久仰李民騏的大名，我們對李老師心儀已久。對李老師的到來，我們成都的朋友表示熱烈的歡迎。今天的交流，事先沒有正式 的議題，剛才我和柳老師交換了一下意見，我們先請李民騏老師先講一講，介紹一下美國那邊的情況，或者對中國國內的政治形勢、經濟形勢談一談，話題廣泛一點 兒。

●李民騏：

趙老師說的一番話，讓我無地自容啊。我對咱們成都的同志已經心儀已久，因為過去看到咱們成都同志寫的文章、搞的討論都不錯，對左派各方面的影響都非常好， 我們紅色中國網因為發表你們的文章，增色不少。今天終於有機會坐在一起，面對面交流一下。趙老師搞了一個突然襲擊，把我擺在前面衝鋒陷陣。反正趙老師說了 隨便說一說。

我這回回國吧，除了一般的學術交流，就是在公開場合做一些報告，主要也是借這個機會了解一下國內左派方方面面的情況。大家知道，從2012年年初，國內政 治上發生變化以後，除了對國內政治有影響，對國內左派各方面也有很大的影響。比如說，不管是烏有之鄉，還是屬於非烏有之鄉系列的各個左派都受到比較大的沖 擊。那麼，從我這回回國的體會上來講的話，國內的各個左派的不同的團體，分歧確實是存在的，有的還是很嚴重。但是另一方面呢，也在尋找新的發展途徑、方 式。就我們這個紅色中國這個集體來說呢，我們現在在海外，紅色中國網目前主要針對的是一般的左派進步群眾，包括國內國外的。所以，我在網站上並不是特別突 出馬列毛的特色，它主要是針對一般的進步群眾。

就國內來講的話，我個人現在對左派發展的未來前途，還是比較樂觀的，比較積極的。當然，2012年以後發生了一定的形勢變化，對很多左派同志形成了衝擊， 就是包括現在上層的政治也不是很明朗，很多左派同志會有很多想法。但是如果看總的發展趨勢的話，咱們看80年代以來，中國社會各方面階級力量對比發生了變 化，我們說，總的發展趨勢有下面這樣一些特點。

在上個世紀80年代到90年代，總的來說是資產階級向無產階級進攻，無產階級被動防守，然後一直到被資產階級打敗的過程。那麼從本世紀初以後，這個情況開 始逐漸發生變化，開始進入到無產階級積蓄力量，然後廣義地進入無產階級勢力逐步壯大，逐步達到了一個和資產階級力量相對均衡的這樣一個狀態。

上個世紀80年代，那個時候，大家都知道是無產階級文化大革命失敗以後，無產階級喪失了政治領導權。在一般的工人群眾中，也喪失了一般的政治覺悟的基礎。 那麼當時呢，城市工人（全民所有制的城市工人）作為一種經濟力量，還是比較有力量的。當時國有企業的工人，領導還是不能隨便得罪的，包括走資派對他們也是 不能隨便得罪的。所以那個時候看起來工人在經濟上是比較有力的。所以，在當時的形勢下，中國的走資派沒有貿然地像東歐的休克療法一樣，向中國的國營企業， 向工人階級正面進攻，而是採取了迂迴包圍的辦法。怎麼樣迂迴包圍呢？就是首先突破社會主義的薄弱環節——農村。先把人民公社搞垮，把人民公社搞垮以後，農 村的大量剩餘勞動力就是一個問題。在這個基礎上，先發展資本主義，發展鄉鎮企業，然後私有化，發展個體戶，私營企業，然後外資，特區。先發展這些資本主義 部分。

再一個呢，除了對工人階級搞的一些經濟拉攏以外，重點採取了拉攏小資產階級的政策，當時來說主要就是知識分子這個群體，他先給知識分子戴一頂高帽，說知識 分子也是工人階級的一部分，科學技術是第一生產力。但是在這個過程中呢，當時這個小資產階級和走資派利益並不完全一致，他們都是擁護資本主義復辟的，這個 我們不需要諱言，比如80年代的知識分子90%都是贊成資本主義復辟的。但是在這個過程中，很多知識分子在這個復辟過程中覺得得到的利益沒有官僚多，甚至 有些知識分子還抱怨待遇沒有很多工人好，實際就是在這個資本主義復辟過程中，小資產階級和走資派分贓不均，然後就引起了兩者之間一度的分歧和矛盾，這就集 中表現在89年的那場運動上。但是，經過那個政治事件以後，除了少數民運分子流亡以外，總的來說自由派知識分子他對走資派就服了，就是不再挑戰他的這個政 治地位，而是擁護走資派共同搞資本主義復辟。

這樣到了90年代以後，就形成了一個官僚資產階級和小資產階級共同走資本主義道路的政治聯盟。然後到那個時候資本主義部門也發展壯大了，國營工業的比重也 越來越少。然後到了92年以後，就不到50%了。所以，就形成一個對國有企業，對工人階級包圍的態勢。而工人階級在政治上，既沒有政治上的領導和思想，又 處於一個孤立無援的狀態。那麼在資產階級的進攻下，很容易就被打垮了，就形成了90年代的私有化，工人的下崗大潮。這是80年代到90年代資產階級的進攻 過程。

但是，隨着中國資本主義復辟的完成，很多方面的因素都在發生變化。過去有利於資產階級的因素都在走向它的反面。比如說，國營的工人階級，一開始的時候，比 如說過去對毛主席的無產階級文化大革命是不太理解的，包括在私有化初期的時候也是不大理解的。但是經過私有化過程以後，在這個反私有化的鬥爭過程中，又經 過社會主義、資本主義正反兩方面的教育，那麼在這個過程中形成了一批工人階級的積極分子。這些工人階級積極分子不僅是善於領導工人階級的實際鬥爭，而且有 相當的政治覺悟，甚至他們的馬列毛政治覺悟一點兒也不比左派知識分子差。比較有代表性的，比如說通鋼的工人階級代表。所以經過這個鬥爭以後，一個是老工人 裡面出現了一部分工人積極分子，不僅是單純進行經濟鬥爭，而且是積極向馬列毛靠攏。

再有，這裡面一個重大的變化，就是本來小資產階級是資本主義復辟的堅定社會基礎，但是到了本世紀初以後，因為資本主義的矛盾，兩極分化的規律，不僅作用於 工人階級而且作用於小資產階級，再加上大學生就業難等等問題，小資產階級也開始嘗到資本主義的苦果。小資產階級開始分化，一部分開始無產階級化。這個分化 表現在意識形態裡面，就是意識形態領域不再是自由主義知識分子一統天下。一開始的時候還是新左派，那時候還是在學校里，但是到了本世紀初以後，就形成了網 絡上的左派，社會左派就開始逐步壯大起來。

這個在資本主義成長過程中，從90年代就有大批的農民工，到了本世紀以後就叫“新工人”了。這個新工人和老工人不一樣，主要來說，他是沒有社會主義經驗 的。而且因為農民工剩餘勞動力規模十分巨大，所以在很長一段時間裡面，在和資本家的鬥爭過程中新工人一直處於不利地位，在很長一段時間裡面也沒有什麼像樣 的鬥爭。但是，畢竟資本主義的發展規律是起作用的。經過資本主義的發展，這個農民工他要轉化，從開始的時候他和農村還有千絲萬縷的聯繫，到這種聯繫逐步薄 弱。從第一代農民工到第二代農民工，他逐步地真實地變成無產階級。那麼在這個過程，他也開始組織起來，也開始鬥爭。所以，咱們看從07年08年以後，新工 人的經濟鬥爭就開始走向軌道。過去連這種經濟鬥爭都沒有。

我們在這種形勢下來理解07年08年以後中國政治舞台的一些變化。在07年08年以前呢，中國的上層，我認為對走資本主義復辟道路是有一致意見的。不僅有 一致意見，而且是要走依靠跨國資本的，新自由主義式的資本主義道路。但是，經過了08年到09年的世界資本主義經濟危機以後，上層對於資本主義信心開始發 生一定的動搖。再有呢，就是上層內部也開始部分分裂。因為上層中有一部分的政治合法性是和中國革命的歷史發生聯繫的。這個在過去呢，不是很突出。因為他們 裡面很大一部分人所設想的，大概就是即使是發生類似於蘇東變化的那種情況，他們只要搖身一變，把共產黨招牌一扔，照樣可以掌握財富和權力，不影響他這個統 治的實質。但是，經過了這些年中國本身的階級矛盾變化，還有一個世界資本主義經濟危機以後，這個情況就不是那麼簡單了。因為，如果中國的社會矛盾真正激化 了的話，對於上層來說，他不是一個簡單的改旗易幟的問題，他不做一些調整，不拋出一些替罪羊，對人民群眾是無法交代的。但是如果是真的到了那個地步的話， 拋誰做替罪羊呢？

我們看中國現在上層這個情況，我認為中國資產階級的主流依靠的是跨國資本，依靠的是出口製造業。這些利益集團是不在乎共產黨的招牌的，所以，對於他們來 講，最理想的方案就是儘早的完成改旗易幟，然後把一切的歷史責任完全推到共產黨這個招牌上，必要的話把這個和共產黨招牌有聯繫地部分推出去做替罪羊，然後 他們自己在憲政民主的華麗外衣下，使他們竊奪的人民財產合法化。這就和上層的另外一個集團存在着潛在的和現實的嚴重利益衝突。

咱們就說紅二代吧，這個和中國革命歷史有聯繫的部分雖然也參與了資本主義的復辟過程，也通過占有國有資產積累了巨額的財富，但是，如果說完全扔掉共產黨的 這個招牌，完全割斷和中國革命歷史的一切聯繫，那麼一旦發生重大的歷史變故，就難免覆巢之下安有完卵。所以，恐怕在這樣的背景下，發生了成都同志非常了解 的重慶的唱紅打黑，這裡面既有薄當時個人的考慮，也是綜合了中國各方的背景變化所影響的客觀結果。

那麼，說中國的階級力量對比從過去資產階級向無產階級進攻，無產階級不斷打敗仗，到現在經過本世紀初，各種階級力量的調整，達到一種相對均衡的狀態。就是 在資產階級方面，它原來是團結的，現在也變成分裂了，資產階級和小資產階級是一個同盟，現在小資產階級也分裂了，其中相當的一部分左轉了，而且左轉的趨勢 越來越明顯。而工人階級呢，原來是分裂的，但是現在，一方面老工人開始覺悟了，新工人也開始進行經濟鬥爭了，這就為工人階級未來的團結準備了條件。

在這種情況下，中國未來的，近期的，中期的會怎樣發展？我個人是這麼看的：中國這個資本主義，目前來說在全世界還是表現最好的，但是它實際上已經是強弩之 末了。因為中國資本主義過去的繁榮，它有這麼幾個條件。第一，當然是對廣大廉價勞動力的剝削。第二，是對中國以及外國的自然資源的大量消耗，環境嚴重破 壞。第三，就是對西方國家的出口。沒有這個三個條件，就沒有他的繁榮。但是現在，一方面世界資本主義的危機在加深，西方國家要不就還是在危機中，或者是美 國好一點兒也是在停滯狀況。所以，中國對西方的出口，勢必是越來越緩慢。對本國的資源和環境的掠奪和破壞，現在也開始達到極限，所引起的惡性環境事件越來 越嚴重。由環境事件所觸發的社會動盪，也越來越嚴重。至於說對廣大廉價勞動力的剝削，隨着大多數工人特別是新工人鬥爭開始加強，也會變得越來越困難。所以 我個人的看法呢，大概在未來的5-10年左右，中國的經濟、政治、環境矛盾將會集中爆發，那麼，在人民群眾普遍起來的情況下，會給中國社會發生積極地變化 創造必要的和有利的條件。我就開這麼一個頭。然後大家充分交換意見。

●葛令志：

李老師講的邏輯上很清楚，我們這個社會怎樣變到現在這個狀況的？我原來沒這樣想過，我本人並不是一個人文方面的研究者，我是一個研究理工科的，我能夠加入 到這個裡面來呢就是因為接觸互聯網比較早。因為我是搞計算機的，我們國內剛開始有互聯網的時候，我就用調製解調器開始上網，搜索各種信息。也是一個自己自 覺地能夠感受到自己的地位的慢慢變化。

其實，你越改革，越變得奴隸的這種狀態能夠感覺到，哪怕就是在高校裡面。我們學校並不是一個私人企業，國營的這些部門也在慢慢地模仿私人的資本主義體制， 領導者擁有無限權力，不受監督，被領導者就變成奴隸了，是不是？能夠感受到這樣的一種變化，慢慢地內心裡就產生了一種反抗，這是一種自己自覺的覺悟，對 吧？

剛開始接觸網絡上的各種思想，像烏有之鄉啊，在網絡上都起很大的作用。包括李民騏老師很多網絡文章、演講我都看過。我感覺呢，社會主義從以前的那個狀態轉 變到現在這個狀態，和當時社會主義畢竟是一個前人沒有走過的路有關。所以，毛主席在當時發動文化大革命，就是防止走蘇聯的那種狀態。但是，實際上還是失敗 了，就是社會主義教育並沒有深入人心。所以到後來，走資本主義道路才走得很順暢。就是像李老師講的八十、九十年代，實際上是一個很順暢的走資過程。大家都 歡欣鼓舞的，沒有感覺到這個主人翁地位的喪失到底是意味着什麼。

比如說“只有社會主義能夠救中國”，大家就感覺到只是一句口號，沒有什麼切身的感覺。只有經過了這幾十年的改革以後，了解了資本主義是什麼東西了，像我已 經年齡比較大了，也算是新中國的一代知識分子了，才能夠切身的感覺了資本主義不僅是讓中國走向窮途末路，而且是讓人類也走向窮途末路了。能夠切身感受到只 有社會主義能夠救中國，是上一個一百年中國社會探索的一個偉大的結論，我們現在能夠感受到了。我們現在和1921年的中國共產黨的心可能才慢慢地相通起 來。

●趙磊：

剛才李老師對三十年的改革開放做了一個刻畫。我是學經濟學的，關於這三十年的改革有很多的描述，一般的描述都是在主流的框架里展開，都是在轉軌經濟學，新自由主義的框架里作描述。李老師的這個描述，對我的啟發非常大。

這個刻畫有一個紅線，葛老師講有一個基本邏輯在裡面。這個紅線，我覺得一下子就把三十年的變化的內在邏輯抓住了。因為轉軌經濟學描述的改革開放三十年就是 市場化什麼什麼的，是資源優化配置云云。但是，李老師是用的馬克思主義的矛盾分析、階級分析。這個歷史唯物主義的紅線，把80年代、90年代、2000年 代這樣三個大的歷史時段串在一起，當中還有若干歷史節點。這些歷史節點通過階級分析來把握，我們就非常深刻地就把整個三十年我們走過來的路作了一個俯瞰。

這個刻畫深刻在哪裡？我們看歷史，一定要站得高，因為站得高你才看得遠。李老師講八十年代起的改革開放，實際上也是一個從農村包圍城市的過程，這個農村包 圍城市，實際上就是我們教科書經常講的那個土地承包製。從生產關係的角度講，資本主義的復辟過程，為什麼要從薄弱的環節展開？因為中國的工業，在毛澤東時 代，我們的工業當中社會主義的因素確實是占統治地位的。而農村可能小農經濟的因素要多得多。在這種情況下，農村的確是一個薄弱環節，然後通過這個展開完成 對城市社會主義的包圍。

歷史發展到90年代以後，從上層建築來看，資產階級和官僚資產階級的矛盾有一個凸顯，這個把握我覺得是很有見地的。他們從一致到矛盾，這是存在決定意識的 問題。2000年以後，資產階級的進攻力量從強大到逐漸地被阻擊，其中的否定因素開始出現，否定因素在改革開放的內部逐漸地強大起來，這就是李老師講的客 觀規律使然。改革開放的展開過程，否定資本主義的因素也在發展起來，這不以人的主觀意志為轉移。農民工從單純的自在階級——沒有很明顯的階級意識，到逐漸 地起來反抗鬥爭——經濟鬥爭，開始向自為階級發展，我們所看到的確實是這個過程。

但是，這個過程如果我們用不同的理論來把握，它就真不一樣。我的學生接觸主流經濟學的東西很多，他們基本上就是主流經濟學養大的，讓他們刻畫這三十年，他 們做作業都是用轉軌經濟學來思考，用那些東西來描述。今天，聽李老師講這個，我覺得這樣一個刻畫才真的是有水平的把握，這樣一個刻畫才能把握中國的未來發 展趨勢，中國怎麼走，才會看得很清楚，才會有一個符合馬克思主義邏輯的延伸。

●朱明熙：

這三十年怎麼過來的，實際上從我們自己切身體會，我們開始應該說對改革開放都是舉雙手贊成的，那麼最後是什麼改變的呢？是實踐最後教育了我。因為改革開放 它最開始是打着解放生產力，前二十七年特別是文革最後確實是把經濟搞得比較糟糕，老百姓生活比較困難，剛才李老師也講了，在農村是聯產承包責任制，在城市 是先搞承包製，先給工人加工資，給全民加工資，然後搞獎金制，搞經理廠長負責制，這樣一步一步溫水煮青蛙。

大家覺悟，實際上就是在90年代下半期，尤其從國企改革幾千萬人下崗，再加上幾大改革，什麼醫療改革，住房改革，教育改革。不光是工人階級，農村的改革， 到80年代中期的時候危害就出來了。當時就出現賣糧難啊，增收難啊，這些問題就出來了。城市裡面工人階級被打入十八層地獄是國企改革，六千萬人下崗。你按 家庭來說，我們算三口之家，就是一億八，當時城市人口才三億多。這些改革把前期給老百姓的甜頭全部收回來了，而且變本加厲。這個時候大家才開始覺悟了。

這樣搞出來的結果叫什麼改革呢？然後我們才開始反思，你不是叫社會主義嗎？你社會主義搞出一個比資本主義更大的貧富差距，還有什麼資格，還有什麼臉面講你 是社會主義？階級對立，經濟形勢、社會形勢的惡化，這個時候我們開始重新思考。那個時候趙老師給我講可以看看烏有之鄉啊，逐漸逐漸就發生轉變。實際上包括 周軍也是這樣，高戈里他們也是這樣的。我估計我們在座的大部分也是這樣的。除了少數以外。

我看了網上有篇文章，叫作“三十年改革最大收穫是什麼呢”，最大收穫是體會了文革的正確。以前都是理論上講，社會主義怎麼怎麼的好，那麼社會主義到底是個 什麼呢，社會主義帶給大家的最後是什麼呢？非要經過一個反覆，非要經過一個折騰。就如資本主義革命一樣，它也是從1640年開始幾經折騰，像法國就是最厲 害的，共和體制穩定下來是從戴高樂才開始的。它也是經過了很多的反覆。

現在我們思考的就是，力量對比我同意你的看法，對改革三十年的這樣一個改革方向產生懷疑的人是越來越多了，大家都在思索我們今後究竟應該怎麼辦？你比如說 我們左派，今後究竟應該怎麼發展？現在左派還是一盤散沙，我聽他們講北京大概就分成幾大派。三十年的改革包括六十年的實踐，包括蘇聯九十多年的實踐，這提 出了一個根本問題沒有得到解決，無論從理論上還是實踐上，到底什麼是社會主義？

蘇聯開始就是一黨制，要變是非常容易的，尤其是沒有相應的制約的話，毛主席老人家當時搞文革就是要反對這個東西。老人家當時讀蘇聯的政治經濟學他就講，什 麼是工人階級的最大權利，不是你的工作權，生活權，而是你的管理權，管理單位，管理社會，管理上層建築，但這個沒有落到實處。從我們改革開放三十年可以看 得出來，只要上層一變下層就變。問題就回到一個基本問題，到底什麼是社會主義？怎麼搞社會主義？我想聽聽李老師的看法。

●胡德全：

李老師我是聽過你的講座的，當時我們很多老同志一起，你的講座前大概十多天前聽過韓德強的講座，下來過後，我們老同志在一堆議，覺得李民騏這個年輕人的觀 點，按馬克思理論要求的話還要純正些。老同志就得了這麼一個印象，你剛才那個講話鞏固了我們當時老同志們的一些意見。你完全是用馬克思主義的辯證唯物主義 和歷史唯物主義把這幾十年的變化，分析得非常清晰，這點兒我很你佩服。

我也給你提個問：如果五年之內中國爆發危機，中國命運將相當可危啊！對你老工人新工人的分法我是同意的，但是真正的老工人現在大多數都已經年齡很大了，有 心也沒得什麼活動能力了。就只剩下發怨氣罵娘。新工人，我覺得覺悟還沒有到無產階級的地步，而新工人的鬥爭都還集中在經濟鬥爭上，對於更深的還沒看到。更 糟糕的是我們左派群體，社會左派，網絡左派，分歧居然就那麼大，自身抵耗的那個力量就很多。不像右派，右派是高度一致的。像老工人雖然覺悟了，但是時間已 經去了，社會上舞台該年輕的來表演了。

習近平提走共同富裕道路，很好！但目前看阻力很大，怎麼辦？

●李民騏：

且不說政治局的人支持不支持，就算是政治局多數支持他，你那個東西到了省里，部里能不能貫徹下去？再往下到地市一級，縣一級，鄉一級，在現在整個政治結構 都變質的情況下，當然咱們分析這些問題啊，不是分析個人。咱們成都的同志對當初重慶事情了解還多一些。對於個人，不管是薄也好，還是習也好，你不能去主觀 臆斷，這個主要還是要分析個人背後所代表的社會力量，代表什麼樣的階級，然後這個階級的利益是怎麼樣的。我就接着剛才朱老師還有胡老提出的問題再說一點想 法。

現在這個情況下怎麼來理解社會主義？我不敢說能夠回答這個問題，但是就我的理解，在每一個時代，當時的歷史階段，當時各革命運動，面臨不同的歷史任務。 20世紀有20世紀的任務，咱們現在這個時代也有咱們現在的任務。就20世紀的社會主義來說，不管是前蘇聯還是中國，它當時面臨的問題是，就中國來說很清 楚，鴉片戰爭以後，變成了世界資本主義體系的外圍，而且是每況愈下，想要維持一個正常的民族國家也不行。沙皇俄國雖然起點高一些，但是到了沙皇俄國的末 期，到了第一次世界大戰的時候，它也面臨舊的沙皇俄國分崩離析這個局面。所以，都是在資本主義體系擴張的過程中，處於資本主義體系的外圍。但是，舊的統治 階級都無力解決在資本主義體系裡面怎麼樣建立發展一個民族國家的問題。然後，西化派在不改變社會結構的情況下，靠新的精英階層照樣不能解決問題，不管是靠 民族資產階級還是靠西化知識分子，都不能解決問題。最後就只能靠把底層完全發動起來，然後把舊的統治結構完全打亂，才能解決基本的民族國家建設任務。記得 以前好像是祝東力寫過這個觀點。所以，從這個角度來講，進行社會改造，以完成建設民族國家任務，奠定資本主義體系內的工業化基礎，20世紀的社會主義革命 基本就是完成這個任務。

為了完成這個歷史使命，當然也付出了很大的歷史代價。這個歷史代價，一方面是靠了底層群眾發動起來打倒舊的統治階級，然後在這個過程中，有過很多的歷史承 諾，有這個物質利益方面的，包括咱們說的“鐵飯碗”，實際上就是革命國家和勞動人民形成了社會契約，也有更遠大的理想，就是經過社會主義走到共產主義。那 麼毛主席實際上最後認識到，如果不在無產階級專政下繼續進行革命，你那個眼前的利益最後也保持不住。從歷史的實踐來講，最後是完成了工業化、民族國家的歷 史使命，但是在這個歷史過程中，也形成了新的剝削階級，開始是走資派，最後是官僚資產階級，背棄了對勞動人民的歷史承諾。

我想，咱們現在這個情況和20世紀的社會主義有很大的區別，20世紀的時候，世界資本主義體系雖然在上半期經歷了重大危機，但是它還是有調整的空間的，還 是有改良的空間的，但是到了現在這個時候，經過幾百年的資本積累以後，各方面的矛盾，包括他的經濟危機，包括它的環境危機，包括其他方面的危機，現在已經 達到了這樣一個階段，在本世紀裡面，資本主義它已經很難解決它的內在矛盾，也就是說，它面臨着根本不可克服的危機。所以，未來的社會主義不再是世界資本主 義體系範圍內怎麼樣來解決現代化，工業化，經濟增長的問題，而是怎麼收拾資本主義留下的環境方面的爛攤子，怎麼為人類走出一條新路。

那麼說到咱們左派的現狀，朱老師也提到咱們現在左派是一盤散沙，胡老也說對咱們這個左派現在很着急，沒有右派那麼團結。實際上就我了解的情況，這個右派也 不像胡老想象的那麼團結，他們內部也是有很多矛盾的。像我自己也是經歷過89的，我這個粗淺的感覺，咱們這個左派總的情況比那個89之前的右派，民運分子 發達得多，力量要大得多。咱們這個左派現在這種分裂的情況，如果看一下咱們這個社會來源和構成，應該還是可以理解的。咱們左派構成裡面有相當大一部分屬於 社會上的小資產階級，這裡面既有左派知識分子，也有青年學生，也有一些青年的社會左派，還有一部分是文化大革命留下的造反派，後來又加入到左派的鬥爭中， 這是一種情況。然後也有體制內的，體制內的老同志，過去是體制內的，再有一些是在反私有化的鬥爭中出現的老工人的積極分子。這裡面除了老工人積極分子有明 確的階級基礎以外，另外的幾類他們都有特定集團的社會局限性。所以在這種情況下，左派裡面有分裂，應該是不可避免的，而且相當一個時期還是要存在的。

剛才趙老師把我的發言總結得很好，就是改革開放三十幾年，一開始是資產階級不斷占上風取得勝利打敗無產階級，但是這種勝利又為它將來的滅亡造就出新的條 件。這麼一個過程，中國社會矛盾發展到現在這個地步，雖然說中國資本主義經濟表面上看起來還很繁榮，但是已經是強弩之末了，是屬於總危機的前夜，不見得說 就是那麼快，比如說不見得是3、4年的時間，我說5-10年是留有一定餘地，但是總的來講他是總危機爆發的前夜。然後另一方面可能形成一種情況，就是有可 能形成工人階級內部的團結，包括老工人和新工人的團結，而且以工人階級為核心，團結小資產階級的大多數，然後再造成資產階級分裂，從而形成一個絕大多數人 民群眾，以工人階級為核心團結起來，造成未來中國社會往進步方面變化這麼一種可能性。

那麼這裡面有一個胡老說的老工人階級歲數都大了的問題，但是朱老師算賬，光是80年代下崗工人家屬就一億八千萬，咱們這個老工人雖然歲數大了，但是其中很 多老工人的後代是可以受到老工人的影響的。這個過去不是很明顯，但是我們在最近一個時期發現，這些過去屬於城市工人的後代現在又是新工人的這個覺悟比這個 農民工要更高，這裡面在產生一些新的積極分子。就一般的新工人和農民工來講的話，主要是經濟鬥爭，但是有一個主要的問題，當將來這個新工人的經濟鬥爭越來 越開展起來的時候，誰能滿足這些新工人的經濟利益、社會訴求？中國資本主義的特點它是靠廉價勞動力剝削，幾十年如一日一直這樣，從將來來講也沒有任何跡象 表明，中國資本主義能夠像西方資本主義那樣，靠對世界其他地方的剝削的超額利潤來緩和社會矛盾，它做不到這一點，所以它無法緩和矛盾，也就擺脫不了廉價勞 動力的模式。那麼即使看起來新工人僅僅是爭取經濟利益的鬥爭，他最後也要和資本主義發生不可調和的矛盾。這是另一個方面。

再有的話呢就是，比如說從上層的情況來看，咱們剛才說的兩個部分的矛盾，應該是真實的矛盾，這個矛盾如果咱們不做主觀臆測的話，客觀上都屬於資產階級內部 的矛盾。差別在於，其中有一部分和中國革命的歷史是發生緊密聯繫的，這種聯繫在目前來講，無論是過去對於薄來說，還是現在對於現在的紅二代來說，都不足以 使他們主動從意願上還是從力量上來造成左轉，或者主動來造成向社會主義方向的根本變化。但是，如果是在未來整個社會矛盾都激化的時候，無產階級真正起來的 時候，社會力量發生重大變化的時候，那麼上層裡面相當一部分，就是像習，薄這樣的，會傾向人民的立場，我認為是可能的。如果這種情況發生的話，會比較對人 民有利。

●柳成湘 ：

最初我上網，看韓老師的文章，覺得還是有良心的知識分子。我感到很奇怪，根據我以前的觀點，認為知識分子大都偏右。通 過上烏有然後提高認識了。通過烏有之鄉，我認識了趙老師，朱老師，對我認識馬克思主義、毛澤東思想有了很大的幫助。以前我聽胡老介紹，說有個叫李民騏的老 師，很年輕，但是馬克思主義的思想掌握得很透徹。

●易淼：

剛才聽了李老師的發言，感觸很深，特別是您把中國改革的歷史，用階級分析法來認識，我感覺有點兒像當年馬克思在《路易 波拿巴的霧月十八日》裡分析法國大革命那個感覺。馬克思當時也對法國大革命做了一個預期，而且就還成功了。我感覺，您在用馬克思主義分析這個過程中有這麼 幾個觀點可以進一步討論。

第一個，就是您說的小資產階級應該包括大學生，但是我作為一個博士生，在和同齡人的接觸上，我感覺大學生偏左的非常少，可能相對於工人，相對於農民工，要少得很多很多。當然，其中很大的原因可能就是現在教育的灌輸。在大學生這個層面，我還不是很樂觀。

第二個問題，前段時間有老師做了一個調查，就是知識分子和左翼工人群眾的互動。我有一個疑問，就是左翼以後怎樣發展？現在這個左翼當中，特別是工人階級， 對左翼知識分子，他有一個要求，就是左翼知識分子更突出一些，就是把知識分子的表達更突出一些，表達的聲音更強烈一些。但是我個人覺得，按照馬克思主義的 理解，首先應該有一個政治基礎，或者工會性質的工人群體，然後在這個基礎上面才會把知識分子吸納過來。這樣才可能達到一個更好的一個良性循環。但是在中 國，恰恰是官方把組織性的資源已經獨占了，也就是我們說的官方的工會現在只是擺設。您對這個問題是怎麼看？

第三個問題，就是單純的中國經濟問題，就是您說的中國經濟現在有一個明顯的下滑趨勢，當前給我一個感覺很強的就是就業問題。而這個就業的問題不只是說實體 經濟，對農民工，對工人，也對我們當前的大學生，影響是比較深的。特別是今年，據我所知，很多大學生的就業率到現在為止，可能都不到50%，比較低。當年 華爾街運動的一個重要原因，就是歐美那些年輕人的就業比較低所導致的。所以也想請教一下李老師談一下這個問題。

●李民騏：

你說在大學生裡面，進步思想的人比較少，這個應該是一個實際情況。但是呢，這個問題是這樣的。我讀書的時候是80年代過來的，所以我愛和那個時候做比較， 你現在的這個情況，是所有的大學都被資產階級占領了，都被右派占領了。但是這種情況下，左派學生不僅有，而且還在不斷增長。我們那個時候呢，80年代絕大 多數大學應該還是至少是官方馬克思主義的，現在這個情況和那個時候是不同的。而任何一個社會，不管是資本主義社會還是社會主義，在社會的正常的時期，不是 在革命形勢下，大多數人都是所謂不關心政治的。但是，不見得他真的就絕對不關心政治。生活所迫，有壓力，要就業要找飯吃，顧不上。但是，在現在的學生里 面，政治上積極的，政治上有理想的，這一部分人裡面，從北京高校的情況來講，左派至少不少於右派，甚至可能還占上風。

然後，易淼你剛才說工人方面的問題，這個我個人嚴格來說經驗不多，這方面只有隨便說說。咱們中國工人運動有他自己的特點，不要照搬其他國家的東西。比如說 看其他資本主義國家工人先搞工會，然後如何形成工人政黨，然後再進行改良。在20世紀的時候，對於一些資本主義國家的這種經驗曾經適用，對於中國今天這個 情況未必適用。為什麼未必適用呢？因為第一個，中國在世界資本主義體系裡面他是半外圍的國家，這個半外圍的國家有什麼特點呢？咱們在世界資本主義體系裡面 的分工是專門從事出口製造業，所以他既不是像西方國家那樣掌握高技術，也不是像拉美、俄羅斯、中東那樣有大量的自然資源（&

 

●李民騏：

你說在大學生裡面，進步思想的人比較少，這個應該是一個實際情況。但是呢，這個問題是這樣的。我讀書的時候是80年代過來的，所以我愛和那個時候做比較， 你現在的這個情況，是所有的大學都被資產階級占領了，都被右派占領了。但是這種情況下，左派學生不僅有，而且還在不斷增長。我們那個時候呢，80年代絕大 多數大學應該還是至少是官方馬克思主義的，現在這個情況和那個時候是不同的。而任何一個社會，不管是資本主義社會還會是社會主義，在社會的正常的時期，不 是在革命形勢下，大多數人都是所謂不關心政治的。但是，不見得他真的就絕對不關心政治。生活所迫，有壓力，要就業要找飯吃，顧不上。但是，在現在的學生里 面，政治上積極的，政治上有理想的，這一部分人裡面，從北京高校的情況來講，左派至少不少於右派，甚至可能還占上風。

然後，易淼你剛才說工人方面的問題，這個我個人嚴格來說經驗不多，這方面只有隨便說說。咱們中國工人運動有他自己的特點，不要照搬其他國家的東西。比如說 看其他資本主義國家工人先搞工會，然後如何形成工人政黨，然後再進行改良。在20世紀的時候，對於一些資本主義國家的這種經驗曾經適用，對於中國今天這個 情況未必適用。為什麼未必適用呢？因為第一個，中國在世界資本主義體系裡面他是半外圍的國家，這個半外圍的國家有什麼特點呢？咱們在世界資本主義體系裡面 的分工是專門從事出口製造業，所以他既不是像西方國家那樣掌握高技術，也不是像拉美、俄羅斯、中東那樣有大量的自然資源，所以主要就要靠剝削廉價勞動力來 維持。而這個廉價勞動力主要靠來自農村剩餘勞動力，這是一個特點。

再一個特點呢，中國不是一個普通的資本主義國家，它是經歷過社會主義革命而復辟的，所以就造成了有一部分工人階級就是老工人以及老工人的後代，因為有這個 社會主義歷史經驗，他在政治上是比較先進的，先進程度可能還要超過一些小資左派。所以這部分工人在反私有化的過程中，政治上成熟起來，然後又加入左派隊 伍。

你說經過左派知識分子去灌輸，然後轉變過來的，好像還沒有。從新工人來講的話，他現在很多鬥爭往往是自發的，隨機的，沒有比較固定的形式。原因呢，我認為 不單純是由於中國沒有形式民主。要從過去來說的話，因為有大量農村剩餘勞動力，所以工人的流動性是非常大的，甚至於現在在沿海地區工人流動性也是非常大 的。那麼在這種情況下，很難形成比較穩定的工人群體。包括爆發衝突的地方，工人之間相互認同感也是比較低的。他不像過去的國企工人相互之間有這種兄弟姐妹 同生死的親近感，工人和工人之間是比較隔膜的，這是一個特點。再加上流動性非常大，所以形成一個穩定的工人群體不容易。他因為不像老工人有那樣的歷史經 驗，臨時產生出來的不一定在工人中有威信，就是說工人不見得去信任他。比如說你代表工人去跟資本家談判，但是工人群眾不一定信任你。

●趙永健：

我非常贊同李老師對改革開放內在邏輯的梳理，我的問題是，如果將中國改革開放放在世界範圍內來看的話，中國的改革開放或者說中國的“GDP”經濟發展，您覺得是為全世界共產主義運動準備充分的條件呢，還是進一步鞏固了資本主義這個體系？

●李民騏：

咱們成都的同志都喜歡思考比較全面的問題。我個人的看法是這樣的，世界資本主義在二十世紀的時候經歷過幾次重大的政治動盪，一個是一次世界大戰、俄國革 命、二次世界大戰、中國革命等等；再有的話就是上個世紀六七十年代毛主席領導的無產階級文化大革命，然後受文化大革命影響的歐美的學生運動、工人運動，還 有其他很多國家都進行過社會主義過渡的嘗試，當然這一波浪潮後來被世界資產階級給打下去了。

打下去以後，當時來講對於歐美的資產階級來說它還是面臨很大的困難，因為一方面這個社會主義陣營還在，還有第三世界的民族運動當時也還很興盛，然後就他們 國內來講的話，二次世界大戰以後，他當時和工人階級形成的社會契約，資產階級也做了很多的讓步，有福利國家這些東西。這個讓步到六七十年代來講對他來說又 有很大的麻煩，類似於咱們國家資本家認為工人鐵飯碗是很大的麻煩一樣，他也面臨着工人鬥爭能力很強，工資不斷增長，勞動生產率還增長得不快，利潤率不斷下 降。這個時候他迫切需要在世界上找到大塊新的廉價勞動力的地區，然後把資本轉移到那個地方，以此來提高全世界的利潤率。

那麼中國這個資本主義復辟正好趕上了這麼一個時候。這麼一個轉移以後，他為世界資本主義供給了大量的廉價勞動力，在世界上也就削弱了整個世界工人階級和資 本家鬥爭的力量，造成了利潤率恢復和上升。所以在這個意義上來講，中國過去這幾十年的資本主義復辟，對上一次世界革命浪潮的失敗以及鞏固世界資本主義體系 是起了關鍵作用的。

●朱明熙：

反過來，就是說馬克思那個預測也就越來越近了，就是全球的，連在一起的，中國和世界都在發生聯繫，很可能就連在一起。

●趙磊：

我記不得這句話是誰說的：社會主義的失敗，是因為現在社會主義還不發展；而資本主義的滅亡，則是因為資本主義太發展。

●李民騏：

因為中國現在在世界資本主義體系這麼一個關鍵的地位，如果將來中國工人階級起來，中國工人階級能夠首先促成這個革命形勢變化的話，那麼有可能因為打碎了世界資本主義體系這個關鍵的環節，造成整個世界的變化。

●趙永健：

第二個問題就是當前這個世界經濟局勢，您覺得西方發達資本主義國家轉嫁經濟危機給中國的可能性大不大？就是按照目前這 個情況看，好像中國的GDP增長還樂觀一點，那有沒有可能在接下來的時間裡發生一個大的變化，也就是說中國從目前看上去，經濟情況最好可能變成經濟形勢最 差，有沒有這個可能性？

●李民騏：

我看咱們國內左派討論經濟的時候經常談到轉嫁經濟危機。我個人的看法，目前不太存在這樣的可能性。就是從九十年代後期 一直到本世紀初，當時美國的經濟在世界是起關鍵的作用。因為新自由主義體制下，全世界都面臨一個有效需求不足的局面，好幾個國家都要靠出口導向增長經濟， 中國，德國，日本，都是這樣。你不能光出口不進口。美國承擔從全世界進口，但是從國內來講的話，他就要靠消費增長，但是他的工人工資又不增長，還下降，這 就是只能靠居民債務，但是這種東西已經維持不了。在現在這種情況，歐洲和日本基本上都是長期危機，美國雖然不算危機呢也是低迷。現在就靠中國的投資還能引 導中國經濟和其他地方經濟發展。其他新興經濟體如果不對中國出口能源和原材料的話，也維持不了。所以在這種情況下，都處於一個自身難保的情況。因此，既不 存在現實的手段，也不存在有什麼明確的意願，說要向中國轉嫁危機。

●趙永健：

我插一句，資本主義發展到今天的話，它的最高形式，按照列寧說的是帝國主義階段，現在我看到很多人的觀點說，已經到了金融壟斷這個階段了，按照美國現在這個華爾街的金融壟斷的話，有沒有可能通過金融手段轉嫁危機？

●李民騏：

我個人的看法，國內某些觀點誇大了美帝國主義的力量，嚴重誇大了。

●朱明熙：

美國有一個美元霸權。

●李民騏：

靠美元做一種國際貨幣吧，但是也就是如此而已，我個人的看法。就是說中國還有一點兒主動增加總需求的能力，但是這個能力也已經不是很可靠了。如果說中國再不能維持的話，這就是整個資本主義體系經濟危機的問題，誰都跑不了，不存在說把中國搞垮了，然後美國就怎麼能特別好。

●朱明熙：

當時經濟危機剛來的時候，包括西方很多人，很多的專家學者都談到，這場危機出現得很漫長，至少是在十年，可能才會慢慢 地走過來，那也可能走不過來。走不過來，現在是你中有我，我中有你，現在是靠中國拉動，但是現在中國也是強弩之末了，而且整個社會矛盾，包括經濟矛盾，產 能過剩。西方也救不了你，國內貧富差距不縮小，經濟發展方式不轉變，這個矛盾也將越演越烈。你看現在歐盟也是不行了，如果說美國也不行了，那不是一片蕭 條？那就是一個大危機，更大的危機。可能比三十年代的大危機還厲害。

●李民騏：

美國現在有一個短期內可以緩和危機的因素，他那個頁岩氣、頁岩油增長比較快。但是按照我了解的情況，他這個頁岩氣、頁岩油維持不 了多久，因為那個東西短期內產量比較高，井打出來以後，一開始產量很高，但是下降的速度非常快，比如說三年的時間他那個產量就會下降個80%。天然氣這個 高速階段已經過了，今年估計就會開始下降。頁岩油，我看到的材料是大概能夠維持到一七年一八年左右。以後也會開始比較快的下降。所以開始下降的時候，可能 會成為美國經濟的一個轉折點。

美國情況就是這樣的，美國的階級矛盾、種族矛盾、性別矛盾……錯綜複雜，所以，他不太容易形成一個統一的階級運動，再 加上他那個資產階級的憲法體制，對任何進步力量的限制，比歐洲要反動得多。他是經典的所謂三權分立的制度，你的任何一個新的進步力量，你很難說在短期內， 在各州都取得優勢，你也很難說同時突破他好幾個限制。比如說競選了總統，還有國會眾議院、參議院，這個選舉的方法還不一樣，即使是你都占上了，最後還有一 個最高法院。所以，美國的政治體制非常保守。雖然說他矛盾很尖銳，他會緩慢地爛下去，雖然說方向是一樣的，但是他比較緩慢。但是另一方面呢，他也找不到新 生的出路。美國就是這麼一個特點。

●趙磊：

從生產力的局限來看，資本主義的內傷現在是越來越明顯了，包括農業問題、環境問題。從生產關係來看，占領華爾街、次貸危機就是資本主義生產關係癌細胞擴展 的表徵。占領華爾街後來是強制清場的，美國是市場經濟的老大，現在出現這樣的問題，還不得不用暴力手段來維穩，你讓普世價值情何以堪？中國經濟現在開始出 現了類似的情況，實際上就是在重複資本主義內在危機的過程。這還只是開始，當然，他不會一下子就爆發劇烈的危機，但危機總是其來有自的，山洪暴發時，大家 就什麼都明白了。

我看到好多人寫文章，包括有些左派學者，把中國當下“錢荒”的邏輯都搞顛倒了。他們看到錢不往實體經濟投，而是一個勁地投向虛擬經濟，很是着急，於是號召 資本把錢投到實體經濟里去——我覺得這很搞笑：這個不是你讓資本投哪兒它就投哪兒的問題，而是資本有沒有利可圖。把因果關係顛倒了，只能隔靴搔癢，自說自 話。

●李民騏：

現在國務院的經濟智囊班子滿腦子漿糊，你無論是從馬克思主義的角度來講，還是從資產階級經濟學的角度來講，我現在看不出來他的經濟政策要達到什麼目的。

●趙磊：

的確如此。這次“錢荒”，隔夜拆借利率一下子變那麼快，地下錢莊非常活躍，高利貸的利息一般都是百分之幾十。很多企業 的利潤只有百分之幾，還要借高利貸，這不是找死嗎？他硬着頭皮去借高利貸是要撐下去，要不立馬完蛋。換句話說拆東牆補西牆，這是經濟出現嚴重問題的徵兆， 但是沒辦法，這是資本的宿命。

●巫峽：

我有一個同事前天告訴我，他買的理財產品利息7%。有些實業現在的利潤大概就是7%-8%的樣子，現在的費用很高，比如三個商場，大概年銷售在3億左右，雇了一百多個人。

●葛林志:

我記得改革開放前我們國家經濟有這麼幾個口號：一個就是毛主席說的發展經濟保障供給，還有就是抓革命促生產，還有就是統籌兼顧。這些都是社會主義的特徵。 剛才朱老師在講什麼是社會主義？我在想這個問題。市場經濟完全是以GDP作為衡量指標，看你產值多少。我覺得很多東西在市場裡面是無解的。發展經濟的本來 目的，的確就是保障供給，現在呢，它不是保障供給，它是為了資本積累。為了資本積累，能源啊，資源啊，加速消耗，這本身就屬於自殺式經濟，往火葬場跑的這 麼一種狀態。

改革開放以前，社會主義保障供給，好像沒有資本主義市場經濟活躍，因為資本主義它要創造利潤，要比別人的利潤更高，那麼它就不斷地想方設法地革新，來勾起 人們的購買慾望，甚至創造你的欲望，包括像什麼愛馬仕啊，LV啊這些東西。人為什麼要花幾十萬買這麼一個包，已經可以買一群牛了，說明市場經濟就是一種合 法的詐騙經濟。廣告本身就是詐騙。一旦大資本介入了，市場就是一個不公平的市場，就是一個被資本操縱的一個市場。

國企改制市場化，這個市場化是搶劫，因為這個市場化就是一個幌子，就是一個假的市場化。市場化首先就有一個定價的過程，有一個討價還價，有一個議價的過 程。它這個評估，這個議價，都是一種表演，都是表演給老百姓看的。一個國企到底該值多少錢，沒有人說得清楚，就像一把青菜一樣，一把青菜值多少錢，根據市 場把它議價，議到一個公平的水準上。但是一個大企業來講，這個購買對象，是很有限的幾個人，所以呢，這是一個搶劫的過程。

對這個改制過程，我說是經改搶劫，政改洗錢。整個經改的過程就是一個搶劫的過程，無論是醫改，房改，教改，養老改革，基本上就是一個搶劫過程。就是把大家的錢，搶到少數人手裡。政改呢，就是要和這個搶劫過程相適應的，你搶劫了以後怎麼安心啊，政改以後就安心了。

●趙磊：

在市場經濟這個框架內，沒法解決內生性的系統性的危機問題。一個社會的保障程度越高，人們的安全程度越高，社會就越和諧。市場經濟的本性和這個是衝突的，做不到，只有計劃經濟有希望。其實，計劃是文明的標誌，只有低級動物才不知道計劃，靠本能驅使。

上個世紀30年代，蘭格和哈耶克關於計劃與市場的爭論，蘭格最大的軟肋，就是怎麼計算供求。因為當時的計算手段沒辦法計算瞬息萬變的需求，所以，哈耶克的 自由主義成了“宇宙真理”。但是，80後都知道，計算機技術已經實現了個別企業的“先銷售，後生產”，結果是“零庫存”。現在有個雲計算，據說它實際上就 是一個中央控制器，N個電腦聯在一起，信息中心控制聯網，瞬間就可以計算出n個數據的變化。現在的淘寶網什麼的，實際上就是“先銷售，後生產”嘛。市場經 濟的特徵是分散決策，“先生產，後銷售”；計劃經濟的特徵是集中決策，“先銷售，後生產”。情況正在發生變化，我覺得非常有意思。

前一段時間，成都一個電視台，請了美國硅谷的博士來做一個節目，這節目是幹什麼呢？就是討論“貨幣會不會消亡”。當然，他這個貨幣現在還僅僅指的是紙幣。 這個博士作為正方，斷言貨幣會消亡，而且時間都定在三年五年內。另外財大金融學院的一個教授作為反方，認為貨幣不會消亡得這麼快，節目就折騰這個事。下面 坐了一大堆80後、90後的觀眾，最後，按贊成器，90%的80後認為三年五年就會消亡。這個討論非常有意義。我就想起，大概2005年我給研究生上課， 給他們講馬克思關於貨幣的理論。馬克思預言貨幣要消亡，不僅貨幣要消亡，貨幣關係和商品關係都要消亡。那些學生聽了簡直就像聽到神話故事，根本無法理解。 就像20世紀初愛因斯坦的相對論剛出來的時候，人們根本無法理解：時空成了麵團，時間居然可以壓縮扯長，空間居然可以彎曲摺疊，這不是天方夜譚嗎？當時沒 有人能懂相對論，後來呢？馬克思的貨幣理論也是這樣，現在的80後，包括我兒子，現在已經能夠接受貨幣趨於消亡的理論了。存在決定意識。

剛才朱老師問什麼是社會主義，經典馬克思主義理論認為有三點：公有制，計劃經濟，按勞分配。但是，李教授講得對，在新的歷史條件下，實踐在發展，對它的內涵，對它的理解，會有一些時代發展的新的東西。不過，我現在仍然認為，鑑定社會主義的這三條原則並沒有改變。

●李民騏：

我先就趙老師說的補充一點。我個人也是同意這個社會主義是公有制，計劃經濟。至於分配，實際上社會主義也有按需分配，但是按需分配、按勞分配各占什麼比 例，這個可以在具體環境裡面來說。主要是公有制和計劃經濟，而且我認為人類將來的前途肯定是計劃經濟，而不是市場經濟。大規模市場經濟實際上就是資本主 義。

但是關於解決信息問題，我倒不是對計算機社會主義像趙老師看得那麼重，因為我認為實際上還有許多信息問題，比如說資產階級學者他給我說，有很多的具體信息 你是無法把它量化的，無法把它變成具體的數量符號。再有的話，他說因為人是自私的，那麼因此上級和下級之間，下級會故意隱瞞一些信息。雖然說社會主義和共 產主義有差別，即使是未來的社會主義社會，你也很難說這個能全部解決。

市場失敗，嚴肅的市場經濟學家都不會否認的。這個市場失敗到底是一個什麼樣的含義？就是按照一般的市場經濟學，說市場失敗是比較局部的，並且是不太嚴重 的，所以你大不了來一些政府干預，就能夠解決。但是，如果你那個市場失敗是普遍的，系統性的，而且價格扭曲是很嚴重的，市場經濟的問題不僅是市場本身不能 糾正，通過政府干預也糾正不了，那麼這個問題就嚴重了，因為它那個看不見手的邏輯，都說雖然人是自私的，但是市場信號引導社會最優的方向。如果你那個市場 信號不僅不引導到社會最優方向，還往社會最惡劣的方向引導，那你整個社會不但不是最優的，而且還是最惡劣的。

往小的說，中國之所以這麼多資本家搞假冒偽劣、地溝油什麼的，食品安全問題這麼嚴重，都是市場信號引導的結果。往大了說，資本主義之所以發生經濟危機，而 且得不到解決，用他們的術語來說，資本市場存在着普遍的嚴重的失敗。而且你自己校正不了。他們說通過政府監管，政府干預，我後來想想也不對，為什麼呢？你 政府要干預，你不是還得知道正確的價格嗎？如果你政府真的知道所有的正確的價格，你幹嘛不乾脆搞計劃經濟呢？

所以說，計劃經濟市場經濟都有這個問題，但是至少有幾個方面計劃經濟比你強。第一，可以充分就業。第二，可以有公費醫療，公費教育，我可以滿足人民群眾的 基本需要。這個是資本主義從來沒有做到的。資本主義發展幾百年以後，現在全球生態系統已經在崩潰的邊緣，世界環境危機這是資本主義絕對解決不了的。不僅解 決不了，而且它還要威脅人類文明生存。這就涉及到人類文明生存的問題。哪個制度能夠保證人類文明生存，那你就絕對優於另外一種制度。所以，計劃經濟是有絕 對優越性的。

●趙磊：

如果資源是有限的，如果能源是有限的，那麼邏輯的結論必然是：你只有靠計劃經濟解決問題。很簡單一個邏輯，靠市場只會把人類引向崩潰。

●巫峽：

我幾年前都要買唱片，後來我發現一個公司，不是賣唱片了，它直接賣一個音樂文件，網上點擊就OK了。商店都不用了，就是說中間這一層已經沒有了，它只有生產商和消費者，直接網上訂購就可以了。所以說，現在的計劃和生產一下就搞定了。這個東西太神奇了，對我的觸動非常大。

●趙磊：

我上本科的時候，老師給我們講，市場經濟為啥比計劃經濟有效率呢? 就是計劃經濟修個廁所都要打報告，等到國務院批下來都已經是兩年以後了，你這不是憋死人嗎。他還說，我衣服上的一個扣子要是掉了，這個需求計劃怎麼給我計 算呢？現在實際上能夠做到計算很個性化的需求了，而且瞬間完成。把這個很個性化的需求發到網上，然後網上下訂單生產。一個中央控制器，其實就是一個計委， 就ok了。
 

●李民騏：

當然，資產階級經濟學解釋這種問題，這些都是在市場環境下才有的，你如果沒有自私自利的動機，這些美妙的事情都出不 來。但是你有了自私自利的動機，假冒偽劣這方面的智慧也是層出不窮的。計劃經濟不見得人人都是雷鋒，但是那個時候，咱們不誇張來說，至少三分之一是真正有 集體主義和共產主義精神的，是能夠盡職盡責的。你有三分之一，再帶動另外三分之一，剩下三分之一落後一點，問題也不大。

●趙磊：

那種環境下，人是不一樣的。我記得韓少功把計劃經濟那個年代歸納為“偽君子”時代。我看，偽君子時代比偽小人時代好， 偽小人時代，真君子也要裝成假小人。瞧瞧現在滿大街的人都紋身，為什麼？你不裝成黑社會樣子，你就混不下去。但是在偽君子時代，你壞人也得裝好人，不然你 也混不下去。

●朱明熙：

現在看來，計劃經濟呢，也不是什麼都管，主要是大的方面，國計民生，能源啊，人與生態的關係啊，它管大的。我們過去講國民經濟的比例關係啊，國民經濟的發展方向問題，投資啊，消費啊，積累啊這樣一些問題。

●李民騏：

但是歷史經驗表明，陳雲這方面恐怕還是不如毛主席有遠見。我個人見解，就是你這籠子小到80年代的程度，鳥放到80年代的程度，後面就不好管了，這個發展趨勢就不好逆轉了。

●朱明熙：

現在已經很發達了的經濟可以搞計劃，但是又帶來另外一個問題，怎麼防止計劃經濟的官僚體制，由此導致一個少數人統治多數人的問題，怎麼解決這個問題？而且怎麼防止少數人蛻化變質？

●李民騏：

如果按照馬恩當初的設想，這個最後只有靠消滅腦力勞動和體力勞動的分工，讓絕大多數人都能夠從日常的生產勞動中解放出 來，能夠參與社會的一般事務，都參與經濟和政治的管理。有個前提，就是要大幅度地縮短勞動時間。按照馬恩當時的設想，資本主義會給將來的社會主義留下很好 的物質基礎的，勞動生產率很高了。但是現在面臨一個實際問題，是資本主義留下一個爛攤子，留下的是一個能源危機、環境危機、氣候危機，你首先解決人民群眾 物質需要的問題，首先解決生態可持續的問題。這個挑戰怎麼應對？這是二十一世紀新面臨的問題。