楊瀾訪金庸
訪談
嘉賓:金庸(作家、報業家)
引入語:他以金庸的筆名讓你我在武俠世界中如痴
如醉,又是香港舉足輕重的報人和評論家,查良鏞
先生談文學、歷史和時事。真是聽君一席話,勝讀
十年書。
(這一次接受我們獨家專訪的是著名作家和報評家查良鏞先生。
如果覺得這個名字有點陌生的話,讓我告 訴你他的筆名—金庸。
啊,原來是他!把他稱作武俠小說大師,恐怕是沒有人會提出
異議的,不過,他在 現代中國文學史上究竟占什麼樣的地位呢?
就讓他自己來說一說吧。)
Y(楊瀾):查先生,您好,首先非常感謝您能夠接受我的採訪。我不知道您有沒有統
計過,您的這十五部武俠小說,迄今為止,作為正版來說發行了多少冊呢?
Z(金庸):正版也沒有一個統計。香港盜版很多,台灣也很多,大陸更多。
Y:現在凡是問起能夠讀漢語的年輕人,恐怕年輕時代都有幾個晚上不睡覺,在看您的
小說作品。所以有人說,連上正版,帶上盜版,恐怕您書的發行量可能跟《毛澤東選
集》差不多了。
________________________________毛主席語錄五十億,金庸能比?無知啊
Z:不能這麼說,因為《毛選》是當時大家都要買的。
Y:人手一本。
Z:我的書要看你喜歡不喜歡,喜歡的人多,不喜歡的人也不少。
Y:不過,起碼從年輕人來說,好像是必讀的作品。我發現很多在海外成長起來的第二
代華人,讓他們讀古典文學,基本上是不太可能的。但是您的作品他們都還看,成為
我們交談起來的一種共通的語言。有人對您在文學界裡的評位,說您是僅次於魯迅、
老舍、巴金的一位二十世紀的文學大師,我不知道您是如何評價自己在文學界的地位
的?
————————————————————污衊第二代華人不懂文學
Z:多謝他們這樣的評價,實際上是不敢當。因為排位在魯迅、巴金、沈從文之後,我
完全同意,但是其實還有好幾位作家,好像茅盾、老舍,也應該排在我前面。
Y:在您領取香港藝術發展局文學成就獎的時候,您曾經說了一段話,你說:香港的文
學作品的確帶有很強的商業性,但是不因為它有商業性就不是一種藝術。而且,您還
談到有些評論家認為越是通俗、越是受歡迎的作品,越是上不了檔次,讓人們越看不
懂的越好。在這裡能不能給我們談一點您對通俗作品的看法?
Z:這是世界上文學評論家的普遍風氣,我是不贊同的。毛主席說過:文藝應該為工農
兵服務,越是大眾化的,作用越強。但是現在評論家認為越是為工農兵服務,越是不
好的作品,這個想法我個人不同意。
Y:其實在文藝界這個現象蠻多的。像電影界,一些獨立製片人以完全很晦澀的藝術語
言來表現的故事,好像也被人標榜到一個很高的檔次。而相反,一般娛樂片反而被人
說成…
Z:電影得獎的,或評論家喜歡的,群眾不一定喜歡,或群眾根本看不懂。你要得獎,
就必須是評論家喜歡的這種,文學界也有這種情況。在香港就不是,香港是很商業性
的社會,任何藝術作品都必須要群眾接受,才能夠生存。如果群眾不喜歡的話,你在
這兒根本沒有發表的機會。
Y:我覺得,您一直比較注重所謂“通俗”和“庸俗”之間,應該是有界線的。
Z:那當然。
Y:您認為這個界線應該在哪裡?
Z:過份遷就市民、大眾的口味就庸俗化了,我也不同意。通俗一點,讓他們可以了解
欣賞的意義。
Y:實際上,您自己個人談到:您更喜歡古典的文學作品,而不是當代的文學作品,是
不是這樣呢?
Z:外國大學邀我去演講討論中國小說的時候,我說中國五四以後的小說實際有很多非
常好的作品。可是我個人覺得,有一個缺點就是他們用外國的文化來中國化,來寫中
國的生活、中國人的小說,我就不是很贊成,最好用真正的中國漢語來寫中國的文學
作品。
Y:其實剛才我們談到,關於這種通俗作品後來也可以成為經典作品。像《水滸傳》、
《三國演義》,甚至《紅樓夢》,當初作者寫他的時候,其實也是很通俗的作品,是
登不了大雅之堂的。
Z:像中國整個文學的發展都是這樣子的,像唐詩、宋詞、元曲,起初都是民間的東
西。像宋詞,是大家喝酒吃飯的時候,歌女來唱的,跟現在流行歌曲差不多。到後來
文人雅士把它發展成為當時最著名的文學作品。唐詩,以前也是拿來唱的,元曲更是
舞台上表現的,到後來變成很好的文學作品。小說也是,像明代的小說也是給別人拿
來講故事的,講了故事之後,才把這些內容用白話寫成小說供人消遣,慢慢發展成很
好的文學作品。中國有很多文學作品都是經過民間通俗的提高,受到士大夫喜歡,然
後越來越搞得民間不懂了,而民間又有另外一種文學形式。
Y:作為經典性的《詩經》,其實是民間的一些山歌和對唱,是再通俗不過的一些東西
了。
Z:中國文學發展的這個階段跟西洋有所不同。
Y:那您在最初寫小說的時候,有沒有想過我要去創立一個通俗文學的新領域,或是抱
着什麼樣的文學使命來進行創作?還是當時覺得,要生存下去就要多寫一些東西。
Z:我在報紙上寫,報紙是很群眾性的工具,有一點群眾接受,你才有意義。如果你都
在寫古文,寫得深奧的不得了,只有二、三個批評家喜歡的話,他把你捧得很高,群
眾卻看不懂,他們不會喜歡的。
Y:也沒有生命力了。您寫的這十五部小說的確部部膾炙人口。我看見您辦公室門口貼
着一個對聯,正是其中十四部的第一個字:“飛雪連天射白鹿,笑書神俠倚碧鴛”。
那十五部作品我都看了,雖然後來有些作品會混在一起,但是其中有一部不會混,就
是您的處女作,在五五年創作的《書劍恩仇錄》。其中有一個陳家洛的形象,也讓我
聯想到《水滸》裡的宋江,好像他們的性格都有很多矛盾的東西。像《水滸》連續劇
在大陸播出的時候,許多人對宋江成天要招安感到很咬牙切齒的。在您的小說中,其
實也寫到陳家洛是有這種矛盾心理的舊世英雄人物。
Z:對,陳家洛的出身比宋江高,所以他的書生氣,或者說貴族氣比宋江還要厲害。宋
江是一個縣令,相當平民化的,而陳家洛比較高一點,所以他的封建思想更加厲害一
點。我們寫古代的史事,不要用現代馬列主義或唯物主義去看古人,應該考慮他的歷
史背景,想到他在什麼環境下生存就要想到他是哪種人。宋江是北宋、南宋之間那個
時候的人,考慮當時的歷史條件怎麼樣,如果把他寫成現代,在階級鬥爭思想下,我
覺得不太合適。
Y:所以毛澤東也批判他。不過,我們倒沒想用那麼多,要用無產階級思想去武裝他,
我們只是看了覺得窩囊、不解氣,總覺得他怎麼這樣不爽快。
Y:看您的小說,我最喜歡《笑傲江湖》裡的令狐沖,很特立獨行,有自己的見解。
Z:其實《笑傲江湖》的基本思想已經很現代化了,寫是寫的古代,其實是把現代思想
化妝成為古代了。
Y:我看您在《書劍恩仇錄》以後的作品,其實反映社會進步的觀點,比過去的武俠小
說都有更進一步的思想。比如在《鹿鼎記》裡也寫到,康熙皇帝說:“你們為什麼成
天要光復明朝?其實在我的統治下,老百姓不是都過得很好嗎!而且,我能夠勵精圖
治,難道你們想讓老百姓過不好的生活?”這是不是也反映出您的一種社會理想呢?
Z:是啊!想象在當時封建王朝的時候,最好的皇帝他的想法也不能脫離這樣子,他不
能要民主、要自由,他不能這樣講。他能夠愛民,讓老百姓過得好,他就認為“人無
完人”了。當時好的理想就是:好的皇帝可以讓老百姓生活過得下去,中國長期以來
封建時代政治理想就是這樣子。
Y:在您作品中,反映民族衝突的也蠻多。像《天龍八部》中的蕭峰,一開始叫喬峰,
他的形象給我的印象特別深。他一開始以為自己是大宋人,後來發現自己是契丹人,
而且發現雙方都在向另外一方施加殘暴的殺戮,他覺得非常痛苦,最後為了維持短暫
和平,只有以自殺來了結。那麼從他的身上也反映出您對民族平等的一個觀念,您是
不是覺得21世紀的人類……
Z:不光是人類,現在中國也推行民族平等的政策,這個政策也可以推廣到全世界去,
任何民族大家都是平等的,沒有高低之分。當時契丹掠奪漢人的財產、子女,漢人也
相反掠取、殺戮,他們都有。而從現在觀念來看,都應該和平共存、和平相處。
Y:於是,這引起最近有一個文字的案子。就是有一位作家,其實也是根據一個不實的
報道,說您想為秦檜翻案這件事。其實再多說也是挺無聊的,但是因為很多人都看過
這篇文章,所以想聽聽您在這個問題上的觀點。
Z:其實作為劉先生寫了這篇文章,其實他是不了解台灣的這個情況。這所謂“秦檜和
談”,中國歷史早已不成為問題了。宋朝一千多年以來,秦檜是大漢奸,沒有人反對
的。我是杭州人,更加知道,秦檜就跪在我們杭州人面前。他之所以提到這個問題,
完全是受到台灣宣傳的矇騙。我到台灣去跟他們政界、文化界的人討論問題,就跟他
們說:我們中華民族應該大家和平共處。現在台灣出路怎麼樣,只有北京、台北雙方
領導大家談判,最後用和平的方式全部統一,對所有全中國都有好處,是大家都希望
的事。台灣有一批人要求台灣獨立,稱為“台獨份子”,他們就很反對和平談判、和
平統一,他們認為和平談判就是台灣向北京投降。他們因為不能夠反對和平談判、和
平統一,就放一點空氣出來,哪一個主張和平、主張統一的就是秦檜,就是大漢奸,
就應該對付他、反對他。他們不敢公開說我們反對和平談判、反對和平統一,就另外
轉移目標:我們反對秦檜、反對和談人、反對和談主義、反對賣國。而不講內部就談
不上賣國的問題,大家都是中國人,有什麼賣國不賣國。研究歷史第一個問題,就是
考據事實的真假,你討論秦檜,先問他秦檜賣國不賣國?這個問題現在不存在,不用
討論了,現在要討論的是了解我有沒有講過這個話,或在當時什麼政治環境之下講這
個話的。我的主張是兩個政權應該和平談判、和平統一,不應該互相打仗;台灣不應
搞獨立,應該和中國大陸統一,變成一個國家。而台灣就認為這種意見是“秦檜論”
,賣國論,應該反對。
Y:所以才有了這麼一場爭執。
Z:我主張和平談判、和平統一,他們又認為是秦檜思想了!
Y:那查先生,在您的武俠小說中有一個很顯著的特點,就是好人和壞人不是涇渭分明
的單純的好人和單純的壞人。即使在《天龍八部》裡的十大惡人,也有他們讓人同情
的一面。但是儘管如此,我們仍然有時候還是會想,為什麼您的最後一部封筆的作品
《鹿鼎記》中的韋小寶,好像完全是一個反英雄的形象,是個小流氓,又會撒謊,有
會偷懶,但最後您給了他七個美貌的太太,還有財寶,最後在一個小島上過逍遙自在
的日子。您為什麼那麼優待他呢?
Z:我當時寫韋小寶這個人物時候,受過魯迅先生的啟發。他寫的阿Q是當時中國人的
典型,一方面寫他的精神勝利,一方面描寫大多數中國人的愚昧、盲目,渾渾厄厄、
糊裡糊塗地過了一生,受到欺壓,最後殺了頭,好像很可憐。阿Q是早一個時代的人,
現在的人當然與阿Q不同了,現在解放建國之後,阿Q精神更少了。你現在到中國農村
去也看不到阿Q了,你和他們談世界大事、談克林頓,他們都知道,講英國也知道,和
阿Q這種人不同了。
Y:有報紙、有電視、有廣播嗎!
Z:我寫的韋小寶就是在海外見過的人多了。我想,阿Q是以前典型的中國人,現在典
型的中國人不是阿Q。
Y:是韋小寶了嗎?(笑)
Z:對,是韋小寶了,不是說中國大陸,而是海外的、香港的。有一批中國人,因為華
僑眾多,為求生存,有一些中國傳統中很不好的道德品性和個性。有一部分典型中國
人,像韋小寶這樣子,自己為了升官發財,可以不擇手段,講謊話、貪污、腐敗,什
麼事都干。這種事情在康熙的時候很普遍,現在可能也沒有被完全消除掉。
Y:這恐怕是整個人類存在的問題。但是這樣的人生活過得很好,您在最後讓他又有美
滿的家庭,又有…
Z:在合理的社會中間,這種人將來要受到懲罰的,如果是很講法制、法律的地方,像
韋小寶這樣完全不遵守法制、法律的人,殺人放火、坑蒙拐騙什麼事情都干,在不合
理的社會,這種人能很好,不止一個太太,有七個太太。有人問為什麼寫七個太太?
我說那時候七個不夠,還要多。
Y:妻妾成群啊!
Z:那時候做大官的人不知道有多少太太,歷史上是這樣子,不是講現在,而是講康熙
的時候。
Y:所以跟你過去的武俠小說所不同的,是用一個反英雄的角色,也是表達自己的一種
社會理想,反面來寫的。
Z:不是理想,而是當時社會的現實。在一個很不民主、不講法律的、專制的時代中
間,韋小寶這樣的人就會飛黃騰達,好人會受到欺負、迫害,所以寫韋小寶這個人也
是整個否定那個封建腐敗的社會。
Y:查先生,我們都在讀您的作品,覺得您作品中的很多人物對我們都有很深的影響。
那麼對於您來說,對您影響最大的作家又是誰呢?我知道您從小就讀很多書,您覺得
誰對您的…無論是從個性方面、思想方面,還是文學上,都有很深的影響呢?
Z:法國的大仲馬,英國的司各特,他們寫的小說。
Y:浪漫主義?
Z:也有冒險的,鬥爭性強的小說。
Y:像大仲馬寫的《三個火槍手》也蠻像武俠小說。實際上,人們說二十世紀有一個很
大的發明就是電影,它把人們從一個現實生活中帶到一個很浪漫、很脫離現實的幻境
中。而我覺得您的小說有時候也達到同樣的作用,好像把我們從一個很平凡、很平庸
的現實生活中,提升到很神奇的世界。
Z:一般浪漫主義作品的想像都是不太現實的,寫實主義的作品都是很真實的,不真實
人家就批評你是不是假的、靠不住的。
Y:那您72年封筆的時候就想寫到韋小寶就夠了,再寫也不會有新意了,是不是這個原
因?
Z:武俠小說已經夠了,其它的小說還可以再寫一些。
Y:最近您還想在退休之後寫一些關於歷史方面的小說,關於漢唐這個時期的,不知道
是不是已經動筆了呢?
Z:還沒有動筆。現在在研究漢唐時期的生活習慣,這個比較難一點。研究下去,研究
方向錯開了,本來是研究社會生活,但是一研究社會生活,就涉及到政治問題上去,
後來想像到跟外國大帝國做比較了,研究的方向就比較寬大了。
Y:最後,我們除了讀小說以外,可能還有一本歷史書,還有一部政治書,很多研究出
來的作品。真的希望能早日看到。
Z:當時漢朝都不能坐在椅子上,是坐在地下的。我們都要考慮用一種語言,當然不能
用他們的話講,《史記》上的話大致是漢朝的話。吃飯怎麼吃法,穿衣服怎麼穿法,
做什麼車,騎馬怎麼樣,屋子結構怎麼樣,床怎麼樣,都要研究一下。
Y:我一直有一個個人化的問題想要問問您,就是武俠小說里那麼多的武功,您是憑空
想出來的?
Z:武功有二個來源;一個是中國著名的武功都有書記載的,好像武當派、少林派的少
林拳什麼的。你到書店一看,許多派系的武功書都有的,這是一個來源;另外一個來
源就是我自己想出來的。
Y:恐怕《東方不敗》就是您自己想出來的?
Z:大多數又是神奇,又是做不到的都是自己想出來的。所有記載的武功都是平鋪直敘
很現實的,它教你怎麼出手、怎麼出拳。
(一個作家能夠在有生之年享有崇高的名譽和地位,同時又能擁有價值幾億的資產,
這在古今中外都是非常罕見的事情,而查良鏞先生似乎就是這樣一個幸運的人物。等
會兒回來,就請他談談他的處世之道吧!)
(歡迎回到楊瀾工作室。今天我採訪的是著名的作家與報業家查良鏞先生,也就是筆
名叫做金庸的那個人。他的筆下產生了那麼多豪情俠義的壯士,難怪別人送他一個綽
號叫他“查大俠”。那麼這位查大俠來自怎樣的一個家庭呢?聽起來還是一部小說的
素材呢!)
Y:那麼多的讀者從您的武俠小說認識到您以後,在59年的時候,您就開始創辦了《明
報》,以後很多時間您投身到到一些報業的管理和社論的撰寫中。其實對您的讀者來
說,非常想了解一些您個人的身世方面的。我知道您的曾祖父好像是得到過乾隆皇帝
賜的一塊匾是不是?這是一個什麼樣的背景?
Z:是康熙的。
Y:那就更古老了,當時是出於什麼原因呢?因為你們查家在海寧是個大戶嗎?
Z:我祖先曾做翰林,後來升上去叫“陪讀學士”,陪皇帝讀書的。皇帝念書的時候,
他就坐在旁邊,皇帝問他:“這是什麼字?”他就告訴他;如果皇帝作詩,就問:
“這首詩平仄對不對?”他也負責給他提意見。所以跟皇帝很親近,他就求皇帝,家
里有一個堂,請您寫一個堂名可以嗎?
Y:就跟現在請領導題字一樣。
Z;對,康熙的字寫得很好,那你叫我題,我就題了,所以有一塊匾,什麼堂這樣子。
他拿到家裡掛在大廳上面,三個字旁邊有金的九條龍。
Y:那是御字親題。那我看到一個報道中間說,您的祖父曾在江蘇省丹陽縣當過縣令。
很巧的是,我的祖籍正好在丹陽。前幾年回家省親的時候,當地的縣長也告訴我說:
“你知道嗎?金庸的祖父也在我們這兒做過縣令的。”因為當時有一個很有名的“丹
陽教案”的事情,能說說那個情況嗎?
Z:這件事情對我們家影響很大。我祖父那時候在丹陽做縣令,丹陽人與當地的天主教
徒發生衝突,因為教士到中國來傳教,在各個地方辦了教堂,有一批當地的流氓、壞
人就借着外國教士的勢力,在外面敲詐、欺負百姓。
Y:比義和拳還要遲一點,義和拳已經過去了,但一般老百姓對外國人還有反感。後
來,天主教士和老百姓發生了衝突,老百姓就放火把教堂燒掉了。在江蘇省到處都有
老百姓和教士衝突燒教堂的事件,但丹陽第一個發生,所以法國人就與清朝交涉,慈
禧太后當政下令,因為義和團之後,清朝很怕外國人又來打了,所以叫總督劉奎義嚴
辦。哪個放火的,殺幾個人就算了,殺幾個人外國人高興了,這件事就平息了。總督
就命令我祖父,當時哪幾個為首的,你至少殺十個、八個來斬首,叫外國人來看看,
他們就滿意了。我祖父覺得老百姓和外國人交涉,雙方都有不對。燒教堂固然不對,
但也不可以就這樣殺老百姓的頭,後來他表示反對這件事,那總督又下命令說:你十
個、八個不殺,至少殺二個。
Y:已經有妥協了。
Z:我祖父覺得二個也不殺,他就把二個人放了。第二天,自己寫報告說:這二個人逃
走了,我失職,自請離位處分。總督就寫報告給慈禧太后說:這個姓查的縣令辦事不
利,現在我已經把他開除回家了,這二個人就此得到倖免。後來我祖父在家住了多年
後去世了,這二個人從丹陽很遠跑來我家弔祭、磕頭,感謝救命之恩。
Y;很感人,您祖父也很有您武俠小說中俠士風範。那我想可能對於您為人處世的一種
準則也很有影響吧!
Z:我到現在還很佩服,很不容易。因為當時作官,我祖父是丹陽進士出身,後來在丹
陽作官因為有本事已經做了縣令,馬上可提拔做知府了,加了一個頭銜叫“同知”,
就是准知府這樣子。
Y:能夠為了幾個百姓的性命放棄自己的錦繡前程,在當時那個社會裡是非常不容易的
高風亮節。
Z:在現在也不容易。
Y:您說的對。不過很多人都讚嘆您的身上也有一種俠士之風。比如說93年,您把《明
報》轉讓給於平海的時候,當時您借給他很多的股票,還在輿論各方面都很支持他,
但是結果出來卻並不是象人們預料的那麼好。您有沒有想過,實際上這種做出俠義的
舉動,所謂成功的時候,只有在您的小說里才能夠實現,在那麼複雜的商業社會裡,
它成功的概率有時候蠻小的。
Z:當時把《明報》賣給於平海。因為我自己年紀大了,《明報》不想辦,只想賣給人
家了。當時想買的有很多,有美國人,有日本人,有英國人,有本地香港人。但是
《明報》是愛國的、愛香港的報紙,如果外國人買去,它不能堅持原來的方針政策,
所以我不喜歡賣給外國人。也有新加坡的人都想,台灣背景的人也有,我想最好還能
夠香港本地人買去。香港本地人接了幾個頭也沒談好,於先生他來和我談的時候年輕
有為,腦筋也很好,而且對新聞工作真的很熱心。我覺得他香港本地人,如果他來辦
應該可以繼承原來的方針政策辦下去,所以我把價錢……
Y:所以,您在各個方面,價錢方面都很支持他。
Z:各個方面都支持他。後來於先生他一來根本沒有經驗,有些好的人離開了,有的人
和他意見不和離開了,所以報紙辦得不太成功,有些投資也不太成功。不然應該我的
股票全部買去的,後來他沒有能力買了,我也談不上俠義,我覺得這也不是他的過
失,他經營生意不成功,我覺得很可惜。如果他很成功,他完全可以根據我們訂的合
同,把我的股票全買去,我們雙方都很滿意了。但現在不是他故意來對我反悔,或者
故意欺騙我,不是的,因為他自己做生意沒成功,所以他沒有力量完成這個合約,我
可以原諒的,也談不上俠義,做事情通情達理罷了。
Y:您非常寬容。
Z:他沒有力量,你逼他也沒有用呀!第二,他不是故意騙我,他真的是事情做失敗
了,我只能同情他了。
Y:其實在現在這種情況下,您還是能為他着想,我覺得也是您這個處世的高明之處
了。
Y:人們都在想,在您的筆下能出現那麼多俠骨柔腸的義士,您怎麼樣描述您自己的為
人呢?如果您想自己描述一下金庸是怎麼樣一個人,應該怎麼說呢?
Z:金庸是一個很普通的人,做生意還是相當有頭腦,不太失敗的,就是這樣一個人。
Y:您太謙虛了。不僅是不太失敗,而是辦報能夠賺錢的人已經很少,文人能夠經商,
又成功的人就更少了!
Z:香港是經營企業比較方便,比較好的環境,尤其大家遵守法律,香港整個大環境
好。如果不在香港,其它地方就不可能有這樣。
Y:我知道您年輕時候的志向並不是當一個作家或者報人,而是想當一個外交官,但是
最後沒能如願。
Z:這個出發點主要我從小喜歡看外國文學,所以對外國社會很有興趣,想親身去看
了。在那邊生活了一段時候,有一個很熱烈的願望。但後來我中學就發生抗戰了,一
直到高中畢業,還是在抗戰時期。當時的情況下,象你個人出去,到外國去遊歷根本
沒有可能,外國留學也是很難很難,很多很多錢才有可能。當時好像唯一可以到外國
去見識見識的,一是做外交官,或者是在大公司做事,公司派你出去,但這種很渺茫
的。那麼我在抗戰時期,正有一個學校在招生考試,有一課是外交的,我也去報名,
考取了。當時就覺得如果能夠做外交官,做一個外交領事館的小職員,也可以派到外
國去。
Y:但是您現在回頭看看,當時沒有做外交官,其實塞翁失馬,焉知非福。您看現在做
了作家,也可以旅遊啊,更可以自由,並沒有自己不能說的話啊,等等!
Z:現在當然回想幸虧不做外交官,這個話也不是我自己想的。以後在做香港新法起草
委員的時候,碰到外交部很多同事他們也來參加,對新法起草好象調協司司長邵天生
先生,外交部有好多人在做委員,我們交了朋友,談了過去經歷。他們說:查先生,
你如果在外交部做了我們同事,他們開玩笑,你幸虧不來,來的話,第一反右這關你
過不了。
Y:家庭出身不好。
Z:第二,文化大革命你一定也遭殃。
Y:第三的話,我們今天少了個金庸,而多了個查局長什麼的,恐怕也不怎麼好。
Z:後來他們說:你做外交官,更可能做國民黨的外交官。後來我碰到當時讀外交的同
學,有的做了總領事,有的做了大使。我們同許多國家建交,那些大使一個一個夏季
回國。後來到台灣,碰到他們一些人,象趙安民說:我做過大使,現在你一個報社社
長比我舒服多了!
Y:風光多了!不象人馬灰溜溜的。不過您做外交官的宿願,應該在某種程度上也得到
了實現。象您參加香港基本法起草委員會,又是香港特區的籌委,其實做了很多港人
和北京之間的交流和溝通的這種作用。是否是您覺得自己在這方面是蠻有天賦的?
Z:也不是在外交,大家同胞之間討論問題。自己後來到70年國際法有時間得到法律訓
練,我學的法律在起草基本法的時候有用。在寫社評我本身一直很主張法制的,中國
國家前途在執行法制、法律很嚴明,從上到下大家遵守法律,國家一定會大治的。
Y:我最近讀到王仁羽先生寫的《中國大歷史》這本書,我不知道您是否看過?他其中
提到一個觀點就是說:中國幾千年封建的社會都是靠表面的宗孝仁義這些很虛的道德
規範來約束人們,要求人們利他呀,克己呀,但是卻沒有一個數字化的管理,沒有一
個法制的明確的制度,這點上您是不是也跟他有相同的看法?
Z:他這本書寫得好,但基本精神我不同意,他這是從資本主義觀點來下結論的。他說
的數字化就是一切都要用錢來計算,我這個觀點應該,是從法律來計算,不是說你用
資本主義的量化,什麼都用錢。
Y:商業化。
Z:是商業化了,這個基本精神我不同意,他寫的很有見地的人啊!
Y:那麼在建立法制這個方面,我知道您是贊同一種比較漸進的方式,而不是非常急躁
的。比如說,當初有人馬上建議說:香港要實現一人一票的這種直選民就反對。這種
基於您對國情和歷史的一種怎麼樣的了解呢?
Z:中國這樣大,我贊成鄧小平時候的改革,只不是一下子馬上革命社會主義,要實現
中國特色的社會主義。中國特色,地方大、人口多,你不能說很急的一下子革命,就
馬上成功,事實上不太可能。我主張一方面開放,一方面改革。改革是比較慢的,漸
漸地一步一步穩步前進,根據國家情況來改革的。所以實行法制也不是中央領導下了
命令,全國一定這麼法制、不法制,馬上坐牢或槍斃,這個事情大概行不通的。
Y:你還需要一種潛移默化的不斷教育、傳播。
Z:一方面教育,一方面司法改革,整個法制觀念推行,人民代表大會開始一路一路法
制強化。
Y:那麼在剛剛開過的兩會當中,中央政府也提出象精簡機構,還有經濟方面的各種步
驟等等提案。您覺得其中讓您最感到興奮的是什麼?
Z:我想自從上兩屆人民代表大會,他們很重視訂立很多新的法律。這種重視法律的執
行,有法可依,而且有法必行的精神,現在還繼續這種精神向前邁進。
Y:在李鵬總理這次的政府工作報告中,他有一段特別提到回歸,八個月以後的香港,
能保持它的政治制度、經濟制度等不變的這麼一段,我不知道您看了沒有?因為您是
香港基本法起草委員會成員,又是香港特區的籌委之一,您對回歸後的香港,您能不
能同意李鵬總理的看法?
Z:李鵬總理提到中央政府全力支持香港執行一國兩制的方針,他認為在過去八個月
來,執行得很好,我也很同意。一國兩制在這裡很充分體現,我希望這個精神能長期
地繼續下去。這個精神體現得好,無論中央,還是特區政府,大家都嚴肅、嚴格遵守
基本法來辦事,所以我國在兩會以後,中國整個的基本方針施用的大計也跟執行基本
法一樣。總之,有了法律,大家要遵守,不論最高領導到普通老百姓,大家遵守法
律。那麼有什麼事件發生爭執,意見不同或是有誰犯法,一定要根據法律來完全平等
地、嚴格地辦理。如果中國長期幾千年大家都講人情、不講法律,我想中國很多大問
題就因為不講法律而發生的。如果大家以後推行,人民代表大會過去幾屆很明確地在
向這個方向發展,要制定很多好的法律,同時要推動大家各級機關遵守法律。這個精
神一路一路更加發展下去,我們中國走向富強就更加有保障了!
Y:您覺得這種法制的基本觀點,跟您在武俠小說中提倡的這種傳統的忠孝仁義的美德
有沒有相衝突的地方呢?
Z:沒有衝突的!中國長期來老講道德,不講法律,這是一個缺點,應該規正。
Y:比如說在傳統中,你要是為了一個生病的媽媽吃藥而去偷東西,或搶東西,好象大
家覺得是可以理解的,可以原諒的。好象始終還是把孝道啊,朋友之間的義氣啊,放
在一個特別重要的地位。
Z:法律不外乎人性、人情,把人情提到中國情理法,第一講人性,第二講道理,第三
講法律。我們應該法、理、情這樣倒過來,如果違法的話,中國也講大義滅親啊。所
謂大義,如果講法跟義跟理不通的話,自己的親人也要依法辦理,中國傳統的想法都
這樣的。以前有一個大法官叫高瑤,人家問:高瑤的父親犯了死罪,你高瑤怎樣制他
呢?他答覆說:他法官不做了,跟他父親逃走了。
Y:這個可能是過去作官的人想到的一條出路吧!
Z:他好象我這個孝,父親犯法,我不能判他死罪的。
Y:先做孝子。
Z:不判死罪的話,又違法自己基本責任,所以我這個官也不做了,跟父親逃走了,只
能理解這樣子。
Y:其實現在很多的文人和知識分子都認為中國,特別是在21世紀,要真正振興起來成
為一個更加富強的國家,其實真正不是靠幾個俠客,或者幾個法官,甚至不是靠幾個
明君,而是要靠一個完整而嚴密的一種法律制度來保障國家的發展。
Z:在現在社會,清官還是要的,俠客就不可以,俠客是犯法的。
Y:俠客自己拿把劍,就說話了。
Z:要施刑的。個人自己來執行法律,可以俠客做的事,還是合乎人情、合乎法律的。
但是你不是法官,你不可以做這個事情。
Y:所以人們還是要把浪漫的文學作品和現實生活能有一定的區分。
Z:為什麼這樣呢?武俠小說不能主張犯法,只能鼓勵人們的勇敢精神,對於正義感要
強調。
Y:那我接下去想問點關於報界方面的問題。您做了這麼幾十年的報人了,現在不光是
香港,包括世界的媒體都有一種趨勢,特別熱衷於名人的花邊新聞。無論是從戴安娜
的狗仔隊,還有到後來關於到政治與性醜聞,大家及其熱衷地報導。與您當初在創辦
《明報》時,提出的那種乾淨、健康,要問心無愧那樣的一種創報的宗旨,您覺得這
時下的風氣是不是和那時候有很大的改變呢?
Z:有很大改變的。如搞揭發人家的隱私,我一直反對的。我曾經辦過一張晚報,後來
很成功,因為那個總編輯當時喜歡揭發人家的隱私,這樣個人的私生活就會令讀者很
多,一下子這報紙很成功,我就下令停辦了。我們不做這種事情,不能說為了報紙成
功,專做這種可恥的、無聊的事情。
Y:那麼您覺得象您過去這樣比較嚴肅的辦報宗旨,在競爭那麼激烈的商業時代,還能
夠繼續維持下去嗎?還是說只是一種理想?
Z:我想可以的,因為人的性格一時短時間象這個人有什麼隱私啦,有什麼性醜聞的,
很有興趣地聽一聽。這個報紙如果長期地報道這種東西,至少人家就看他不起了。這
個報紙是個無聊的報紙,不是很正派的,不受尊敬的報紙,而且它講的話大家也不太
相信它。如果你堅定乾淨的、健康的,短期可能比不過人家,但長期的話,一定會有
公信。做人、做事,或者開一個店,外面人識你做生意最重要的一定要誠實。你短期
騙人賣東西什麼可以賺錢,但時間一久…人家總是說:人民眼睛雪亮的。我這句話是
很相信的,長期的話,人家會分辨得出哪個是真的,哪個是假的。如果你賣真藥的
話,這家店可以長期開下去,賣假藥可能開不下去。
Y:過幾年就要倒閉了。您現在對世事有這樣透徹的一些看法,可能跟您信仰佛教有很
大的關係。經歷了這麼幾十年的風風雨雨以後,您覺得現在對這個世界是否有一種
“旁觀者清”的這種味道?
Z:沒有。佛教對我只能是抑制欲望,您想要這個、想要那個,佛教教你不要要求這麼
多,自己淡一點算了。
Y:那您是怎麼樣開始信佛的呢?
Z:這個宗教經驗很神秘的,不能講的。
Y:我聽到您在不同的場合批評現在時下有一種“拜金主義”,那麼有人就說:象查先
生您自己名利都雙收了,站在這麼高的地位,當然就可以說不要拜金。那麼針對這樣
一種評論,您會怎麼反駁他們呢?
Z:我也說,不是不要錢,錢當然有重要性的,不要過份要錢,有適當就可以了,而且
不能用不正當的手段去不擇手段地賺錢。賺錢還是需要的,一個人的物質生活當然重
要,不要過份就是了。
Y:我不知道您最終的人生理想是什麼?或者抱着一種怎麼樣的信念?過去古代的儒士
都說要修身,齊家治國平天下。
Z:修身、齊家,任何社會都重要的。治國的話,如果你參加政治工作,當然要參加治
國的工作。以前的儒士如果不參加政治活動,其它沒有什麼事情好幹了。但現在社會
上,可以做的事很多,做科學家也好,做文學家也好,做教授也好,做企業家也好,
許多工作都可以做了。
Y:那您人生的指導原則是什麼?
Z:應該修身、齊家之後貢獻社會,自己學有所成之後把自己的才能貢獻給社會。你講
話講得好,你就做廣播工作,做電視工作,也服務於社會了。
(查良鏞先生的文學作品不僅被翻譯成很多文字在世界廣為流傳,同時那些故事也超
越了文字本身,被拍成非常流行的電視劇、電影,被畫成卡通,甚至進入了電子游
戲。他的影響已經超越了國界,也超越了這個時代。從這一點來說,他的成就的確是
旁人很難超越的。在這裡我們也再一次感謝他能接受我們的獨家專訪。好,今天的話
題就是這樣,再見。)
亦凡公益圖書館(shuku.net)
回目錄