6月27日下午，由文匯報和春秋綜合研究院聯合主辦的第42期文匯講堂上，來自斯坦福大學的弗朗西斯·福山和日內瓦外交與國際關係學院的張維為就中國模式等問題展開熱烈辯論和對話，在場觀眾也提出尖銳問題。兩位學者的嚴謹思維和表述博得陣陣掌聲。為了便於讀者更清晰了解雙方觀點，經嘉賓同意，本期整理依據速記對對話順序作了調整和整合。
 
中國模式的優勢和影響
 
福山：中國模式已對世界產生積極影響，它具備諸多優勢
 
張維為：中國是世界上最大的政治、經濟、法律等領域改革的實驗室
 
福山：通常美國學者來中國都是作講座，傳授美國的成功經驗；而我今天是來學習的，因為中國模式已經對世界產生了積極影響。
 
中國模式有很多優勢，其政治制度的特性使它擁有高效決策功能。與印度這樣的東方國家相比，中國高鐵已經開通，機場、橋梁等現代化基礎建設也日新月異，而印度著名的塔塔公司想在某地建廠，謀劃多年最終卻因政治反對力量強大而流產。與英、美、法、意等西方國家相比也是如此。以美國為例，由於民主黨和共和黨互相制衡，金融危機時問責制難以良好運作，不僅沒能阻止危機發生，連政治體系也險些因此癱瘓；同時，美國利益集團非常強大，一個從長遠來看非常合理的決策，在實際運行中通常被迫向部分利益集團低頭；此外，美國的經濟制度也很教條，以致於民眾至今還在赤字海洋中掙扎。今後幾年能否改變上述現狀，這也是對美國制度長效與否的考驗。
 
從改革開放以來，中國人民已擁有了較自由的意識形態，政府也進行了很多創新摸索，正確的就堅持，錯誤的就修正。我不知道這樣的有效改革多大程度上受到中國歷史的影響。但反觀美國，雖然號稱務實，卻很少願意進行新嘗試。不過，長遠來看，我還是更贊成以美國為首的西方制度。所以，今天很願意和張教授探討。
 
張維為：謝謝您對中國現狀的關注以及對中國歷史、文化的理解，也謝謝您開放的思維。您的話使我想起2月份我在德國和《時代周刊》主編對談中國模式。他剛剛訪問了上海，他說他覺得上海越來越像紐約，是不是可以說沒有什麼中國模式，而是中國越來越學習美國模式。我說：您恐怕觀察得不夠仔細，如果觀察得仔細一點，您會發現上海在不少方面已經超越紐約了。無論是高鐵、地鐵、機場、碼頭等“硬件”，還是人均壽命、嬰兒死亡率、社會治安等“軟件”，上海都比紐約好。換句話說，我想告訴這位德國學者，我們的眼光已經超越了美國模式，超越了西方模式。我們從西方學習了很多東西，現在還在學，以後還要學，但是我們的眼光確實超越了西方模式。從某種意義上看，我們正在探索下一代的政治、經濟、社會、法律制度。
 
問責制在中美的不同效果
 
福山：中國的道義問責制需要彌補“向下落實”的缺失
 
張維為：中國當下對問責制的探索範圍已經超越美國
 
福山：中國早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的國家統治，非常超前，比英國等歐洲國家早17個世紀。我在新書《政治秩序的起源》中提到，一個現代化國家必須具備三個要素：有效的國家統治、問責制、法治。先着重談談問責制，我認為中國是一種道義問責制，與西方議會制產生的程序問責不同。中國傳統決定了政權非選舉產生，但國家治理者接受了道義責任的使命教育，因此也只對朝廷負責，問責得不到“向下落實”。這種傳統延續至今，導致人民往往無法制約管理者的晉升，容易滋生腐敗。
 
張維為：20年西方生活的經歷讓我覺得，您所說的西方的政治問責制很難奏效。坦率地說，我認為美國政治制度的設計是前工業時代的產品，已無法解決美國在今天面臨的挑戰，美國的政治改革任務不亞於中國。三權分立僅在政治範圍內起制約作用，不能解決美國社會面臨的主要問題，也無法阻止金融危機爆發。因此，我認為現代社會需要一種更大範圍內的制約與平衡，我稱作“政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡”。所以中國探索的問責制，範圍比美國廣得多。諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼發表文章稱，美國在過去10年中經濟增長為零，就業創造率為零。中國任何地方大概都找不到這樣的記錄，這是中國經濟問責制的結果，各級政府都有發展經濟、創造就業機會的責任，官員達不到目標便很難晉升。我們現在講座的地方是上海靜安區。這個區的許多硬件、軟件指標都超過了紐約曼哈頓區，而去年一場重大火災事故後，二三十個官員和經濟負責人受到了政治與法律上的處罰，這正是政治問責制和法律問責制。而比這場火災嚴重不知多少倍的美國金融危機，導致了普通百姓財產平均縮水四分之一左右，但3年過去了卻無任何人承擔政治、法律和經濟責任。肇事的金融大鱷仍然可以依據合同拿千萬甚至上億的獎金，美國老百姓怎麼憤怒也沒有用。
 
中國在推動法治建設方面還有很多事要做。但我們的傳統中有“法”和“天”的概念。用政治學話語來說，“天”代表的是一個社會的整體利益和良心。我們在99.9%的事情上要嚴格按照法律辦，但我們要保留那塊小小的空間。對一些涉及到“天”，涉及到社會整體利益和良心的重大事件，我們保留在法治範圍內進行政治處理的權利，否則就是法條主義。換言之，美國金融大鱷吞噬百姓錢財還可以照樣拿巨額獎金的情況，在中國不會出現。
 
福山：當比較政治體制時，一定要區分政策和體制。毫無疑問，美國的決策者以往犯了一些錯誤。比如貿然發動伊拉克戰爭，並為此付出沉重代價；從華爾街開始的自由主義市場經濟過度蔓延導致金融危機，事後無一人受到懲罰，等等。但是，任何金融市場都有可能犯政策錯誤，這和民主制度沒有多大關係。1930年代，美國曾經歷更大的金融危機，富蘭克林·羅斯福當選總統後逐步建立監管體系，將美國變成福利國家。在群眾極端憤怒下產生的問責制，也修正了政策上大的方向性錯誤。這次危機爆發，隱患早在幾年前便很大，但決策者畢竟也解決了一些問題。民主體系內在機制中的自我修復功能由此可見一斑，所以必須長遠地看，不能因為短期表現就斷言民主政權必然比威權政體更易犯錯誤。

如何解決“壞皇帝問題”
 
福山：美國總統才能有高低之分但都受到民主體制制衡
 
張維為：中國的“選拔”加“選舉”可能勝過單靠“選舉”
 
福山：之前談到，中國問責制中的“向下落實”很難做到。從這個角度來講，我對威權政體的制約性有所擔憂，長遠來看，它容易產生“壞皇帝問題”。
 
張維為：我們解決了“壞皇帝問題”，因為我們進行了政治制度的創新。第一，中國最高領導人並非世襲，而是靠政績產生。第二，中國有非常嚴格的任期制，最高領導人至多兩任。第三，中國實行集體領導制，個人專斷的可能性極小。第四，中國有強大的“選賢任能”傳統。現在中國最高精英團隊成員基本上需要兩任省部級的履歷，這種制度可能也有需要改進之處，但不大可能選出像小布什這樣低能的領導人。美國是個超級大國，選錯了領導人，對美國和世界可能都是災難。
 
福山：坦率地講，美國總統的確有才能高低之分，其制定的政策也可能會給美國帶來八年低谷期。中國目前的體制強調集體領導，限制領導人任期，確保不會發生卡扎菲、穆巴拉克這樣的悲劇，而許多美國人也確實沒有認識到當今中國社會的諸多制衡。但是，我是否可以理解為，這種制衡更多來自於一代人的悲慘記憶，因為從中國歷史來看，文化大革命帶來的破壞力實在令人記憶猶新。所以長遠來講，中國需要明確這種可持續制衡機制，而民主制度和法治恰恰可以起到這種作用。
 
在新書中，我試圖從歷史文化角度追溯這種官僚體制里“親其親”的傳承。中國歷來重人倫、親情，雖然是人類普遍本性，但在政治制度中卻是不允許出現的。公元1世紀，西漢已經創立了非親情關係的選撥機制，但是到了西漢末年就崩潰了，而晉朝出現的門閥制度進一步破環了這種優良的人才選拔制，世家望族壟斷了統治階層。
 
美國同樣有這個問題，精英階層的後代在接受精英教育後很自然地逐步進入社會高層。除了單純依靠選賢舉能外，怎樣防止精英壟斷國家政權？過去10年中，中國共產黨有很多優秀做法，但在我看來，從整個制度本身而言，由於裙帶關係和利澤親友的傳統，它仍然容易滋生腐敗。所以我們要建立向下落實的問責制，防止裙帶關係進入甚至顛覆政治制度，這樣才能真正解決“壞皇帝問題”。我並非為美國辯護，我所居住的紐約便有很多犯罪，但至少在一個民主制度中，你有修正錯誤的機制和機會。
 
張維為：中國歷史很長，但即使在所謂的好皇帝和壞皇帝時代，我粗略算一下我們還是有七個朝代的歷史比整個美國的歷史還要長，整個西方的近代史也就是兩三百年，當中經過多少的戰爭衝突、奴隸制度、兩次世界大戰等等，也不能保證現代西方這個制度可以持續下去。
 
每個國家歷史上都有些不光彩事件。中國的大躍進、文革；美國的奴隸制、種族歧視等。福山教授認為美國通過自己的體制糾正了問題，中國也是通過自己的體制糾正了問題。從探索政治制度的未來的角度看，我認為“選拔”加某種形式的“選舉”，可能比僅靠“選舉”要好。西方選舉制度越來越演變成一種“遊戲民主”或“好萊塢民主”，只要程序正確，無論誰都可以當選，這與中國“治國者必須是人才”的傳統觀點迥異。現在的世界是一個高度競爭的世界，再來一個八年執政無方的領導人，美國恐怕也賠不起。
 
民主制度能否解決腐敗
 
張維為：腐敗增加是和現代化同步發生的，要靠體制建設來解決
 
福  山：民主制不一定能解決腐敗，但有利於輿論監督
 
張維為：關於腐敗問題，可從縱向和橫向兩個角度比。中國目前的腐敗問題是比較嚴重，處理起來也不容易，但從歷史發展的縱向比較來看，所有大國包括美國在內都經歷過腐敗增加階段，它往往和現代化同步發生。您的導師亨廷頓就曾提到，現代化發展最快時也是腐敗高速增長時。最重要的原因就是監控體系的建設速度跟不上財富和資本的增長，但經歷這個過程後，如有及時的體制建設，將能降低腐敗。我提出過“第二代腐敗”的概念，比如美國金融危機中的罪魁禍首之一是“監管套利”，即評級機構為你打高分而換得大量利益。但美國法律稱其為“道德風險”。我認為，如果把它作為腐敗來處理，效果會更好。你也可作橫向比較。儘管中國人非常抱怨本國的腐敗，但和人口在5000萬以上、發展階段相對比較類似的國家相比，如印度、烏克蘭、巴基斯坦、巴西、俄羅斯、埃及等，他們的腐敗都比中國嚴重。我把中國稱作“百國之和”，是由成百上千的國家慢慢整合而成，這樣的國家採用西方政治制度一定會解體。同樣，看腐敗也要分板塊，中國發達板塊的腐敗較低，上海的腐敗肯定低於意大利和希臘。
 
福山：講到腐敗，我並不認為民主制就一定能解決腐敗問題，我們看到很多民主國家也有很高的腐敗率。但如果要遏制腐敗，就必須提倡言論自由。
 
中國中層結構的現代化態度
 
福  山：不同文化和國度的人群對現代化的認識會趨同
 
張維為：中國傳統會使社會和政府實現良好的互動
 
張維為：經過30年改革開放，我把中國社會分成上層、中層、底層3個結構，中國的中層結構正逐步形成。中層結構指的是和現行市場機制匹配的各種行業和從業人員。它的成型在結構上保證了中國體制不走極端，同時構成中國中產階層的主力。
 
福山：我的導師亨廷頓著有《政治的秩序》一書，我在斯坦福大學也教授這本書。亨廷頓教授認為，革命並非由窮人發起，而是由中產階級創造。他們接受過良好教育，有機會過更好的生活，但這機會往往被政治或經濟體系屏蔽，因此期望和能力之間會出現差異，也就形成了我們所說的革命。北非、西亞的社會動盪，在我看來就有非常龐大的中產階級基礎。因此中國可持續發展面臨的最大挑戰，是社會能否提供符合中產階級需求和期待的服務。
 
那麼，中國中產階級與非華人社會中的中產階級是否有差異？我曾和亨廷頓有過許多辯論，他在1990年代出版《文明衝突論》，其核心觀點是——文化決定行為。雖然現代化帶來很大變革，但實際上人們的行為很大程度上仍受制於他們不同的文明形態。這裡就有一個疑問，即文化能否穿透漫長的時間，影響政治、經濟的各個方面？或者說，現代化最終能否導致人們在文化上趨同？
 
舉例來說，以前沙特政府為了維護伊斯蘭習俗，曾從南亞僱傭50萬海外勞力為女性開車，但現在沙特女性也要求和男性享有一樣平等的權利。這充分說明，不同文化經過現代化洗禮，在應對某一問題時會有共同的解決方案。張教授強調中國的中產階級有自己的傳統特色，但據我觀察，不同文化背景的人群在現代化的行為上還是類似的，阿拉伯世界就是一例。藉助因特網，或四處旅行，文化、文明很難再壟斷人們的行為，尤其是新一代青年人。
 
張維為：西方主流社會的觀點是，中產階級一旦成型，就會和政府形成對抗，特別是所謂公民社會與政府的對抗。中國國內一些親西方的人也認同這個觀點。但我認為中國和西方的文化傳承不一樣，西方認為政府是必要的惡，中國則認為政府是必要的善。由此我推測，中國中產階級大概是世界上最希望中國穩定的。其次，他們和國家的關係更可能是一種高度的良性互動關係。這會使我們的社會和國家擁有一種西方難以具備的凝聚力。我比較欣賞英國哲學家埃德蒙·伯克的觀點——任何制度的變更應主要從自己的傳統中延伸而來。

解人類困境需要東方智慧
 
福  山：西方沒有充分認識到中國取得的成就，是一個失敗
 
張維為：質疑西方話語體系是為了更好解決人類共同困境
 
福山：我認為，美國和歐洲並沒有充分認識到中國的成就——無論是當代橫向比較得出的還是歷史縱向比較得出的認識，這確實是一個失敗。寫作《政治秩序的起源》時，因全書六章中幾乎三章都與中國有關，所以我也學習了很多中國歷史，並充分認識到，中國傳統有它強大的影響力。而意識到歷史的影響力，對於美國和中國都非常重要。很多國家從海外引進民主理念，然後把它融匯到自己的文明中，中國在現代化進程中也不例外，我很欣賞這一點。但挑戰在於，我們在重新恢復歷史文化的自豪感時，也要讓這種自豪感和現代制度相融。單純的歷史自豪感會走向民族沙文主義，或者是強烈的民族主義心態。中國人的傳統文化特色相當濃厚，但什麼是要保留的，什麼又是要跟世界潮流共性相融的，必須分清楚。只有把這兩點結合起來，才能和世界和平共處。
 
張維為：我們尊重自己的文化，因為文化底蘊的背後是智慧。知識不等於智慧。我們今天的知識比過去不知道增加了多少倍，但我們的智慧沒有超過孔子、老子、蘇格拉底。我有一個善意的建議，您講的現代政治秩序的三個要素——國家、問責制和法治，上面還可以加一個“智慧”。我觀察美國打了這麼多仗，從戰術上來講，是贏的，但從戰略上講幾乎都沒有贏。背後還是一個智慧問題。越南戰爭，阿富汗戰爭，伊拉克戰爭都是這樣。
 
我非常欣賞福山教授敢於衝破傳統西方政治學範圍，把人類學、社會學、經濟學、考古學等綜合起來寫成了這本新書。儘管一些觀點我不完全同意，但這種努力很值得肯定和尊重。社會科學領域的話語創新是必須的，我和我的同事們可能走得比您更遠一點，我們在質疑整個西方的話語體系，但這種努力並不是為了簡單地辯論東西方孰優孰劣，孰是孰非。我們的目的是尋求更大的智慧、更好的辦法來應對世界面臨的巨大挑戰。面對這些挑戰，西方智慧確實不夠用了，東方智慧應該發揮更大的作用。
 
可持續發展與經濟轉型
 
福山：我認為中國經濟模式也存在隱患。中國已成為世界第二大經濟體，因此出口導向模式無法長期維繫，而高儲蓄會導致資本脫離市場力量運作，達不到較高的利用率。因此長期來看，必須重新思考這種經濟模式。從更大的視角來看，中國模式的可持續性會是一個問題。
 
張維為：實際上中國外貿依賴性的數字可能被誇大了。外貿是用美元計算的，其他的GDP是用人民幣計算的，所以外貿顯得占GDP比重很大，但實際上沒有這麼大。支撐中國發展的內需巨大。中國的城鎮化進程正在加快，每年都將有1500萬到2500萬的人從農村轉入城鎮，這種轉變所創造的內需沒有一個國家可以比。
 
中國模式的可持續性要從大周期的角度來看。我在《中國震撼》一書中提到文明型國家有自己的發展邏輯、規律和周期。和美國四年一個周期不同，中國是二三百年一個周期，中國現在尚處於全面上升的初級階段。中國人有一個“勢”的概念，“勢”一旦形成便很難阻擋，雖然不排除會出現逆流，但30多年的改革開放已經形成了一種大勢，大勢所趨，勢不可擋。唱衰中國的人都不懂這一點。
 
尊重個人價值與參與決策
 
福山：政府做出好的經濟決策，提供長期有效的經濟增長，並不是最終目的。即使某一個政治制度能向公民提供豐裕的物質財富，但公民不能參與最後的分配過程，不能獲得足夠尊嚴，仍會出現問題。中東、北非的威權政府遭到嚴重挑戰甚至垮台，很大程度上就是因為人民要求獲得尊嚴，而這又是威權政體本身不能解決的問題。但也不能說兩種不同的模式必然一好一壞，目前美國的民主制度也遇到了很多問題並急需解決。
 
張維為：尊重個人價值，我想在這個問題上中國和西方並沒有太大差別，關鍵是中國有一種從整體出發的傳統。在實現個人價值和權利方面，採取整體介入的方法似乎比個人介入的方法效果更好。
 
中國採用了“鄧小平方法”，從整體入手，國家推動來解決貧困問題，使近4億的中國個人脫了貧，實現了自己的價值，他們可以看彩電，在高速公路上駕車行駛，上網討論各種問題並發表看法。而印度的“特蕾莎修女方法”，以個人介入為主推動扶貧事業：她感動了無數人，但印度整體的貧困狀況沒有多大的改觀。
 
至於決策過程中民眾參與，假如福山教授到中國做一些實際調研就會知道，中國目前以五年計劃為周期的決策過程，每次都有成千上萬次的上上下下的磋商和諮詢，這才是真正的決策民主，西方還沒有這種民主決策機制。
 
中東問題，我認為關鍵在於經濟出現了大問題，例如開羅，20年前與上海相差5年，今天差40年，一半年輕人沒有就業。嚴格來說，中東地區大概還沒有成熟到中國辛亥革命的水平，所以路漫漫其修遠兮，今天的“中東之春”可能明天就變成“中東之冬”，給西方帶來更多的問題。