懷着痛苦走出“中國人權”
——郭羅基訪談錄之二十

茉莉

當年，胡適的好友、地質學家丁文江針對靠政治吃飯的政客，說了這麼一句擲地有聲的話：“我們是救火的，不是趁火打劫的。”

以救火為職責的“中國人權”出了有人趁火打劫的醜聞，並不奇怪，因為人權組織也是凡人工作的地方。但重要的問題是，要看一個組織怎樣處理自己內部的醜聞，這是衡量它的健康程度的標尺。

現實令人痛心疾首：製造醜聞的人繼續當主席，而揭露醜聞的人被迫懷着痛苦離開。這只能證明：這個組織已經病入膏肓了。

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茉莉： 郭先生，我們上次談到2005年理事會第二天的情況。當時改革派理事預見表決結果將會處於弱勢，想要通過製造“休會”的辦法，把劉青的問題留待來年，所以，蘇曉康等8位理事沒有再與會，只有你和叢蘇參加了第二天的會議。

在劉青的支持者中，羅賓、韓東方等強調必須就劉青問題做一個表決，還有人讓你們自動撤銷提案。最後，理事會還是把郭羅基等提出的“關於免去劉青的‘中國人權’主席職務的提案”付諸表決。現在請你繼續談表決的情況。

郭羅基： 當時，主持會議的李錄說：“贊成郭羅基等提案的請舉手。”結果是2票：叢蘇、郭羅基。

反對郭羅基等提案的請舉手，是12票：伯恩斯坦父子、斯卡特、黎安友、劉青、譚競嫦、韓東方、胡平、李進進、羅斌、關卓中、石文安。

棄權，2票：方勵之、李錄。

茉莉： 最後的結果怎樣？

郭羅基： 有人指出：根據章程的規定，利益衝突的當事人應迴避，不能參加投票。故在反對票中去掉劉青的一票。最後宣布：以11票反對、2票贊成否決郭羅基等提案。

茉莉: 那8位沒有與會的理事呢，怎麼就不把他們算在裡面了？

郭羅基： 我一個人對付他們十幾個人的車輪戰，腦子不夠用了，沒有發覺他們玩的是雙重標準。在逼迫我們撤銷提案時，胡平說第一天出席而第二天不來的人是棄權；但在統計投票結果時，他沒有要求加上那8名棄權票。所以真正的投票結果應是：2:11:10.

茉莉： 按照這個算法，結果意味着什麼？

郭羅基： 照我們的算法，劉青的支持者沒有足夠的反對票形成多數，郭羅基等提案並未被否決。會後，我們發表了一個聲明，糾正投票結果的統計，要求更改會議記錄。

茉莉： 網上有人發表議論說：提案被否決和沒有通過，結果反正都一樣，不知辭職理事為什麼非要爭一個沒有被否決？

郭羅基： 我們聲明說這個提案沒有被否決，看來好象沒有什麼實際意義，但重要的是堅持合法程序，反對玩弄雙重標準。

茉莉： 過去有人誤以為辭職理事不重視程序，現在我們可以看到，真正堅持程序正義的是辭職理事。

下面請你繼續談表決之後的情況。

郭羅基： 表決以後，我發言：“雖然我們的提案被否決了，‘中國人權’的問題依然存在。兩天來，只討論了劉青的經濟問題，由於一些人的阻撓，毫無結果。而更為嚴重的是違背人權理念和民主原則的問題，我本來準備了一個發言（搖晃了一下手裡的打印稿），看來不是時候了。”

會議主席李錄說：“還有時間，您講一講吧。” 我說：“不講了，沒有必要了。”

茉莉： 他們大獲全勝，很得意吧？

郭羅基： 他們有些人顯得很輕鬆，面有得意之色，他們自以為是勝利者，就以凱旋的姿態來安撫別人了。除了斯卡特之外，其他人一個接一個的發言，對我猛表揚，把不來的理事罵了一通。

茉莉： 保衛腐敗者慶幸他們成功了，於是給你這失敗者施捨一點表揚。他們說了些什麼？

郭羅基： 當時我在轉動腦筋，考慮最後還能採取什麼動作？所以他們講我的好話一句也沒記住。

茉莉： 這件事如此違反美國法制和社會公理，他們就不怕事情被曝光？

郭羅基： 他們輕鬆了一回兒，忽然想到今後的問題，神經又緊張起來。李進進說，散會後，會議的內容不能各自表述。黎安友說，要注意保密。理事會最後一個決定是，以譚競嫦為新聞發言人，只有她可以介紹理事會討論的內容，其他人都不能亂講。

茉莉： 他們要求保密，多少有點心虛了吧。

郭羅基： 當時我的腦子還是不夠用，又有一個疏忽。會上提出的提案總共有四個，劉青提案自己撤銷了，郭羅基等提案付諸表決了，還有韓東方提案、黎安友提案既沒有討論也沒有表決。他們的目的就在於否決郭羅基等提案，其他的事情都無所謂了，連提案人本人韓東方、黎安友都不要求討論。我應當請他們繼續討論和表決韓東方提案、黎安友提案，看他們怎樣收場。這些，事後才想到。

茉莉： 你一個人在那裡對付那麼多人，難免考慮不周。

郭羅基： 會議結束後，伯恩斯坦又跑來和我溝通。他希望我為“中國人權”多作貢獻，還說：“你有什麼要求儘管提。”

茉莉： 你提要求了嗎？

郭羅基： 我知道他的意思，假裝聽不懂。我說：“我的要求都被你們否定了，還有什麼可提的？”他說：“我知道你有意見，請繼續提。”我說：“好，我簡單提兩點：第一點，為時已晚；第二點，你們的麻煩在後頭。”這是我對他的最後忠告。

茉莉： 這時候你是否感到萬念俱灰？所有可能做的努力，你都盡最大的努力去做了，此時你不願再和他們多言了。

郭羅基： 是的。

茉莉： 伯恩斯坦這位美國人，能夠理解此時此刻，中國人權活動家對這個組織的心情嗎？

郭羅基： 我想，伯恩斯坦當時沒有聽懂我的話，不然我們後來辭職的時候，他不會那樣感
到意外。

茉莉： 你們就這樣告別了？

郭羅基： 在我穿好衣服將要離開的時候，譚競嫦來送我，說：“郭老師，你是理事中最關心‘中國人權’的。我們的經驗不夠，缺點很多，今後請你多多指導。”

茉莉： 這人真會演戲。

郭羅基： 我回答譚競嫦說：“我確是關心‘中國人權’，甚至為它而痛苦。至於今後，恐怕無能為力了。”這就是我走出“中國人權”大門的告別詞。

茉莉： 後來有人說，你們這次理事會開成了對劉青的“批鬥會”，是這樣的嗎？

郭羅基： 有這種說法。理事關卓中（加拿大籍的香港人）向加拿大媒體發表談話時也說，“中國人權”理事會像“文化大革命”中的“批鬥會”。

茉莉： 這個會上到底誰批鬥了誰？

郭羅基： 是啊，問題是誰批鬥誰？第一天的會，是李進進、斯卡特批鬥童屹，還是童屹批鬥李進進、斯卡特？第二天的會，是十來個人批鬥郭羅基一個人，還是郭羅基一個人批鬥十來個人？

茉莉： 你在我的訪談里已經有誠實的敘述，如果他們有另外一個批鬥會的版本，也請如實寫出來，讓公眾看看。

郭羅基： 說起關卓中，他也是一個值得一提的角色。在會前的電子郵件戰中，他仗義執言，在瑋琳問題上駁斥黎安友，還要瑋琳從洛杉磯到紐約來作證。關卓中打電話給瑋琳說：“你在門口等着，我提議讓你進來作證，你可以講15分鐘。”瑋琳問我怎麼辦？我說，你請他向執委會建議，由執委會通知你。他個人說了不算數的。

茉莉： 為什麼關卓中後來的態度來了一個180度大轉彎？

郭羅基： 據說是某人和他通了一次電話，到了會上，他就完全變了，非但沒有為瑋琳伸張正義，相反，站在黎安友一邊來反對我們。瑋琳得知後說：“幸好沒有聽他的，否則上了大當，白跑一趟。”

茉莉： 會議就這樣結束了，你有什麼感想？

郭羅基： 第一天討論劉青問題的理事會表明，“中國人權”內部已無實質正義可言。劉青的賬目不清、非法轉錢、貪污嫌疑擺到桌面上，他本人不回答質疑，另外一批人不是督促劉青回答質疑，而是反對質疑以至攻擊質疑者。對於根本不講道理的人，如何同他們講道理？

茉莉： 這是留給後來的歷史學家研究的一個課題，在美國搞人權的一批人為何如此不講道理？上個世紀30年代"中國人權保障同盟"的紛爭 ，至今還有人在研究。"中國人權" 風波將會是更值得研究的歷史事件。

郭羅基： 第二天表決的理事會表明，“中國人權”內部也無形式正義可言。後來有人責備辭職理事：你們為什麼不在“中國人權”內部利用民主程序解決問題？

茉莉： 曾有不少人這樣指責你們，你怎麼看這個問題？

郭羅基： 我首先要問：“中國人權”內部還有什麼民主程序可供利用？我們按照章程提議召開理事會特別會議，不開。我們提出理事會議案，不列入議程。我們的發言被粗暴打斷，會議主席不加制止。

茉莉： 情況確實如此。

郭羅基： 2005年理事會之所以形勢逆轉，關鍵是增加了三位新理事，對我們的議案多了三張反對票。這是完全是違反章程、破壞程序的行為。《中國人權章程》第五條“理事會開會”第六項“投票”中規定：“在會議上有權進行投票的理事之記錄均應當在會議召開前七日登記在案。”根據這一條規定，三位新理事即使選上了，在本屆理事會上是沒有投票權的，因為在會議召開前七日，他們非但沒有“登記在案”，根本就不是理事。

茉莉： 這樣違反章程的事情為什麼沒有人指出？

郭羅基： 在執委會上已經有人指出這一點。譚競嫦說，理事中有三名缺額，他們補足了三名缺額，應該有選舉權。這算什麼理由？理事會沒有固定的編制，無所謂"缺額"。譚競嫦像共產黨一樣，擅立法外之法。他們可以利用增選新理事、擴充自己人；還可以把老理事搞成名譽理事，取消反對派的投票權。實在不行，再玩休會、復會的花樣。

茉莉： 他們的手段太黑，你們這些書生，沒法和他們斗。

郭羅基： 我們能在內部利用什麼？“中國人權”內部既無實質正義又無形式正義，怎麼能關起門來解決矛盾？痛定思痛，我們最終決定將內部矛盾轉化為外部矛盾，只好以外部的正義來糾正內部的非正義。

茉莉： 據我所知，很多原來指責你們的人，看了多期“郭羅基訪談錄”之後，就轉變態度，開始理解你們的處境了。不過網上一直有人在問：既然劉青犯有違法的事實，你們為什麼不把他告上法庭？

郭羅基： 劉青的違法事實遠遠沒有搞清楚，現在發現的問題，只是“中國人權”諸多項目中的一個——人道援助基金，在人道援助基金中也只查了2002、2003年和2004年前三個月的賬。要上法庭，必須在全盤清查之後。由於劉青本人的抵制和另一些人的阻撓，這一進程難以為繼。

茉莉： 我知道你們對劉青一直是愛護的，即使他犯了這麼多錯誤，你們也只是希望在內部處理他的問題，給他光榮退職的機會。

郭羅基： 因為不僅僅是劉青個人的問題。“中國人權”在現存的條件下出了劉青，如果條件不改變，會不會出第二個劉青？我們的眼光不是專注於目前的劉青，還要杜絕今後的劉青。重要的是研究產生劉青的條件，以及如何消除和改變這些條件。即使上了法庭，甚至判了劉青，“中國人權”的問題解決了嗎？

茉莉： 還有人說，你們要麼上法庭，要麼就閉嘴。你怎麼看？

郭羅基： 法律的精神是正義，法治的實質是正義之治。我們對“中國人權”和劉青所進行的是正義的批判，完全符合法治的實質。上了法庭，不能閉嘴，要在法庭上伸張正義；沒有上法庭，更不能閉嘴，要在法庭外伸張正義。伸張正義的結果，“中國人權”和劉青的問題可能越揭越深。最終，解決問題主要是在於糾正理念、建立制度，不是靠一紙判決。
茉莉： 郭先生，今天我們談2005年理事會第二天的情況，這一天還涉及劉青提出的“關於郭羅基理事與中國人權利益衝突、傷害組織的申請調查提案”，下次我們專門談這個問題。再見！

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附：一個說明

我在《理事拿錢，“中國人權”違規》一文中，曾指出理事胡平領取當主編的半薪，還在領取顧問費的理事名單裡，列出了胡平的名字。文章發表後，有人反映，胡平的工資是從顧問費一項中開出，即胡平沒有既領編輯的工資又領顧問費。

由於“中國人權”在顧問費問題上搞黑箱操作，所以茉莉了解的情況可能有失誤。希望“中國人權”委託一個公正的調查小組，查明該組織理事獲取利益的全部情況。

在此公開說明一下。

茉莉
2005年12月23日