【鱼论】别再自欺欺人：哪里有什么言论自由？

【Full】《这就是中国》第42期：分析中西方社会“政治正确”程度 检验相同情况下欧美的双重标准 张维为与黄智贤共同解读什么才是真正的言论自由？【东方卫视官方高清】

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张维为《这就是中国》第42期：谈谈言论自由

张维为复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

黄智贤台湾政治评论家、《夜问打权》主持人

2020-01-05 08:26:21 来源：观察者网

【西方读不懂中国的一个主要原因，就是读不懂中国共产党。今天，西方今天极度缺少中国人讲的实事求是精神，极度缺少真正的理性精神。这种局面的持续，更多损害了西方自己的利益，因为他们读不懂中国。

台湾和香港的主流媒体面临着同样的问题，他们号称有言论自由，但跟大陆近在咫尺就是读不懂中国大陆，读不懂中国政治制度。即使有一些人或多或少读懂了，他也不敢说出来，因为控制他饭碗的老板，也就是资本的力量，不允许他说出真相，一旦说出来，肯定要被炒鱿鱼。

12月16日，在东方卫视《这就是中国》第42期节目中，节目主讲嘉宾、复旦大学中国研究院院长张维为、台湾政治评论者黄智贤共同探讨言论自由。观察者网整理节目内容，以飨读者。】

张维为：

言论自由是很大一个话题，西方人老是用言论自由来攻击中国，包括不久前的NBA事件也是如此，说这是言论自由，实际上非常荒谬。我自己在西方长期生活过，对他们这个所谓的言论自由，非常了解，所以我也很愿意探讨这个问题。黄老师，您在台湾也经历所谓的言论自由，肯定也有很多话要说。

黄智贤：

对，我从小在台湾经历过争取言论自由，然后被言论自由打击，到最近我成为大家都知道的在台湾的节目被关闭，一夜之间失业；而这只不过是因为我说我是中国人，我们这一代要把台湾带回去。所以言论自由在西方跟台湾就是两套标准。

张维为：

西方经常用言论自由来攻击中国，而我特别喜欢和西方学者讨论、辩论言论自由。我经常问他们，你们讲的言论自由到底指什么？他们一般这样回答，想说什么就说什么。我就对他们说，你这个言论自由肯定比中国人的言论自由要少很多很多，为什么？因为今天的西方社会“政治正确”社会，英文叫“politically correct”，讲什么话都要考虑它是不是“政治正确”。在一个“政治正确”社会，怎么可能想说什么就说什么？一定有很多禁忌。比如，在中国见到女孩子，你可以叫她美女，见到男孩子可以叫帅哥，尽管她可能不一定很美，也不一定很帅，但没有关系，这是常用的、比较随意轻松的打招呼方式。但在美国、英国是不能说的，这叫做condescending，讲白了就是你怎么能够居高临下地判定这个人是美还是丑呢？你没有这个权力的。坦率地讲，中国文化整体上比西方文化更加自然，更加贴近生活，更加包容，是经过大世面的文化，几乎什么话都可以说。但一个心智成熟的人都知道，凡事讲一个度，如果你把握不好这个度的话，人家只能说你还没有长大，你的心智还不那么成熟。同样别人也从你的谈吐来判断你的人品、学识、品位等等。

我再举一个真实的例子，中国人喜欢聚会，比如说50后、60后小学同学聚会，40多年没见面了，起初碰面大家互相都不认识了，你见到老同学，发现他头发少了，你说老兄你怎么谢顶了？这话在中国可以说，但在美国你千万不能说，否则成了“基于生理缺陷的歧视”。这就是“政治正确”，在西方无处不在。只要学过点英文你就知道，绝大多数场合不主动问别人年龄、收入、宗教信仰、是不是有男朋友女朋友、是否结婚、是否参加工会等等。在美国，某些族裔人群犯罪率比较高，但这是不能碰的话题，因为政治不正确。

实际上随着社会的发展，人们对很多问题的认识在深化，在很多方面一定的“政治正确”是有道理的。比方说过去人们说瞎子，现在说盲人，这种表述方法或多或少显示出对残疾人更多的尊重。但以我自己对西方社会的了解，西方的“政治正确”绝对是走火入魔了。比如，随着女权主义的发展，英文单词“chairman”现在不怎么用了，因为里边有“man”，“男人”，所以多数情况下要用“chairperson”。这种逻辑如果套到中国的话，外婆、外公、外祖母这些词都不能用了，会被认为是对妇女的歧视。我说，mind your own business，管好你自己的事情，到今天你们女子结婚还要改随夫姓，你们男女同工同酬现在还没有实现，这些才是真正的严重的男女不平等。其实语言是一个民族文化传统非常自然的延续，它绝对不是简单的黑白两分法可以概括的，语言是活着的历史，特别像中国这样延绵不断数千年，这种文化传承里面包含了自己很多的文化底蕴和智慧。

再看美国，可能是长期的“政治正确”，把美国人的言论自由压抑太久了，所以结果干脆选了一个领导人，基本不顾“政治正确”，满嘴跑火车，真的假的儿童不宜的，他都敢说。所以一些人总算感到了美国人久违的言论自由，但另外一些人很纠结，怎么这样的人也能当总统？认为他当总统就重创了美国的软实力，让美国在整个世界面前没有面子。所以究竟什么是真正的言论自由，实际上今天很多美国人比中国人还要纠结。

所以我认为，如果把言论自由分为两大类，一类是日常生活中的言论自由，一类是政治领域的言论自由，那么可以很肯定地说，在日常生活中的言论自由，中国人要比美国比西方多得多。因为中国人的“政治正确”相对来说没有西方那么走火入魔。在政治领域内的言论自由，应该说双方都有各自特点。我希望我们自己社会建设的过程中，要了解西方，要汲取西方“政治正确”走火入魔的教训，维护我们自己的文化传承，维护我们自己真正的言论自由。我觉得研究政治问题就是对社会现实要有一个比较正确的常识判断。任何一个社会中，真正关心政治、十分关心政治的人实际上都是少数，绝大多数普通百姓最珍惜的一定是每天日常生活中的言论自由，否则生活会变得太枯燥，太压抑。我老说，一出国就爱国，很大程度上是因为中国人觉得西方日常言论中禁忌太多，能讲真心话的人太少，“政治正确”的人太多，所以见面就是今天天气，哈哈哈，你家狗，我家猫，拜拜……而热爱生活的中国人总觉得这样的生活实在有点枯燥。

现在我们来比较一下，政治领域内中西方言论自由。不久前，NBA火箭队总经理莫雷支持“港独”的言论引起国人愤怒，NBA总裁和美国媒体又以言论自由的名义为他辩护，引发很多中国人的愤怒，因为这种辩护是站不住脚的。任何一个国家的言论自由都有自己的特点，都有自己的度，比如英国不允许歌颂希特勒，日本不允许批评天皇，泰国不允许开国王玩笑，法国不允许说科西嘉独立，美国不允许播放本·拉登讲话，维基解密网站出一个，美国就封一个，出十个封十个，出一百个封一百个。现在你在美国讲中国好就是政治不正确，要冒相当大的政治风险。刚才黄老师也说，在台湾讲统一，你就要冒巨大的风险，网站被封杀等等。那么，不久前乱港行为引起中国人的愤怒也是这样，但是脸书、推特等社交媒体成百上千甚至上万地封号，他们非常害怕外部世界，了解香港发生的真相。

传递香港真相，美国小哥YouTube账号被封

在政治领域内，一个国家在自己历史和文化形成的过程中，都会对某些特定话题比较敏感。在美国，因为长期实行种族主义，后来有了民权运动，使种族问题变成一个超级敏感的话题，比如你不能对黑人说我请你吃西瓜，因为历史上有这样的传说，一个奴隶干活干得比较好，奴隶主可以奖励他吃西瓜，后来这句话又衍生出各种各样带有贬义的意思。再比如，NBA快船队老板曾经被罚250万美元，因为他和他女友聊天记录被人捅出来，其中含有歧视黑人的话。所以今天用言论自由的借口来为NBA负责人的错误言论辩护，显然是站不住脚的。

西方长期与苏联阵营冷战，使“共产党”这个词在美国和西方也成为一个非常敏感的词，一个人说共产党好，就会立即被西方国家的主流媒体或者西方国家完全打入另类。所以我在《这就是中国》里边多次讲过，西方读不懂中国的一个主要原因，就是读不懂中国共产党。我也讲过，西方今天极度缺少中国人讲的实事求是精神，极度缺少真正的理性精神。当然我也觉得，这种局面的持续，更多损害了西方自己的利益，因为他们读不懂中国。台湾和香港的主流媒体面临着同样的问题，他们号称有言论自由，但跟大陆近在咫尺就是读不懂中国大陆，读不懂中国政治制度。即使有一些人或多或少读懂了，他也不敢说出来，因为控制他饭碗的老板，也就是资本的力量，不允许他说出真相，一旦说出来，肯定要被炒鱿鱼。

与美国的政治文化一样，中国政治文化中也有比较敏感的话题。近代中国饱受西方帝国主义侵略和欺辱，数千万人的牺牲，才赢得了国家独立。所以中国人对涉及国家主权和领土完整的话题非常认真，不容许任何人在这个问题上羞辱中国。所以NBA火箭队总经理莫雷支持“港独”的推特，以及后来NBA总裁肖华所讲的话，触犯了中国人的底线，自然受到中国人民强烈的谴责，这是必然的。如果他们连这一点都不了解的话，那实在太缺少对中国政治文化的了解了。

但这种无知实际上正是西方今天的实际状况，我经常讲，对西方很多人，我们要有一个再教育的过程，这种话语交锋是不可避免的。过去，这种交锋主要发生在外交场合、学术场合，现在互联网世界，普通中国老百姓都觉醒起来了，自动开始对西方话语、西方偏见、西方傲慢进行抵制和批判，我觉得是非常好的事情。中西文化交流中这个坎是一定要过的。

从治国理政角度来看，西方人今天把言论自由绝对化，否定言论自由与责任的关系，实际上很大程度上是在损害西方自己的利益。首先我们看到西方政客普遍长于空谈，短于做事，就是中国人讲的空谈误国。比如奥巴马总统上台时，口号是变革change，但执政八年几乎没有什么变革，唯一的变革就是一个医保方案，但特朗普上台又把它推翻了。

NBA总裁肖华对媒体表示NBA不会因为莫雷的言行而道歉

第二是西方主流媒体言论越来越不负责任，导致假新闻泛滥。关于中国的假新闻更是铺天盖地，专业水准之低，令人汗颜。结果就是，西方永远读不懂迅速崛起的中国。我上个月在英国剑桥大学有一次演讲，其中专门提到西方媒体，你要拿出勇气告诉西方读者一个非常简单的事实，就是多数中国人为中国取得的成绩感到自豪，多数中国人认为自己国家走在正确的道路上。我专门找了民调机构Ipsos最新的民调，2019年民调显示91%的中国人认为自己国家走在正确的道路上，而英国只有21%，法国只有20%。所以我说，你们西方媒体要有勇气把这么一个简单的事实真实地告诉西方的受众，否则就没有起码的实事求是。坦率说，西方媒体关于中国政治的报道，质量是如此之低，我们几乎完全可以反过来读他们的报道。他们说“是”往往就是“不是”，他们说“不好”，往往就是“很好”。最新的例子，不久前英国广播公司振振有词地撒谎称，39个偷渡英国的遇难者都是中国人。实际上，是他们对于这个世界最大的消费市场、世界最大的投资市场、事实上世界最大的经济体（根据购买力平价）、走在世界新技术革命最前沿的中国，竟然如此无知，如此傲慢，如此孤陋寡闻。我想这最后只会损害西方自己的利益，我还是那句老话，如果他们一定要坚持这样，我们也没办法，让他们继续留在黑暗中吧！

第三，西方领导人自己也利用言论自由散布各种谎言，导致自己国家的信誉和软硬实力一路走衰。自从特朗普使用假新闻这个词“fake news”描述西方主流媒体后，美国政客与美国主流媒体之间互相掐架，好一番热闹。但大家发现，假新闻固然可恨，美国领导人自己的言论也充斥着谎言，光是中美贸易战就有多少，导致美国整个国家信誉不断丧失。中国人对政治人物要求很高，认为言必信，行必果。西方今天政治人物特点是言而无信，行而无果。这不正是西方政客在本国也日益不得人心，而西方整体实力普遍走衰的一个主要原因吗？

如果我们从理论上来看的话，这一切也背离了西方自己的许多政治传统，比如英国著名思想家洛克一直强调自由的两个重要前提：一是理性，一是法治，没有理性和法治就没有真正的言论自由可言。德国哲学家黑格尔也明确区分什么是自由，什么是任性，强调自由不是任性，自由不是为所欲为。另外还有战后形成的联合国的一系列人权公约，最有名的就是联合国《公民权利及政治权利国际公约》，其中对自由的论述也是既强调自由又强调责任的。大家可以认真读一读这个联合国公约，特别是第19条，一方面认为人人有自由发表意见的权利，但另一方面又明确规定，行使言论自由权利时带有特殊的义务和责任，包括遵守法律规定、尊重他人的权利和名誉、保障国家安全和公共秩序等。

再者，从中国人的哲学观来说，这也不符合中国人的哲学观。因为中国人认为自由和责任之间一定要有平衡，否则将是灾难，一个社会将无法良性运转。以中国人自己的眼光来看，言论自由与责任是相联系的，是现代国家治理能力最起码的要求。但在西方今天主流政治话语中居然出现了讲自由就是正确的、讲责任就是错误的现象，简直令人匪夷所思。但其实我们也无需过多为西方操心，因为你不可能叫醒一个不想醒的人。

我们再来看看美国自己的宪法，美国人经常引用的美国宪法第一条修正案，认为它保护了美国公民的言论自由，但实际上美国最高法院在处理言论自由的案件中，一些法官是坚持绝对原则，就是什么言论都可以保护，只要你不付诸行动就可以，但也有很多法官表示反对，认为应该采取行动原则，因为言论本身就是一种行动，如果美国公民诽谤他人而不受到追究，那只会做出荒谬的判决。事实上，看一下美国的历史，它为了限制反对和批评的声音，曾出台过不少限制第一条修正案的法案。比方1798年就通过《危害治安法》，规定只要有人煽动人民仇恨政府、憎恨政府、抗拒法律或总统就要被判刑。1917年，以自由主义者自诩的威尔逊政府制定了《反间谍法》，当时美国想参加一次世界大战，这个法案惩罚任何阻碍参战的行为。如果一个人要说服他的朋友不要参加一战、认为这个战争是不正义的，那么他就会受到法律制裁。到1940年，美国又通过《史密斯法》，授权行政当局以事先检查的方式，来查禁一切不利于政府的言论和邮件，诽谤政府就可以入狱，相关案件不计其数。这个法案一直用到60年代，后来才有点缓和。

斯诺登

2001年“911事件”后，美国国会又通过《美国爱国者法案》，以反恐名义允许美国安全部门查看民众互联网邮件通信的内容，许多美国人都认为这是对言论自由的大规模侵犯。

在今天这个网络世界，美国政府对言论自由的控制变得更加广泛，根据“棱镜门”主角斯诺登爆料，脸书、YouTube等将近八九个公司都配合美国政府参与棱镜监控计划，美国政府甚至公然监听欧洲主要国家领导人电话，这是全世界都知道的秘密。但欧洲国家为了不得罪美国，不得不忍气吞声。

刚才通过中西方比较，我和大家探讨了言论自由这个重要的话题，也简单涉及了新闻自由，可惜今天时间不够，否则我们可以专门谈一谈新闻自由，这个题目太精彩了。所以今天留一点点遗憾，下次有机会我会专门再谈新闻自由。

好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！

黄智贤：

很简单，我失业了。这就是台湾现在言论自由的后果。民进党陈水扁执政时，他下发公文每天监看各个电视台，当讲到上海、北京的时候，他就用讲的是“我国上海”“我国北京”，还是讲“中国上海”“中国北京”来区分，以行政手法强制压抑打击言论自由，所以没有言论自由。

今年6月初，我就警觉到，这次香港事件是一个非常大的动乱的开始，街头暴乱、纵火、打警察等等，我报道了这个真相后，就开始不断收到民进党当局给我的公文，同一天给我两张，说我违反社会善良风俗，连续遭到罚款。当我到大陆参加海峡论坛，一讲出我是中国人、我们这一代把台湾带回家，那时我还站在台上，因为是直播，台湾就同步对我发起了所有批斗，动用所有的媒体、绿营所有力量在网络上、媒体上洗版批斗我，抨击我“舔共”，回到台湾后三天，我的节目立刻被下架。如果台湾有言论自由，为什么99%的电视节目、99%的媒体都是一面倒？

我在美国念的大学，英国念的硕士，正如张老师刚刚讲的，在西方或者很多地方有很多禁忌，不讲别的，在台湾就发生过，之前有高中学生演学生剧，其中有人扮演纳粹，结果以色列代表第二天就立刻发公文严厉谴责，最后这个学校的校长、老师、学生一起出来公开开记者会道歉。

到英国，你可不可以随便在街上乱骂英国皇室？一个明星或NBA球员要不要去德国支持纳粹？要不要到南非支持种族隔离？要不要到美国去支持3K党？NBA要不要公开羞辱或用脏话骂黑人？要不要讲男女不平等？你们试试看。所以那都是骗人的。

这次莫雷所发表的言论，更可怕的就是双重标准。当你在讲这一套的时候，要不要回头想想西班牙加泰罗尼亚，公投追求独立，结果欧盟成员全体表示我们尊重西班牙的主权领土完整，反对加泰罗尼亚独立。美国也是一样。可是碰到香港问题，就是我们支持香港，怎么会这样呢？同样的标准，苏格兰独立，北爱尔兰独立等等，欧盟几乎每个国家都会崩溃，因为每个国家都有内部分裂的问题。所以我觉得要戳穿所有的谎言，就从一个事情来看——有没有用双重标准；如果你诚实，那很好，如果没有，请你自重。

张维为：

这次很有意思，刚讲到西班牙加泰罗尼亚示威游行闹独立，他们非常明确的说，我们采取和香港一样的模式，香港怎么做的，我们也怎么做，占领机场用各种各样的标识，扔燃烧弹等等。Russian Today 《今日俄罗斯》，就把西方媒体是如何报道香港的，又是如何报道加泰罗尼亚的，全部介绍给你看，看他们怎么搞双重标准，就是黄老师说的，一个是正义的追求民主、追求独立自主权，一个就是破坏国家的主权。这种情况其实比比皆是，我每天都看到。

黄智贤：

我补充一下，香港现在的状况变成了“Hong Kong style”，“香港模式”“香港风格”。西方媒体在说“香港模式”如何伟大之时，结果自己国内立刻纷纷出现“香港模式”，他们怎么处理呢？他们的警察比香港警察强悍一百倍，划好一条红线，一旦超过，警棍下来，立刻抓捕。占领华尔街时，很多人用和平非暴力的、方式占领了华尔街旁边的一个小公园，便立刻被抓走，当成恐怖分子起诉。英国也是，你要去英国占领大本钟前的草地，英国警察就告诉你不准有帐篷，日落前要走，如果不走就会搜身，每一个人只能够拿一个固定大小的东西，我叫你走你就要走，而且游行示威都要批准。当这次他们全部学香港、蒙面，在当地国家如何呢？当然是全部抓起来，全部违法。

Q1：我知道西方自诩的言论自由，背后事实上都有一些资本的控制，就在这样的情况下，他们号称的自由的背后到底有多少真实性？谢谢。

张维为：最新的研究是，美国六家主要的公司控制了美国90%的媒体。比如Time Warner时代华纳，控制CNN等其他一些主要媒体，所以你可以看到资本力量是非常大的。而资本力量一旦很大，就会产生一个问题，它是代表资本利益的，为什么西方媒体几乎都是推动“颜色革命”的？因为华尔街希望“颜色革命”，希望每个国家都采用西方政治制度，最好有100个政党，他一定在里面支持只有自己支持的那个党派，其他都不支持，因为选上的任何人都不是真正的民主。实际上现在俄罗斯民主比美国彻底得多，真的是一人一票直接选总统，而美国是间接选举。但是他不承认，一定要他认可的什么亚夫林斯基这些人上台，那才是代表民主，要亲西方、，亲美国。背后是他的经济目标，就是要把你的利益席卷一空。

CNN总部大楼

这是非常丑恶的。西方媒体老讲有自由，我说这是开国际玩笑，你看看你金融危机前怎么报的，全是为“新自由主义”唱好，结果一场危机袭来美国老百姓财富减少1/4，连声道歉都没有，谁负责？没有的，一笔糊涂账。一边倒地支持伊拉克战争、颜色革命、“阿拉伯之春”，这就叫言论自由吗？背后当然是英文中称的“agenda”，因为你的特制议程，就是要这样做，代表资本的力量，还代表军工集团的力量，要把世界搞乱，这些我们看得非常清楚。

再补充一个例子就是香港，香港是为数不多人们还读纸媒的地方，相对落后了一点。报纸这么厚，含金量之少，信息量之少，大概读两页就够了，其他都是广告，基本上是房地产广告。香港最尖锐的问题实际上是住房问题，结果这报纸谁都骂，特别是骂中国内地就不骂香港地产商，资本的力量控制的报纸，就这么简单。

黄智贤：因为甚至可能是地产商拥有这个报纸。有些香港的媒体老板，他有报纸，还要跑到台湾来做媒体，顺便在台湾炒房地产。所以所谓的媒体力量其实就是资本的力量。

张维为：香港现在住房问题是最棘手的，特首说我们要填海造田，就可以有更多的土地建房子。但这个时候媒体有各种各样的手段，最简单的是搞一个环保运动，高喊填海造田某种鸟就要灭绝了某个树种就不行了，操纵媒体操纵议题的技巧炉火纯青，所以我们要看得非常清楚。

黄智贤：如果香港政府都掌握不到话语权，人民也掌握不到话语权，而是特定的老板掌握话语权，而媒体跟房地产商又是二合一，媒体、房地产商、民意代表大家都是一家亲，很自然的，在一个资本主义社会就会利用言论自由这个东西，其实是把绝大多数的人压制下去。现在美国贫富悬殊远远高于中国、印度，美国的贫富悬殊比19世纪的美国还要可怕的。可是你去做民调，美国人会说我们贫富差距很平均，他们会被洗脑，认为美国是世界上最伟大的国家，是在为每一个最穷的美国人而奋斗，所以他们不会知道真相。就像刚刚张老师所讲，其实媒体掌握在少数几个集团手中，这些集团也就决定了美国总统是谁。

Q2：英国媒体BBC之前有报道，成千上万的英国民众走上街头，喊出约翰逊可耻，约翰逊下台这样的口号，但他们对这些国内大事充耳不闻，却对远在万里的中国香港问题关怀备至、指手画脚。在当今世界这样一个不利于我们新闻媒体发声的状况下，我们应该怎么办？或者说我们应该做出怎样的反击？谢谢。

张维为：CNN记者经常去外交部新闻发布会，他每次提问，我建议我们的发言人都问他，上次讲的话请你道歉。真的，西方媒体没有道歉的习惯，要很晚才道歉，请你现在就道歉，承认自己犯了错误。

黄智贤：比如说这次非常不幸的39位越南人偷渡事件，为什么英国当地的警察看到一两本中国护照，就立刻放消息说全部都是中国人。我在英国生活过，正常状况下，警察绝对不会讲，因为警察是被训练过要一切保持怀疑的。39个人，看到几本护照，就说全部都是中国人，然后又被记者写出来，BBC马上跟进，CNN立刻联系到建国70年，为什么你的人民纷纷用如此极端的方式往外跑，最后完成这个套路了。

如果我是记者，我一定去堵麦，去问这个CNN记者，你上次不但涉及错误报道，还把它跟建国70年联系起来，然后用这样的对比羞辱中国，你觉得这样专业吗？这符合你在学校学的新闻学吗？你的老师这样教你吗？是哪个老师，我再去采访他。

10月23日，英国埃塞克斯郡格雷士，警方在一辆卡车集装箱内发现了39具遗体。 图自视觉中国

张维为：这个好。我确实对他们太失望了，比如对70周年国庆阅兵的报道，几乎始终是两个画面，一个是我们的阅兵，一个是香港的示威游行。这是完全不同性质、不成比例的事件，但他们放在一起报，意图就非常清楚。刚才讲39人遇难也是公开在标题写上中国人，谎撒大了，自己打自己的耳光。我去年6月碰到联合国秘书长古特雷斯，他问我说，张教授什么样的英文杂志能够帮助我们更好地了解中国？我说现在真的十分好的还不是很多，但如果实在找不到好的，你就看《Economist》，但要反过来看。他一下子就理解了，OK,I'll try，“我试一试”。我到香港也说，把《苹果日报》过去10年、15年、20年对中国主要事件的评论找出来，看看它怎么发表社论的？我还没有仔细研究，但我基本上可以判断要反过来看。

黄智贤：《苹果日报》在台湾2014年支持“太阳花”，它一贯的主轴很简单，就是反中；任何事情，结论就是反中，所谓自由就是你有骂北京的自由，在西方国家也一样。

Q3：西方的一些人士认为中国媒体是没有言论自由的，他们认为中国媒体是受政府管制的，按照他们传统的观点只有不受政府管制的新闻自由才是真正的言论自由，所以我想问一下两位老师的观点。

张维为：其实我们现在看到讲这种话的，一就是你讲的西方媒体，它有偏见，你去看西方媒体现在对中国的报道，用大写的C，“Communist run”，共产党管的东西，本身就带有贬义，所以我跟他们解释说，你要知道在中国，中国共产党是一个非常积极正面的力量。但另一方面，我们要指出他们是受资本力量控制的，你跟他辩论时可以说，你认为中国是受政府控制，那么你们是受资本力量控制。这是一种辩论的方式，把这个问题点出来。

国内我们也说党管媒体，怎么看这个问题？如果你把共产党看成是一个代表人民整体利益的政治力量，对媒体言论要负责，特别整个报道方向，要实事求是，就现在情况来看，我不是说我们媒体做得十分好，而是还有大量改进的余地。但有一点是肯定的，如果你看中国的媒体，包括东方卫视，央视，通过中国媒体来了解西方，和通过西方媒体来了解中国的话，那么中国媒体对西方的报道更为实事求是，也就是说你得到的信息相对要更准确一点。如果这两个一定要比的话，我觉得我们的报道更为准确，这样我们可以做得更好。

但我们现在也有问题，我们对媒体的管理实际上存在很多问题。有时候你看到媒体官气太重，套话太多，中国这么精彩的故事讲不好，我们都着急，明明是怎么讲都能讲好、闭着眼睛都能讲好的故事，官方媒体反而讲不好，全变成官话套话的东西，一个生机勃勃的事业变成这样，我觉得非常可惜，这说明有大量改进的余地。

黄智贤：我先讲西方的脉络。媒体的第一顶帽子是“第四权”，所以要批评，但是如果是某个公司下面的媒体，那这个媒体的CEO老板要对董事会负责，董事会只看什么？收视率。第二看什么？业绩，广告拉多少。很简单，这里面没有公共利益。比如说我做节目，今天讲了日本讲了钓鱼岛，当天晚上或第二天一早，日本公司的电话就到业务部施压了。

在台湾，日本这一点是做得非常彻底的，只要有任何节目骂日本，一定会下来施压。同时，他们投了大量广告费，扶持很多节目，每天说日本好话，钱你要不要赚？业务部接了以后，就会来找，赶快来做一个节目，每天报道日本的好，美国也是如此。

主持人：刚才您举了那么多生动的案例，我们回过头来讲，西方那么多年一直拥有非常强大的话语权霸权，自由、民主、人权，包括言论自由都是这个话语体系里面很重要的一部分。张教授我也想问，我们今天在这里算不算是把言论自由所标榜的言论自由讲清楚了？在解构它过程中，您还有什么想说？

张维为：资本力量对媒体的控制，我们基本上可以总结为两个途径，一是直接控股，这个公司属于我，CNN属于华纳公司，二是通过广告，大量的广告费用来影响你的观点，这就是两个主要的途径。随着资本控制的媒体给西方社会、给西方老百姓带来巨大问题，美国将近30年，多数老百姓收入没有提高，还有前面提到的，培养出一大批美国的傻瓜，30年工资没提高，还说我们制度好，我们是民主不是你们的专制，还在那自豪，变成傻瓜。