朱苏进：为“康熙”辩护

南方周末　 　2002-01-10 10:11:44

顶戴花翎看电视之正看康熙
□本报记者　杨子
　　
　　谁都不能否认，４６集电视连续剧《康熙王朝》在“勾引”观众上的确
有过人之处，其收视之火爆令人吃惊，而各方面的反映之较真，之极端，也
是空前的————从女性观众对于作者之“狠毒”的咒骂，到历史学家对于
作者“无知”的斥责。它在普通观众和学者眼里呈现的完全是两个品相。
　　小说家朱苏进此前从未沾过电视剧。起初，该片的制片人、他当年的老
战友刘大印并没有说服他来做这件他一向不太喜欢的事情。他被拖下水，是
因为导演又亲自追到南京，诚恳地邀请他加盟。
　　原计划是按照二月河的原著来改编。但是朱苏进认为二月河的小说远不
够理想，看第一遍的时候，他甚至怀疑那是一本劣质的盗版书。于是他与合
作者进行了大刀阔斧的改造。
　　我们很难苛求一个此前对康熙很少了解的作家能在两三个月的准备时间
里拿出黄仁宇通读《明实录》的劲头来吃透康熙（以朱苏进的智力，给他一
两年的时间，应该可以杜绝现在被人诟病的任何一处细节上的硬伤，但是没
人会给他这么宽裕的时间），从而演绎出一个令历史学家和普罗大众都拍手
叫好的康熙来，朱苏进本人则认为他完全没有必要去考虑历史学家的忧心忡
忡的挑剔，因为电视剧和历史根本不是一码事：“绝大多数历史学家都满意
的电视剧，不会好看。”　　
　　“历史上的康熙怎么样，我并不知道，只能靠猜想和感情的期待去慢慢
接近他，揣摩他。但有一点是明确的，把历史上的康熙直接搬到电视剧里来
，肯定不好看。”
　　“康熙是个富矿，经得起各种各样的开采，而无论你怎么开掘，你开掘
到的都只是一部分。”

皇帝也是人
　　●在读正史和野史的过程中，你对康熙是不是有很多感受？
　　朱：有几点康熙完全是够得上的，一个就是王道精神，也就是如何驾驭
天下，如何替天行道，康熙是精通帝王的统治之术的。康熙是满族人，他在
学习和吸取汉文化的时候表现得十分出色和专业，从他的文章和思维方式来
看，他读书读得不次于汉学的大学士。从他的功业来看，我甚至觉得他把两
三千年来中国皇帝的王道推向了一个很成熟、很巅峰的状态，这和他在位时
间长和面临的挑战很多有关系。这些跟老百姓是说不明白的，它只是内心的
一种激情。大众艺术经常是把皇帝大幅度地民间化的，以便跟每个家庭对接
，他一方面要行天子之道，另一方面，他也是肉身凡胎，也曾经是孙子是儿
子，然后做兄弟做父亲做爷爷，这里边就会有常人的情怀，而常人的情怀有
时跟帝王的情怀是水火不容的，一旦发生抵触，可能会引发帝王独有的内心
之痛。从这个意义上来讲，我觉得皇帝真不是人干的，而这种事情康熙经历
得特别多，不断地要跟手足争，跟儿子们相争，跟内大臣相争，还要不断地
嫁女，不断地让儿子去娶汉族的女孩，这是血缘政治，但血缘和政治原本是
两回事，血缘是建立在亲情基础上的，而政治是建立在利益基础上的。
　　●康熙小小年纪就被你塑造成很厉害的角色，鳌拜疯狂圈地的罪行败露
时，他就处理得很圆滑，很识时务，他对魏承谟说：“朕既不让你辞职，也
不治鳌拜侵田之罪，忍它几年，等朕亲政之后再收拾他们。”工于心计不在
孝庄之下。
　　朱：君王之术，说到底就是驾驭人心。所谓驾驭人心，就是驭人之道，
而驭人之道也就是各种各样的手段伎俩，恩威相济、宽严并用。
　　●看看大清的版图就可以领略到康熙在政治上的雄才大略和历史上的地
位。对你来说，刻画这个人物最大的难度是什么？
　　朱：帝王情怀，不是他的功业，而是他的内心。这是最难的地方。
　　●他的谋略和智慧有道高一尺魔高一丈的感觉。
　　朱：这也是他的帝王情怀。
　　●康熙去青楼寻欢，并且爱上了朱三太子的妹妹，是不是过于戏说了？
　　朱：是戏说。
　　●传说当年顺治皇帝被太监们带着去胡搞，是不是你把顺治的这段移植
到康熙身上来了？
　　朱：我不知道顺治是不是被太监带着去胡搞，老百姓不会觉得这些很重
要。包括朱三太子，整个这条线我都不太喜欢，但既然非有这条线不可，我
就尽量把它写得好看，有味道。如果写小说，我断然不要这些细节，也不会
用这条线，我会把笔墨集中在更重要的地方。现在的人物和事件我觉得太多
了，结构上不如《雍正王朝》那么好。《雍正王朝》是把笔墨集中在一个大
事件上，咱这儿多少事件？从６岁到６１岁，康熙携带着几十个人物走那么
远的路，烦不烦？连我自己对一些人物的名字和细节都搞不清楚了，也记不
住他们说过什么。
　　●顺治对董鄂妃太深情，活脱脱一个大情种，而康熙对容妃又这么冷酷
，这么翻脸不认人，你是要把康熙塑造成一个跟顺治心肠完全不同的皇帝？
　　
　　朱：这我没有想过。任何皇帝都有冷酷的那一面。顺治的软弱是我们电
视剧表达的那种软弱，其实他不是软弱，他是信奉黄老之说，从这个意义上
说他可能是个出色的人文主义者，但绝对是个失败的皇帝。皇帝不应该这样
。康熙这个人毕竟是个皇帝，他也是人，所以他会有人的许许多多的毛病，
多疑、猜忌、凶狠，而这些恰恰都是身为皇帝不可缺少的禀性。康熙曾经对
魏东亭非常凶狠，魏东亭是他小时候的伴读，犯了一点错误，立即义无反顾
地把他从一品大臣贬去做知县，等他老了才把他回收过来。人老了以后的情
怀和中年时大不一样，对于容妃他恨起来恨得不得了，死了以后又对她备极
哀荣，这也是从帝王之道来考虑：将容妃追封为皇后，咱俩伪装成天下最好
的夫妻，这时是为了王道的尊严。王道的尊严是第一的，其次是自己的尊严
，然后才考虑到容妃。皇帝的威严建立在哪里呢？恩威相济，你刚以为他跟
你施恩，转脸他比谁都要威猛，你刚以为他是威猛的，他赐你的恩又跟海一
样深。这个时候你对一个皇上最基本的态度是什么呢？敬畏交替。从这个意
义上讲，皇上不是人当的，他只是集中地把人间的很多情感典型化了极端化
了，当然也完全可以有另外一种处理办法，小桥流水的那种，但我不具备那
种才能。
　　●在这部戏中，孝庄被塑造成一个强人，精通世故，老谋深算。抛开正
史不说，在这样一个漩涡重重的险恶的宫廷中，皇帝的背后一定得有这么个
角色，是吗？
　　朱：那倒不一定，皇帝本身就应该成为这样的角色。我一直认为孝庄这
个人是清代历史上最伟大的女人，尽管正史给她的笔墨不多。她一生当中培
养过两个皇帝，协助过一个皇帝，偏巧清初的那几个皇帝个个杰出，皇太极
是她丈夫，顺治是她儿子，康熙是她孙子。在清初的时候，后宫和朝廷的关
系不像晚清那么严格，就是说可以介入得更深一些。连续几个杰出的皇帝，
她都和他们有亲密的血缘关系，她怎么可能不处于热点部位？其中还有一个
准皇帝，就是皇太极和顺治之间的那个多尔衮，也就是民间传说她从太后的
高位上下嫁的摄政王，这么做是为了保全自己的儿子顺治。顺治继位以后她
又把多尔衮的尸体挖出来粉碎。我们可以在不知道的情况下把想象的感触赋
予到她身上，我觉得她具备这种内在的力量，我们体会她，猜想她，她肯定
是个了不起的人。
　　●你觉得斯琴高娃和陈道明扮演的孝庄和康熙跟你用文字塑造的有什么
差别吗？
　　朱：基本相符。斯琴高娃是一个杰出的演员，有极好的创造天赋和直觉
。她拿到本子以后很激动，而且演出的时候充满了创造，很容易胀出你所赋
予她的那个躯壳。我甚至认为她的表演到了１１０分了。陈道明还是陈道明
的味道，他非常有探索精神和创造精神，他试图把这个帝王表现得和以往屏
幕上的帝王不一样，表现出一种内心的自由，念台词、作态、举止相当之随
意。
　　●他们表演的孝庄和康熙的晚年你满意吗？
　　朱：比较满意，两个人都是越到了后边的老姜的部分，越是老成，越有
味道。

戏说和煽情
　　●比起以前我们看过的包括康熙在内的许多戏说的、无厘头的帝王戏，
这部戏是有一些正剧色彩的，但还是有非常多戏说的东西，比如苏麻喇姑、
比如容妃、比如蓝齐儿————她用自己的身躯拦在即将开战的康熙和葛尔
丹的大军之间。你认为对电视剧来说，这种煽情是必须的？
　　朱：我认为是必须的。
　　●你写的那些煽情戏，尤其是过于煽情的戏，有没有自己觉得不太舒服
的地方？
　　朱：当然有，特别是过于庸俗的地方，怎么会没有呢？后来我自己看到
这些地方都是快进。
　　●容妃最后的下场惹得不少女性观众痛哭流涕，会不会太煽情了？
　　朱：断然是煽情。我太太和女儿看了都骂我，说我把皇上写得那么坏。
这也没办法，谁让它是电视剧呢？以后我不搞那么煽情了。我是希望最后结
束于一个巅峰，因为很多电视剧前半部分很好，后边看不下去，所以我说如
果犯错误那就早犯，后边我希望越来越好看，然后让观众结束在一种若有所
失的情绪中，怎么就完了呢？

全是惊叹号！
　　●明珠是康熙２７年下台的，索额图是康熙４２年被捕入狱的，其间相
差１５年，但在电视剧里他们的落败只是脚前脚后的事情，完全是出于戏剧
性的需要吗？
　　朱：电视剧和其他艺术样式与历史本身有着巨大的区别，它遵循的是心
灵的时间，心灵里的时间和历史长河的时间可以不一致，甚至可能倒着流，
可能交错。这意味着我们可以把历史的山脉打碎，做成面团，浸软了，重新
塑造一群人物出来。历史学家会从中看到无数的失误，无数的不对。但我以
后还会这么做，甚至做得更过分。
　　●吴三桂似乎被你塑造成一个大英雄，他那种不动声色的气度和难以识
破的诡诈，有点令人不寒而栗。
　　朱：我喜欢吴三桂，吴三桂可以单独成为一部杰出戏剧的主角，由于这
次他是出现在以康熙为主的戏里，他只能是失败者。
　　●最后完成的到底是４６集还是５０集？
　　朱：中央电视台剪成了４６集，所有的ＤＶＤ都是５０集。后来我看了
一下，最后两集剪得不好，太匆忙了，不合理。我只好理解为是技术上的需
要。因为每一集的长度是准确到秒的，所以很多感情上的逗号没有了，全是
惊叹号，句号、逗号和省略号都省略了，拼命去结束它，这样一来，我所需
要的那种张弛、那种文气都没有了。全是惊叹号算什么？高压水龙枪？把观
众给打穿了！

指责和辩解
　　●历史题材的电视剧要往正剧上靠，港台那些很滥的戏说也许可以作为
反面教材，你看过那些东西吗？
　　朱：我只看过《雍正王朝》。其实我觉得戏说也可以出精品，甚至出非
常好的杰作，但我不具备戏说的才能，我自己也不太喜欢戏说。电视剧和其
他的艺术样式遵循的是心灵的规律，历史上惊天动地的大事件在一部戏里可
能轻如鸿毛，而一个杯子打在地上，倒可能引起山崩海裂一样的内心隐痛。
如果把电视剧当历史来看，由此而指责这部电视剧，那有点冤枉。
　　●现在对这部戏的挑剔集中在哪些地方？
　　朱：年代和称谓上的错误。
　　●如果及时地发现这个问题，会不会就不用“孝庄”这个错误的称谓？
　　朱：可能不会用，也可能不顾忌这个，继续用，因为老百姓不在乎这个
，还因为这个称谓顺口，一说“孝庄”，天下皆知。说“博尔济吉特氏”，
谁也不知道，这个名字有点拗口。在忠实于历史的同时，也要能考虑到观众
在欣赏上的那种很庸俗很方便的需要。
　　●在你以前的写作中有没有考虑过读者的需要？
　　朱：没有。这是第一次，所以引发了许许多多的思考。但这种考虑得有
一个前提，就是大的事件不要搞错，平鳌拜，是康熙收了鳌拜而不是鳌拜收
了康熙，这些东西不搞错，就可以了。哪些人物是真的，哪些人物是假的，
无所谓。严格讲，８０万字的电视剧本里，没有任何一句话是当年人物这么
说的，没有任何一件事是当年人这么做的。这些都是我们猜想和揣摩的结果
。
　　●你几乎不太看这种电视剧，你怎么来揣摩由这些年的电视剧培育出的
大众的某种特殊的口味和需求呢？
　　朱：任何一个人都会为一种基本的善恶、基本的真情所感动，这是从孔
子到莎士比亚一直到今天的不变的天条。但我在内心还是有一种设定，希望
比观众的平均水平高半头，我所认为的平均水平就是初高中的水平，如果把
所有的观众视为一个同心圆的话，我希望覆盖它的上半部分，而不是同心圆
的中心，更不是它的下半部分，我总觉得上半部分比其他部分更有价值。但
你永远都不能脱离这个圆心，如果脱离了，无论你有多么高明，人家都会不
理睬你。稍高出一点，这样就能把一个长达５０集的大众媒体的东西做成一
个类似千层糕的东西，有知识的人吃上边两层，文化低的人吃下边两层——
——看故事，各取所需，这样就会造成一个有效的收视，而收视是商业化的
要求，毕竟是老板掏的钱。
　　●拍摄过程你有参与吗？
　　朱：开拍的时候我还有十几集没写呢，这也是节奏快的一个原因，时间
那么紧，已经进入零秒状态，炸药包马上就要炸了，这时你只能抓住最主要
的东西一路狂奔。
　　●写得最快的时候，进度如何？
　　朱：一天多就完成一集，在摄制组写。

这么多眼睛，这么多联想
　　●请说说这部戏在社会各界的反应。
　　朱：这部戏的收视率我没想到，对它的各种各样的评价我也没想到，从
高入云天的赞美到跌到地上的恶骂。我写了一二十年小说了，从来没热闹过
，怎么搞一个电视剧就这么热闹？老是有记者要采访，一开始想躲，但躲是
躲不开的。后来看了一些文章，记者说是我说的，我一看，是我说的吗？记
者这么一组装，搞得我毛骨悚然。这都是戏剧性因素。所有的演员接受媒介
时的谈吐和表达，我也觉得非常有趣。
　　●它所波及的范围远远超出了你的想象。
　　朱：在上海大学座谈的时候，很多有博导资格的教授和很多研究生，我
发现他们都看过，这使我感觉到电视剧是一个非常可怕的方式，它在理论上
能够一瞬间覆盖全社会。当有几亿双眼睛盯着这个事物的时候，这个事物本
身的价值高低不重要了，这种盯着、这种看有意义，很可怕。你以后要提供
一个什么样的东西给人家看？每一双眼睛都是一支火把，看的过程就是烤你
的过程，这种看的姿态是可怕的。看的过程有时就是变形的过程，就是批判
的过程，更重要的是，是联想的过程。本来你只写到ｂ，看完了他给你说到
ｃ，因为他有了联想。好的东西应该有极大的延伸性，可以延伸出许多人生
的感慨来。高雅艺术如戏剧、电影，也是追求这样的效果，因此我觉得艺术
的各个门类并没有高下之分。
　　●这部戏引来如此非常态的关注，你有什么感想？　　
　　朱：当很多人看的时候，被看的事物的价值可能不高，大众传媒，电视
剧而已，但这种看本身是一种非常可怕的事情，它的内涵会很丰富。电视剧
建立在什么基础上边？极而言之，它是建立在民族的精神脊梁上，植根于最
朴素的土壤上，别看它低，有的时候最低的东西决定了高的东西最后能长多
高，电视剧的观众就是未来的电影观众，很可能就是未来的电影、历史和文
化方面的学者，因为人们对文化的最基本的兴趣是从这里开始的。将来那些
研究历史的学者可能就是那些今天在课堂上自称为“朕”，把女生封为“皇
后”、“贵妃”、“常在”和“答应”的高中生，这就是电视剧潜藏的某些
含义中的一种。从这个意义上来讲，电视剧挺可怕。所以，不管你是多么大
的大家，都不要轻视电视剧，不要认为它是小儿科。我希望今后有好的作家
、好的人文学者，偶尔也来写写电视剧，哪怕是把它当作一种公益事业，当
作一种绿化工程，栽几棵树，这会是一种好事情。我们当然要认真地做，但
千万不要搞得太沉重了，太沉重了不符合电视剧的精神，因为电视剧有很大
的游戏品格。　　
　　●有没有再写一部有关康熙的小说的冲动？
　　朱：我宁可写写拍摄的过程和播出后各界的反映，那也是很好的小说素
材。

上图作家朱苏进　　　　　杨子　摄