辛可獨家專訪包青天 

本期嘉賓：包公，正部級。因黑臉與反腐著稱於世，有包青天之美譽，名列天朝清官排行榜前三甲。現借調供職於地獄。 

關於包公借調地獄的情況

辛可：包大人您好，感謝您接受我的專訪。

包公：哪裡哪裡，叫老包好了，這樣接地氣。

辛可：老包…哈哈，還是叫包大人順口一些，您最近在天堂里忙什麼？

包公：我在地獄裡……

辛可：啊，包大人，您真幽默！像您這樣德才兼備的幹部，怎麼可能在地獄裡？

包公：算是臨時在那裡上班。

辛可：是掛職鍛煉？

包公：我一個糟老頭子，還掛職鍛煉？是借調過去幫閻王的忙！

辛可：閻王手下不是有很多判官嗎？

包公：是不少，但這些年到地獄裡的中國人太多，忙不過來。

辛可：不會吧，我們是天朝大國，從小受宇宙真理禮義廉恥的薰陶……

包公：恕我直言，這些東西看着高大上，培養的卻是精緻的偽君子和無法無天的流氓！

辛可：包大人，您這樣說很危險，就不怕領導一怒之下，把您的廟給拆了？

包公：他們拆得少嗎，老子還在乎這個！

辛可：好吧，您厲害，我發現敢講真話的都是退休了的老頭子……

包公：年輕人那敢啊，不聽話就砸你的飯碗，老傢伙破罐子破摔了！

辛可：所以您能接受現在的年輕人鄉愿、滑頭、見風使舵、吃裡扒外……

包公：不是接受，是理解，在咱這天朝，誰沒做過孫子……

辛可：至少包大人您不會吧？

包公：沒做過孫子，能混到開封府？不會是逗老頭子窮開心吧.

辛可：凡事總有例外吧，比如魯迅先生，他的骨頭是最硬的，您知道魯迅先生嗎？

包公：小周啊，知道，一起打過幾次麻將！

辛可：順便打聽一下，魯迅先生說，有我所不樂意的在天堂里,我不願去;有我所不樂意的在地獄裡,我不願去。那他到底在哪裡？

包公：剛開始在真理部，因為發牢騷，惹得領導不高興，被弄到煉獄裡養豬去了。

辛可：讓他去養豬，太浪費人才了！

包公：什麼是人才，領導說你是人才你就是人才，領導說你是蠢材你就是蠢材，判斷人才的標準就是領導的態度！

辛可：可您也老發飆，怎麼還在天堂里？

包公：這不也貶了嗎？哈哈！再說了，我怎麼也是自己人，在領導看來，知識分子長着反骨，天生就是敵人，對不對！

辛可：也倒是！您剛才說，天朝只有偽君子和流氓，可否再解釋一下？

包公：很簡單。成功了、占到便宜的大多是偽君子，失敗了、沒占到便宜的就破罐子破摔，成了無法無天的流氓！

辛可：那您也算是偽君子嗎？

包公：我…啊哈哈…這話從何說起！

辛可：可畢竟這些年我們悶聲發大財，就算是偽君子和流氓，也捐了不少，不至於都到地獄裡去吧！

包公：是捐了不少，奶奶的，可沒到天堂的賬上啊，全讓那幫子方丈、主持、道長拿去放高利貸、包二奶了！

辛可：啊…哈哈…您真逗，這麼敏感的問題…… 

關於腐敗問題

辛可：最近的反腐運動，搞得很有成效，這個您知道嗎？

包公：知道啊，好多得抑鬱症的官員到我那裡報到，據說與此有關。

辛可：順便問一下，針對這種類型的抑鬱症官員，地獄裡怎麼辦？

包公：哈哈，到地獄裡他們就不抑鬱了！

辛可：這倒是治療抑鬱症的好辦法。據我所知，大宋朝也很腐敗，是不是？

包公：大宋朝是腐敗，但沒當下嚴重！

辛可：啊啊啊……不會吧，老包，大宋朝是舊社會，現在……

包公：小辛啊，別拿這個蒙老夫，何為人民當家作主，就是表面上人民當家，事實上別人做主！

辛可：包大人您這樣說，不怕別人罵您別有用心……是奧巴馬祖宗！

包公：我有那麼黑嗎？我告訴你，專制有兩種：或一個人說了算，就是皇權政治，或一撮人說了算，就是寡頭政治。

辛可：用專業術語說，就是所謂家天下和黨天下。

包公：OK，你總算開竅了。兩者雖形式不同，但同為一丘之貉。

辛可：那為何後者比前者更腐敗？

包公：道理很簡單。前者以為天下為私產，權力財富一把抓，但不希望敗掉，他的子孫還要享受；後者也是權力財富一把抓，但畢竟不是私產，全無責任心，我死後哪怕洪水滔天，就這麼個道理。

辛可：態度決定手段，對不對，所以您認為後者更糟糕！

包公：OK！

辛可：您是反腐代表，我特別要請教您，腐敗的根源到底何在？

包公：趨利避害，愛占便宜，人性使然！

辛可：可儒家講人性是善的，而您認為人性是惡的，這是法家的思想。包大人，您到底是儒家還是法家？

包公：我哪裡知道？儒家講性善純屬扯淡，至少孔子不主張性善。孔子講“未見好色如好德者”，在他老人家看來，人性是惡的。

辛可：您認為儒家的思想並不是孔子的思想？

包公：那當然，最多也就是被庸俗化了的孔子思想。

辛可：所以您認為，就人性而言，每個人都想腐敗？

包公：說得更準確一點，應該是每個掌握了權力的人都想腐敗！

辛可：這跟一個人的道德修養沒關係嗎？

包公：有一點，但關係不大，掉在一個大染缸里，何談冰清玉潔！

辛可：所以您認為對官員進行道德教育沒有意義？

包公：根本沒用！他們全都讀聖賢書長大的，個個能給當道德理論導師，可結果呢，滿嘴道德文章，一肚子男盜女娼！

辛可：您這些話，製造道德心裡雞湯的人可不愛聽啊，他們揚言要用心裡雞湯徹底療治腐敗！

包公：去他媽的道德心靈雞湯，一幫不學無術的白痴！

辛可：啊哈哈…老包…淡定！教育不好，那我們怎麼辦，由他們胡來嗎？

包公：關鍵不是他們想不想腐敗，而是敢不敢腐敗。

辛可：您真的認為虎頭鍘比禮義廉恥更管用嗎？

包公：我沒有虎頭鍘！

辛可：不會吧，包大人，忽悠我吧，我可是看您的戲長大的！

包公：那都是胡扯，開封府哪有權力處死犯人，都是老大說了算！

辛可：是嗎？當時您在開封府反腐，對大宋吏治有用嗎？

包公：看着熱鬧，其實沒多大用。

辛可：Why？

包公：我們的腐敗是制度性的，一旦混進官場，幾乎無人不腐，靠開封府等於隔靴搔癢，哪怕是皇帝赤膊上陣，也於事無補！

辛可：包大人，您的意思是面對着全員腐敗，也就是制度性腐敗，靠內部反腐在技術上是無法實現的……

包公：是的，大家都腐敗，怎麼反，這根本不可能！

辛可：那怎麼辦，就這樣乾瞪眼看着他們胡來，直到國將不國？

包公：唯一的方法就是把他們交給老百姓，讓老百姓監督他們，治着他們！

辛可：您認為這從技術上行得通嗎？

包公：應該可以，官再多，也沒有老百姓多！

辛可：辦法呢？

包公：關鍵是誰發帽子，如果是皇帝發帽子，那老百姓根本拿這幫人束手無策，如果是老百姓發帽子，他們就老實了，誰發帽子聽誰的！

辛可：您的意思是，如果不把紅頭文件換成貨真價實的選票，就算弄一萬個包青天也於事無補，是這樣嗎？

包公：是的，可這個問題還需要繼續談嗎，你小子就不怕被……

辛可：包大人……哈哈……老包，您真滑頭！

包公：我是替你考慮，畢竟你還年輕，上有老下有小，還沒有到破罐子破摔的時候，哈哈！ 

關於清官的問題

辛可：包大人，包青天，您是中國最有名的清官，這對您有壓力嗎？

包公：也沒什麼壓力，就是我老婆有點意見……

辛可：尊夫人怎麼了？

包公：她老抱怨，因為我被樹為清官，搞得她不好意思收禮！

辛可：是嗎，哈哈，那您多辦幾個身份證不就行了！中國人有嚴重的清官情結，您怎麼看這個問題？

包公：這說明兩個問題：一、幾千年來，中國的官場全面腐敗，清官是個稀罕物，物以稀為貴嘛！二、這根本就是儒家的謊言，搞所謂好人政治、賢人政治！

辛可：難道您不認同儒家的好人政治嗎？

包公：這跟我認不認同沒關係，好不好，看療效嘛！儒家搞了幾千年好人政治，結果呢，腐敗橫行，壞人當道，不過是偽君子加流氓而已！

辛可：如果用24字真言武裝幹部，難道也沒用嗎？

包公：扯……

辛可：那麼，您認為清官到底是什麼？

包公：只是個符號而已，統治者用他們糊弄老百姓，老百姓用他們麻醉自己。大家會說，你看天下烏鴉不是一般黑，總有白的或者頭上白了點的。

辛可：這是虛妄還是希望？

包公：兩者都有吧。

辛可：魯迅先生說，絕望之於虛妄，正與希望相同。可否這樣理解，當老百姓不再寄希望於所謂清官，而是自己掌握權力和命運，這樣才是真正的希望！

包公：OK，其實做官就是個普通職業，無所謂清濁，關鍵是要有職業操守，要有完善的制度讓他不敢胡作非為，至於道德意義上的清官，是沒有價值的。

辛可：我曾在《唐僧寫給觀音的36封信》裡講過，所謂清官的命運一般是，被幹掉、被當槍使、被邊緣化、被拉下水、被用來裝點門面，等等。您認同我的看法嗎？

包公：大概就是這樣，清官不過是工具而已。

辛可：您屬於哪一種，包大人，似乎不在這幾種之內？

包公：我啊，哈哈，兼而有之，有時候被當槍使，有時候裝點門面，有時候，比如現在，就被趕到地獄裡涼快着，哈哈！

辛可：海瑞您知道嗎，跟您一樣有名？

包公：嶺南海剛峰啊，知道知道！

辛可：其實他夠牛逼的了，抬着棺材跟皇帝叫板，可李贄批評他可以“傲風霜而不能任棟梁”，這不等於說他是個廢物嗎？

包公：李和尚說得沒錯啊，所謂清官在很多時候不就是廢物嗎？

辛可：為何？

包公：在全面腐敗的官場上，腐敗就是基本的遊戲規則，你不按腐敗規則辦，還能幹什麼，廢物一個。

辛可：您的意思是在這種制度下，想有所作為，不可能清高？

包公：那當然了，想想張居正他們，不都是這樣嗎？

辛可：關鍵是制度！

包公：關鍵是制度！

辛可：既如此，那統治者為何不調整制度呢？

包公：他們為什麼要調整，現在不是很爽嗎，誰不想占便宜，不想過得舒服？你永遠記住，沒有人或者團體會主動放棄權力，這不符合人性。

辛可：那怎麼辦？

包公：只有他們承受足夠的壓力，讓他們意識到不調整要倒大霉，他們就會調整。

辛可：兩害相權取其輕！

包公：是的，如果不能讓他們從心裡真正害怕，絕不會調整，不會學好！

辛可：謝謝包大人，我總算明白了，腐敗不是官員學不學好，而是人民過於懦弱過於鄉愿，沒有給他們足夠的壓力！

包公：也算是自作自受！

辛可：最後談個輕鬆的話題，我小時候看戲，您是大黑臉，可我發現您的臉並不黑啊，到底怎麼回事？

包公：您說呢？

辛可：包大人，您不會是怕被扣上美狗的帽子，跟奧巴馬說不清楚，故意做了美容吧，哈哈！

包公：哈哈，我一糟老頭子，還美什麼容，我原本就不黑啊。

辛可：那為何在戲裡都是大黑臉！

包公：可能是大家對官員的理解吧。當官的看見老百姓，有幾個不黑着臉？哈哈。

辛可：那倒是。聽說您本來要娶公主當老婆，就因為黑臉出局了。

包公：扯淡，就算我是小白臉，能娶公主嗎？這跟臉的黑白有個蛋關係！

辛可：就算跟蛋沒關係，那跟什麼有關係？

包公：說到底就是利益，一切都是利益交換的工具，包括婚喪嫁娶！

辛可：我明白了。最後能否請您就反腐運動，發表一點總結性看法。

包公：是嗎…好…哈哈…好好好…哈哈……

辛可：老包…你…哈哈…真不愧…哈哈……