。比如說10%最富的人比10%最窮的人要富８０倍。國家已經分裂，自由改革的結果就是我們現在有兩個俄羅斯，一窮一富。這兩個俄羅斯的生活標準不一樣，價值觀不一樣，而且相互不理解，永遠不可能達到一致與和解。這種分裂會產生社會緊張，會導致社會衝突，並且會產生一些消極的社會現象。比如吸毒、酗酒、精神病 、無家可歸、流浪兒童、賣淫、艾滋病和性病的流行等等，現在正在破壞俄羅斯社會肌體。

毒品。國際販毒組織正在迅速占領龐大的俄羅斯市場。俄羅斯成了毒品運往西歐的轉運站。司法機關只能截獲很小一部分。毒品來自阿富汗、中亞、哥倫比亞和非洲，吸毒人數現在逐年增長，青少年當中吸毒人數非常多，比例非常高，中學生、大學生好多都吸過毒品。現在出現了一個毒品的亞文化，流派紛繁，影響巨大。吸毒加劇犯罪問題，因為吸毒者為了得到毒品往往不惜鋌而走險，根據俄羅斯內務部的數字，跟毒品有關的犯罪案件最近10年增加了15倍。

酗酒。現在這個問題也非常嚴重。1991年首次確診的酗酒症患者是11.5萬人，到2000年這個數字已經達到13萬人。

其他疾病，比如肺結核、梅毒、艾滋病和肝炎。醫學專家認為，到2010年全國有8%--10%的人將感染這些病。這將是1300多萬人，而且主要是年輕人。

精神病。根據我們社會法醫精神病中心的數據，最近幾年俄羅斯精神病患者增加了2倍，現在正式登記的精神病患者人數300萬。

無家可歸者。現在沒有固定住所，沒有固定職業的人數增加非常快，根據專家不同的數字，總人數大概在300萬左右。

流浪兒童。這同樣也是自由經濟改革的一個消極後果。根據不同的數字，流浪兒童目前人數在200萬到400萬之間。流浪兒童是俄羅斯目前的社

會災難中最恐怖的，最令人痛惜的。流浪兒童被用來犯罪，被用來賣淫，被用來製作一些淫穢品，流浪兒童會變成吸毒者和酗酒者。

賣淫。根據俄羅斯新聞界估計，90年代末俄羅斯大概有300萬妓女。每年差不多有50萬婦女到國外去賣淫。

三、社會治安

第三個問題談一下社會治安。

犯罪案件急劇增加，非常猖獗，有組織犯罪滲透到最高的一些權力機關，甚至包括司法機關。每年犯罪的受害人數以10萬計。俄羅斯一年被殺的人就是20萬，犯罪學家認為俄羅斯每5分鐘殺一個人。犯罪打擊的是所有守法的公民，事實上社會現在處於全面的恐怖狀態 。我個人認為，俄羅斯現在實際是在發生內戰。犯罪是對整個社會的一場內戰，戰爭的烈度逐漸增加。所以，犯罪是俄羅斯當代社會最大的敵人，能不能戰勝犯罪決定着俄羅斯的未來和命運。現在是什麼人都被殺，院士、學者、政治家、省長、杜馬議員、企業家還有普通人，任何人都 可能成為受害者。現在的問題是國家不能夠保障公民的人身安全。社會學家也分析原因是什麼。首先是當然是社會經濟狀況，還有其他一些原因。司法機關整個被犯罪分子滲透，現在死刑已經被廢止了。自由派一些人權保護者實際上保護的是罪犯。我們現在的刑法保護的不是社會，而是保護罪犯不受應有的懲罰。我認為這是現在俄羅斯社會最大的悲劇。現在犯罪分子已經滲透到權力機關，甚至控制了國家機構的一些部門。國家杜馬的一些法案，很顯然是犯罪集團在活動。我認為犯罪正在把俄羅斯社會引向滅亡。自由派要求用市場作為解決所有社會經濟問題的綱要，他們要求小政府，弱化政府，自由派 極力削弱國家各方面的職能。放棄使用國家的力量來打擊犯罪。自由派人士告訴我們重罪不需要判處死刑，犯罪分子正好利用這一點，等於說放開手腳在干。

四、國家與政治

自由派的所作所為的結果，是國家不能夠發揮在現代社會中應該起的作用。發達國家中，國家的作用是非常大的。它支配相當一部分的資產，調控經濟，根據社會的戰略利益分配財富，安排社會保障，保障科學和文化的發展，關心公民道德面貌。沒有積極的，強有力的國家和一個高效合理的官僚制度，一個現代化的、文明和快速發展的社會是完全不可能的。俄羅斯社會的特點也決定了我們需要一個強有力的國家。國土非常大，我們擁有世界上最長的邊境線，而且邊境線往往不平靜。氣侯比較惡劣，民族很多。所有這些要求我們必須要有一個強有力的國家，對社會的全部進程進行積極干預。我不像自由派把公民社會跟強有力的國家對立起來看。俄羅斯自由派對國家的破壞也是目前俄羅斯軍隊災難性狀況的原因之一。國家機構大規模的貪污腐敗也是一個嚴重的社會問題。根據一些權威 研究，每年用於賄賂的金錢高達數百億美元。現在政府和居民之間缺乏信任和有效的互動。我們國內最近幾年到處都是政治公關，政治作秀。政府當局，還有一些私人的新聞傳媒往往把人民看作是操縱、欺騙的對象。在社會生活的許多重大問題上，普通人民的意見被漠視，被排斥。現在多黨制已經變得非常荒唐。有幾個黨派的存在當然是民主必要的原則，但問題是現在有上百個黨派。很多人根本不知道有這些黨，上百個黨魁爭權奪利，只能是妨礙社會的團結和一致 。還有，俄羅斯現在缺乏經過科學論證的國家發展構想。俄羅斯政治精英也缺乏解決內政、外交問題的戰略性思維。好多政治家認為一些比較實 用的策略可能比戰略性的一些措施，政策更好一些。由於這些原因，人們對政治的失望在增加，對政治領袖的失望在增加，對政治制度，民主制度的失望也在增加。根據社會學的研究，居民對政府的不信任度現在是23.5%。前不久幾個地方選舉的結果也表明，人們對政治精英已經全面失望。大多數的選民要麼投票反對所有的候選人，要麼是乾脆不來投票。這種非政治化對社會同樣也是危險的，因為這可能導致一些不負責任，自私的一些冒險家進入政壇。

五、精神和道德

俄羅斯的精神基礎已經喪失了。俄羅斯人喪失了傳統的善惡觀念和區分是非的能力，精神面貌全面倒退，社會道德基礎惡化。一些大眾媒體向社會民眾傳輸一些西方的價值觀，這些價值觀與俄羅斯是格格不入的，這些價值觀只是為了巧取豪奪和追取個人的利益。俄羅斯的勞動倫理，熱愛勞動的品德也喪失。許多俄羅斯青年不想在工廠里工作，不願意從事勞動，更多的是希望成為銀行家、公共關係專家、罪犯、搶劫犯或者是敲詐者。特別是一些大眾傳媒，一些電視和電視劇把犯罪和黑幫美化。俄羅斯傳統的善與惡，是與非已經被破壞了，造成俄羅斯百姓混淆是非，混淆善惡。

六、人口

從1992年起俄羅斯人口逐漸減少。這是史無前例的，俄羅斯族減少得最多。最近12年俄羅斯每年要減少80萬人。當前俄羅斯人口特點主要兩方面，第一是低出生率，第二是高死亡率。普京總統在最近的總統咨文中指出，必須把人口問題作為一個重要的社會任務和難題來加以解決，特別是俄羅斯超高的死亡率。男性公民死亡非常高，現在男性平均壽命也就58歲，這是一個非常低的壽命了。另外，俄羅斯嬰兒的死亡率也非常高，達到了12%。這比西方國家最高的高兩三倍。主要原因是由於生活水平大幅度降低， 大部分人不能享有應有的醫療衛生服務，精神壓力特別大，最後一個原因，是由於未來前景的不可預測。前不久有一個社會調查，為什麼俄羅斯的女性不願意生孩子。這往往和家庭生活水平沒有直接關係，最重要的原因是許多婦女對未來孩子的前途感到擔憂或者是感到不明，所以為此她們不生孩子。樂觀預測是，到2016年的俄羅斯人口可能要減少到1.387億人。悲觀的看法說是，2050年俄羅斯的人口將減少到１億人。

七、外交政策

蘇聯解體之後，俄羅斯已經完全喪失了超級大國的地位。它在國際舞台的威望和影響大大的降低。現在西方人表面上做出考慮到俄羅斯的利益的樣子，但是實際告訴俄羅斯，你將來在國際舞台上不能再提出任何條件了。俄羅斯在國際舞台的各個領域都在撤退，在許多地區都喪失了自己的影響，失去了盟友。因此許多俄羅斯專家指出，要重新思考和認真研究俄羅斯的外交戰略問題。俄羅斯缺少對未來發展的戰略，特別是在全球化的條件下。現在對於俄羅斯來說，非常重要的問題就是要在全球化的角度下研究俄羅斯的外交戰略。最重要的問題是如何抵制西方強加給俄羅斯“單極”秩序。

普京總統上台以後，俄羅斯的形勢有了一些好轉。普京遇到了上述七大問題。對於他們來說，必須採取措施解決面臨的所有嚴重的社會問題。所以，政治學家、社會學家和經濟學家應該提出解決上述問題的建議、方法和措施。怎麼樣使羅斯社會進一步擺脫危機？必須首先認識到自己毫無出路的境地，特別是集中各方面的力量解決面臨的難題和困境。俄羅斯必須選擇另一種道路，通過採取新措施使俄羅斯真正成為發達的或者是發展的國家。這就需要使俄羅斯能達成思想上的統一，特別是能意識到應該採取可選擇的另一種國家發展的道路。所以，我認為俄羅斯社會學現在必須研究一下發展社會學，特別能夠為將來的社會發展提出一些解決方案。如果這方面的社會學家、經濟學家、政治學家能夠聯合起來，形成健康的意識形態，俄羅斯的健康力量就能團結起來。

八、結論

當今俄羅斯的社會制度拋棄了自由主義和社會主義最好的部分。調查表明，大多數的俄羅斯居民一方面不想恢復過去的蘇聯制度，另一方面也是堅決拒絕自由化的改革措施。回到過去是不可能了，但是危機狀態也不應該成為我們的未來。我認為俄羅斯不僅需要進一步發展經濟，也需要一個強有力的國家。俄羅斯社會不僅需要公民的自由，也需要強有力的向社會上所有的不良現象宣戰和作鬥爭的國家。所以，我們現在的政治界、經濟界以及知識界面臨的問題是改變國家社會的發展方向。俄羅斯12年的危機之後還沒有喪失擺脫困境的機會。俄羅斯的自由派沒有把所有的東西都破壞掉，俄羅斯還有受教育程度很高的居民，大多數的科技、工業力量也保留了下來。我們現在需要的就是意志和勇氣。特別是上層政治精英的勇氣。只有這樣才能根本改變我們現在的困境。俄羅斯現在更加需要有效率的和經過精心考慮的政策。對俄羅斯的現狀進行根本性改變需要採取哪些措施呢？

第一方面，我認為俄羅斯現在必須堅決和徹底地拒絕自由派的政策，作為社會學家，我們能夠準確地回答，哪些完全要拋棄的，哪些需要改變的，哪些是不能做的。如果過去自由主義的思想使得俄羅斯走上了絕路，完全應該徹底的拋棄和拒絕這種路線。

第二方面，我們現在需要能夠團結全民、為大多數人民所理解的國家的發展戰略。只有這樣的國家發展戰略和發展構想，才能成為全社會意識形態重要的組成部分，才能夠確定我們未來發展的目標和標準，以及未來的價值觀，才能保證整個社會的團結與和諧，才能保證我們團結起各個階層，社會才能穩定和繼續發展。現在一些人批評共產主義的思想和意識形態。但是過去我們至少有一個目標，有一個發展的構想。但是這12年來，整個俄羅斯社會都不知道生活在什麼樣的社會，將來建一個什麼樣的社會，明天和未來是什麼。

第三方面，現在俄羅斯需要制定打擊犯罪的綱領和計劃，當然也應該改變造成犯罪的社會經濟條件。非常重要的是完善立法，完善司法和護法 機關的工作。一定要恢復死刑，特別是對嚴重的犯罪現象實施死刑。從1996年以後俄羅斯實行了新的刑法，取消了死刑，取消了對重大經濟犯罪的懲罰，給盜竊、掠奪俄羅斯提供了更大的自由 。所以說，現在俄羅斯盜竊國有資產的百萬富翁成了政界、商界的成功人士，而小孩子可能只偷了一個瓜就進了監獄。

第四方面，要克服自由主義的後果，特別是改變俄羅斯生產和出口原材料的傾向，要採取措施把俄羅斯作為一個科技發達的工業化國家。為此需要發展高科技的工業部門，一定要找到發展這些產業的必要資金，加強投入。

第五方面，應該恢復過去蘇聯的社會保障體系，並且進一步發展和完善 。需要對居民實施積極的社會保障，我們在蘇聯時期根本用不着提出這種任務，但是現在俄羅斯必須提出一個計劃來反對貧窮、消滅貧窮的計劃，因為這是俄羅斯現實的問題。

第六方面，需要有提高出生率的人口計劃，使得整個民族各方面，身體、心理，包括社會方面都要全面地健康化。

第七方面，應該建立具有俄羅斯特色的公民社會制度，發展真正的民族民主政治。民主是為全體俄羅斯人的利益服務的。一定要拒絕和放棄所謂自由主義的民主價值觀，因為它只是面向極少數人的利益。

第八方面，需要更新現在中央到地方的執政者。因為他們在人民面前已經名聲敗壞了。他們專業素養差，自私自利。應該創造和培養一批非常有效的、很透明的、能夠對人民高度負責的政治家階層。俄羅斯從來沒有像今天這樣需要強有力的負責任的政治家。

第九方面，俄羅斯需要行政改革，必須對行政體系進行社會監督和進行根本性的改革。俄羅斯官員對什麼都不負責任。許多遊說機構經濟遊說俄羅斯許多政府機構，他們通過遊說，能夠為少數的商人階層帶來自己的超額利潤，但是對國家和人民造成很大的損失。這些官員簽署協議，完全對後果不負責任。我認為，這方面的行政改革很可能在未來不久進行。普京已經多次指出了行政改革的必要性。

第十方面，必須堅定不移的完善優化社會發展環境，宣傳愛國主義思想，熱愛勞動，一些集體主義的價值觀，宣傳健康的生活方式。這些都需要我們的電視媒體和大眾傳媒進行宣傳，很遺憾俄羅斯現在正好相反。應該把所有的新聞媒體全部實行國有化，另一方面加強社會對媒體的監督，以防止國家濫用權力。

第十一方面，我認為應該有獨立的俄羅斯外交和軍事政策，保證俄羅斯的國家利益。這種外交政策能夠保證提高國防能力，實行軍事改革，使軍隊的武器更新，保證現代化的武器裝備。在這方面普京採取了強有力的措施。

上面所講的十一方面的措施都需要俄羅斯大量的資金。從哪兒來這些資金呢？我認為俄羅斯應該向大財團要資金。應該提醒企業、大財團對社會應負的責任。重新審查大型企業的私有化，應該對最富有的群體實行累進徵稅。國家應該對這些挖掘自然資源的大財團收取自然資源稅，使得自然資源為全體俄羅斯人民，而不是為一小幫人牟利。這是自由化改革又一個重大失誤或者是錯誤。私有化根本不應該包括所有的自然資源，天然氣、森林、石油、鑽石、黃金這些資源不應該進行私有化。現在應該堅定不移地採取這種措施，使自然資源重新國有化。我可以非常負責任的說，我們所有的人現在明白了一點，終於明白了俄羅斯所發生的一切是誰之罪。最重要的是在俄羅斯的市場上我們採取哪些措施才能使俄羅斯擺脫危機，為它開闢新的前景。最重要是我們敢不敢採取這些措施，這些會引起我們俄羅斯的少數人或者西方某些人士的反對或者抵制的措施。採取這些措施不會是一帆風順的，會有各方面的抵制，重要的是能夠敢於面對這種抵制和抵抗。如果現在不能從高層採取這種措施，時間耽誤了以後，遲早會從下面提出這方面的要求，也就是從下而上。這樣整個社會需要付出更大的代價。

九、關於普京

現在俄羅斯學術界、政治界支持領導人的政策，支持俄羅斯的總統。我們認為，當今的俄羅斯總統有一種戰略目標，想把俄羅斯創造為現代化的發展國家，具有高效的經濟，正常的民主制度，有受保障的社會生活領域，使俄羅斯能在國際舞台上具有相當的影響和威望。我也想通過今天的演講告訴中國的朋友們，你們千萬不能犯俄羅斯過去10年的錯誤。因為你知道，這種錯誤的代價是非常大的，甚至包括很巨大的人員傷亡。如果有人提出斯大林過去肅反，死去了一些人，那麼我們10年改革的人員傷亡比過去多得多。還不包括一些熱點衝突。加上這些，有幾百萬俄羅斯人死亡。中國作為一個偉大的國家和偉大的民族，你們一定要堅持社會主義的思想。我認為社會主義思想不但是俄羅斯和中國人的發明，我們認為是整個人類社會的理想，是全人類的願望。很遺憾，俄羅斯沒有能夠實現或者實施社會主義的思想。當今全世界都在注視着中國，包括俄羅斯在內。我們希望你們自己能夠向世界證明，實現公正的社會主義社會，能夠創建一種高度發達、繁榮、強大的社會。中國的同行，你們身上有高度的責任和使命，能夠向全社會證明你們能夠做到這一點。我想說，偉大的中國，你們沒有權利犯錯誤，謝謝大家

（以下為問答。）

問：星期六有一個首富被逮捕了。這個事件對於俄羅斯社會有什麼影響，您是怎麼看這個問題的？

答：這些寡頭在很短的時間內積聚財富。很顯然，誠實的勞動在很短時間變成了億萬富翁，這是絕對不可能的。這是輕率的私營化的結果。非常低的價錢把數百億的國有資產賣出去，一些人就成了億萬富翁。他們拿到了資產開始運轉。問題是，現在這些人開始積極影響政府政策，企圖進入政府，不光進入政府上層，而且進入各級各地方政府。大多數人都不支持這種趨勢。好多寡頭把資金轉移到國外。一個人從國家那裡拿到了數十億的資金，本來應該投到經濟上，但是現在轉移到西方。我們知道現在古辛斯基在國外，現在科爾多弗斯基已經被逮捕了，還有阿布拉莫非斯基正在國外。所以我想說，這個決定應該是國內大部分人都支持的。當然這也引起了西方的一些反應，引起了國內商界的反應。很多人會支持科爾爾弗斯基。我個人認為，逮捕這些不法寡頭是唯一恢復秩序的辦法。

問：您對俄羅斯共產黨所起的作用，它的狀況有何評價？對俄共將來的發展和在能起的作用有什麼預測？

答：唯一可以稱為真正意義上的黨派就是俄共。俄共威望很高，根據專家的評估，差不多有40%的人支持俄共。但是選舉的時候，俄共一般都是得25%--30%的選票。現在第一是統一俄羅斯，因為它有非常強大的行政資源，所有的省長都支持統一俄羅斯。至於其他的政黨，比如右翼政黨聯盟，亞博盧，自由民主黨，估計都能進到下一屆杜馬裡面。格拉基夫剛剛組建了新的聯盟，可能會拉走俄共的選票，這個聯盟的目標就是拉走俄共的部分選票。俄共現在是反對黨，我認為它可能還會在所有問題上保留原則立場。這個當然需要勇氣，需要決心，當然他們的領袖目前還保持這種立場。國內有關俄共的前途也有很多爭論。我認為近期它還會存在下去。它的未來取決於領導才能，它如何向社會解釋它的立場，如何吸引年輕人。但是，現在俄共受到非常嚴重的攻擊，各種傳媒為抹黑俄共的領袖使用非常骯髒的手段。儘管這樣，俄共在俄羅斯社會上還會發揮重要作用。俄羅斯需要俄共，現在的俄羅斯不能沒有反對黨。

問：90年代俄國的自由派思想影響是比較大的，現在情況怎麼樣？現在俄國人民對自由派的思想看法怎麼樣？包括原來自由派提出有關人權的 問題。

答：我可以很負責任的說，現在俄羅斯自由派的威望和受歡迎的程度已經大大降低了，像以前那樣知識界或者是普通老百姓對於自由派的支持現在已經沒有了。當然影響還是很大。為什麼呢？自由派人士或者支持者在政府、傳媒裡面有很多，所以還會繼續推行自己的政策，他們對社會還有一定的影響。但是這種影響的效果有限。大家已經知道，過去好多東西都是欺騙。比如說蓋達爾、邱拜斯等等這些人，他們有一定的影響，但是影響是有限的。人權問題我的看法是這樣的。現在的人權活動家乾脆就是人民的敵人。他們保護的不是普通的人，比如說人丟了工作或者是什麼，他們維護的都是對西方有利的人，比如說維護罪犯的權利。因此，我認為，自由派的人權觀念對俄國造成了重大的損失。我堅信，俄羅斯的自由派人權人士不代表俄羅斯的根本利益，好多人幹這些事是西方給他錢的。這些人都被西方收買了，當然可能有些人是真誠地相信這些東西。但是，比較積極地在媒體上出現的老是那些人，所以我認為這個東西很令人懷疑。比如說，今年諾貝爾獎是伊朗的婦女，這顯然是政治問題，這是美國人 最常採用的方法。當他們認為跟俄羅斯打仗沒有前途的時候，開始往俄羅斯灌輸自由主義的意識形態。人權活動家不願意爭取俄羅斯社會的安全，沒有人做這些事情，他們爭取的，比如車臣叛軍裡面某個人的權利，而不是我們在那兒打仗的士兵的權利，立場完全都是預示立場，偏見。

問：車臣是很嚴重的問題。教授對此問題有什麼說法？

答：車臣戰爭對俄羅斯來說當然是一個悲劇了。在這兒我就不想分析為什麼會有車臣戰爭。這是主權國家的內政問題。因為車臣是俄羅斯的一部分，只有俄羅斯自己來解決這個問題。所以西方某些人往往試圖干預這個問題，我們國內往往會出現一些抗議和憤怒。西方往往採取雙重標準。比如說西方講俄羅斯在車臣踐踏人權，但很明顯他們是在資助車臣的匪幫。因為對他們來講非常有利的是俄羅斯成為不穩定的園地。 普京上台的時候曾經答應解決這個問題，我認為他做到了。當然這是個長期的過程，西方不會就此罷休。車臣戰爭雙方都死了很多人，但是不管怎麼說，現在的局勢已經穩定下來了。當然車臣的匪徒現在還有，我相信這些人最後會全部清除掉。

問：我想知道現在俄羅斯的人口有多少億，俄羅斯去年的GDP或者GNP的數字是多少？

答：人口大約是1.442億。國民生產總值GDP去年增長率可能是6.5%左右。最近幾年石油市場行情非常好，價格很高，很穩定，這樣GDP就有點 增長。這使我們國家一方面能夠支付債務的利息，另外一方面能夠建立一個穩定基金，防備國際石油市場大的波動。

問：目前俄羅斯是否存在重新評價斯大林的問題？

答：還不存在這個問題。今年3月5號他逝世50周年的時候，俄羅斯報刊發了很多文章，所有的人都承認，其中包括一些自由派中同情斯大林的人，都認為他是一個很偉大的政治活動家。90年代所謂“民主革命”的時候，當時大家都抹黑斯大林，說什麼3000萬人被斯大林鎮壓了。現在數字都是另外一些數字了，比如說有人說高的是400萬，有人說是80萬，當然文件的依據不一樣。人們對斯大林的看法變得比較符合實際了。從國家官方的立場上沒有重新評價斯大林的必要。

問：我想問一下，如果未來俄共能夠執政，久加諾夫能夠做什麼？

答：我認為根據目前俄羅斯國內政治力量對比，俄共不可能掌權。應該承認西方對俄羅斯國內有直接、間接的影響。所以我認為現在沒有可能。2008年的選舉現在很難說。他們在96年的時候曾經有機會掌權，那時候已經非常接近，但是這個機會沒有把握好。我認為這裡有一些主觀原因。目前的選舉是絕對不可能，70%的人支持普京。這是俄羅斯現在最受歡迎的一個政治家，因為大家都把希望寄託到他身上，希望他能夠給俄羅斯做一些事情。他的權力很大，他能夠實現這些任務。所以我可以明確地告訴你，普京肯定能夠贏得選舉，擔任下一任總統，如果他幹得好還可以接着幹下去。

問：我知道俄羅斯的普通民眾對大量中國人進入俄羅斯並不是很歡迎，俄羅斯政府有沒有一些相關政策？您是怎麼看待這個問題的？

答：移民問題在俄羅斯是一個非常尖銳的問題。現在有2500萬俄羅斯人生活在俄羅斯境外，大多數人都想重新回到俄羅斯境內。國家杜馬前不久通過一個法律，就是說要阻止來俄羅斯的原俄羅斯族的人，對他們進行限制，現在國家杜馬又開始對這方面有所放鬆，主要的目的是想俄羅斯族能夠回到境內，更加容易的取得俄羅斯籍。另一方面，俄羅斯應該對其他加盟共和國移入俄羅斯境內的移民有一些限制和控制。如果不加以控制，塔吉克，烏茲別克，亞美尼亞，阿塞拜疆這樣的情況，一些沒有專業知識的人，上俄羅斯來掙錢，他們最多的是移民一些特大城市，比如莫斯科或者是聖彼德堡。這些外來移民，他們在掙錢的同時犯罪率非常高，也就是說他們使治安形勢惡化。關於中俄兩國的移民問題，據我所知，在遠東地區，中俄兩國已經就移民問題採取一些合作措施。如果我沒記錯的話，有人說現在有３５０萬中國人在俄羅斯生活。關於移民，在全世界各個地方都有發生，移出移進，不管你願意不願意，將來這種國際間的移民會逐漸增多。我認為，這種過程國家要進行控制，移民問題不能成為自發的行為，因為這會出現很嚴重的後果。我認為將來隨着中俄兩國關係更加友好，我們可能會建立相應的這個移民機構，所以說兩國的邊境不應該成為一種不可逾越的界限。我認為中俄兩國在移民的合作，特別是遠東地區還是有益的。我的意見，中國人在俄羅斯能夠就業並且能夠結婚，我認為這將來應該是一個自然的過程。另一方面，可能也需要國家在這方面出台一些政策，通過一些大項目，比如吸引中俄兩國的勞動力在那兒共同的勞作，比如劃出一定的未開墾的區域，大家共同來利用自然資源。這方面的合作還是有可能的。

問：您對中國的計劃生育政策有什麼評價？您認為導致蘇聯解體的罪魁禍首是戈爾巴喬夫還是葉利欽？

答：計劃生育政策是與時代相關的。中國人口這麼多，有許多的失業現象，進行計劃生育，我認為這是符合中國實際情況的政策，能夠解決中 國人口的一個可行政策。許多政策、措施，有許多是考慮當時的因素，要與具體的國情和時代聯繫。如果中國有朝一日對人口有更多容納力的時候，是不是中國的計劃生育政策能夠放寬一些，想生多少生多少？

第二個問題，誰是蘇聯解體的罪人問題。當然，一方面有所謂客觀的原因。在80年代中後期，俄羅斯社會的確有一種革命性的狀態，像列寧說的，下層不想這樣生活下去了，而最上層的統治者又不能控制這種局勢。當時的人民，百姓是渴望變革，當時大家都能夠切身感受到這種要變革的氣息。由於人民對改革的期待，所以逐漸導致對蘇共產生一些否定的態度。但是，更重要的是主觀方面。當時的執政領導人，像戈爾巴喬夫，葉利欽等等，他們出賣了國家利益，背叛了國家利益。我認為大多數俄羅斯的居民是譴責他們所採取的行徑。應該說，在當時俄羅斯是有另一種社會發展的道路和可能的，但是當時老的領導層沒有能夠做到這一點，而新的俄羅斯或者是蘇共領導層他們是面向西方的，眼睛看着西方，完完全全照搬西方的社會發展模式。這就造成我們這12年的慘烈的結果，也就是今天我給大家所列舉的種種方面。你知道葉利欽曾經被杜馬彈劾。這就是說社會大多數人，包括黨政的大多數精英都對他持不信任態度。我們的後一代還要對此做出評價，評價到底葉利欽、戈爾巴喬夫是罪犯、惡棍還是目光遠大的政治家。但是，大多數的普通百姓處於當前惡劣的社會條件下，經常懷念過去蘇聯社會時期所擁有的一切美好的東西，特別是懷念那些被自由派無情地 拋棄或摧毀的那些東西。換句話說，儘管今天我所描述了俄羅斯社會悲慘的境況，但是我們還沒有喪失信心。我們對俄羅斯的未來充滿信心。應該說俄羅斯社會現在居民的愛國主義情緒還是很高漲的，熱愛祖國，熱愛自己的歷史，我認為這是我們使俄羅斯重新復興的基礎。

問：具有93年歷史的蘇共垮台的原因是什麼？院士先生認為最重要的原因是什麼？

答：其實我已經回答了這個問題。現在我再更細緻的回答一下。

應該說，在90年代初期，當時老的蘇共領導層已經逐漸的喪失了威望。蘇共後期，80年代上半期，他們越來越老化、僵化，沒有提拔起新生的血液、新生的力量，在老百姓的心目中政權形象越來越不好。也可以說，當時的蘇共領導層是一個封閉的權貴階層，他們按着自己的生活方式生活，不體恤民情和下面的生活。在這種情況下就出現了戈爾巴喬夫這樣的人物。應該說他代表了老百姓強烈變革的願望，所以說他有自己的社會土壤。當時戈爾巴喬夫精力充沛，說得很多，到處演講。這和過去的蘇共領導人不一樣，他們不擅言詞，而戈爾巴喬夫善於演講。他自由脫稿，口才很好，他很年輕。應該說當時他在百姓之中有一些威望，當時的俄羅斯社會對他很支持。這也像俄羅斯社會在葉利欽初期一樣，也支持葉利欽。但是，當葉利欽簽署解散蘇聯的協議之後，誰都不再繼續支持葉利欽了。當時大家已經開始感到俄羅斯在發生悲劇。大家都認為這是一場悲劇。但是卻回天無力了。 再加上一些主觀上的錯誤，戈爾巴喬夫和葉利欽有個人的野心，他們在爭權，個人權力爭鬥起了很大的作用。這證明，往往個人在歷史中能夠起很大作用。葉利欽不應該出現在這個時候。這個人對蘇聯解體負有不可推卸的責任。

多博列尼科夫：再一次感謝大家的光臨，我希望將來中俄雙方的合作進一步深化和緊密。如果誰能夠看懂俄文，這裡有我報告的俄文本，大家可以領取，再一次對大家表現感謝。