寫在前面：日前，王元化先生的親朋好友和文化界部分人士，相
聚上海圖書館，以座談學術文化問題的方式，祝賀王先生八十華誕。
去年，我在籌劃一系列“世紀之問”的對話題目中，請王先生談關於
“五四”的再反思，自然是必不可少的、最好的人選。在準備這次對
話過程中，我從王先生的大事記中才得知，他曾出生在湖北一個基督
教家庭，從小接受的也是教會學校的教育，這引起我極大興趣。這樣，
我們的對話，也就從他的家庭生活背景、少年時代對清華、北大的印
象開始。關於王先生早年的生活情況，過去介紹的文章並不多，因此，
在上海文化界慶賀他的八十大壽之際，應《博覽群書》邀請，我特將
對話中的第一部分單獨摘選出來予以刊發，並以此作為對他生日的祝
賀。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1999年11月

　　李輝（以下簡稱“李”）：我想找不同方面的人士，就我所感興
趣的、整個20世紀中國比較重要的歷史、文化、思想諸方面的一些專
題做一系列對話。我希望你能結合自身的思想學術發展道路，談一談
對於“五四”的看法。在談這個問題之前，我想是否可以先圍繞你個
人的經歷談一談。

　　王元化（以下簡稱“王”）：可以。

　　李：我首先感興趣的是前不久才知道你的家庭背景是一個基督教
家庭。你父母都是受基督教文化薰陶的。

　　王：我祖父那一代就是基督教徒，我小時候也受過洗。

　　李：但你後來成為了共產黨員，與基督教還有什麼聯繫嗎？

　　王：自然不再信教了。但基督教精神可能還會發生潛在的影響。

　　李：我在與陳思和談中國教育問題時，我們談到對近、現代史上
的教會和教會學校的研究還不夠，所以我覺得中國關於教會學校的研
究應該加強，過去僅僅把這說成是帝國主義文化對中國的侵略，未免
太簡單化了。

　　王：這樣說是不太妥當。我的外祖父桂美鵬是沙市的一名傳教士，
他是基督教聖公會第一位由中國人擔任的會長，負責長江一帶的傳教
會務。當時的聖公會和長沙的長老會是支持辛亥革命的，沙市的聖公
會曾幫助成立日知會，這是一個帶有維新色彩的團體，創辦了書報展
覽室和分班授課的學校，這所學校就以美鵬命名。由於日知會支持孫
中山，還發生過一位教士被清廷逮捕殺害的事情。黃興參加基督教就
是在沙市，這些情況我沒有聽父母說過，還是最近讀陸淡林的《革命
史譚》才知道的。

　　李：20世紀教會學校培養了一大批優秀人才，文學史上不少著名
作家出自教會學校，有的甚至受過洗禮。像冰心、老舍、林語堂等。
你的學術功底與教會學校也有關係吧？兩個姐姐都是燕京大學的，還
有一個妹妹是聖約翰大學的。

　　王：我中學讀的是教會學堂，讀大學時已經抗戰了，我參加了救
亡運動，讀的大學不是教會學堂，而且我也沒有讀完大學。

　　李：你認為你是否受到基督教的影響，具體在哪些方面？這容易
回答嗎？

　　王：如果說基督教對我有什麼影響，那恐怕就是《新約》中的基
督教精神吧。西方19世紀，無論是俄國的、法國的、英國的、德國的……
大抵都浸染了這種精神。這些作品是我喜愛的。這一點，我曾經在一
篇文章中回憶日偽統治時期說到過：“上海成了一個恐怖世界，我的
許多藏書都自行銷毀了，自然更談不到發表文章。但幽居生活卻使我
可以沉靜地思考。我對教條主義感到了厭倦。浸透着人文精神的西方
19世紀文學，幾乎成為我當時的唯一讀物，引發了我的濃厚興趣。也
許這是由於小時在家庭受到鄰人愛的基督教義的影響，使我對這些文
學作品產生一種認同感吧。”直到今天，西方19世紀文學仍是我最喜
愛的讀物。解放後，我沒有在文章中談過蘇聯的作家和作品，因為引
不起我的興趣。我談到過的是莎士比亞、費爾丁、狄更司、白朗底姐
妹、果戈理、陀思妥耶夫斯基、契訶夫、巴爾扎克、羅曼·羅蘭等，
自然還有許多我喜歡而沒有在文章中涉及的作家，也大多是19世紀浸
染人道主義精神的作品。

　　李：你自小和父母生活在清華大學，我看材料說在巴黎的美術家
熊秉明小時候跟你在一起，他是比你大吧？

　　王：是的，我曾談起過這件事。後來一位友人告訴我，有人見到
他問起，他說他那時太小記不得了。我那時雖然比他大兩歲，但也只
有七八歲。我們都住在清華園的西院，他父親是熊慶來。不過，我在
清華園經常在一起玩的童年友伴倒不是他，而是住在南園時的一些小
朋友，他們是李廣誠先生家的增德、華妹，馬約翰先生家的啟偉、佩
倫，趙元任先生家的如蘭、新那，梅貽琦先生家的祖彬、祖彤，虞振
鏞先生家的佩曹、佩蘭，楊光弼先生家的大田、二田等。那時王國維
的兒子也在南園，但他們比較大，沒有在一起玩過。

　　李：你把書齋起名為“清園”，與清華大學有關吧？那裡的環境
對你是不是也產生了重要影響？

　　王：我的童年是在清華園度過的，自然那裡常會引起我的懷念。
清華留給我的印象是整潔有序，是潛心攻讀的好地方。後來，進了城，
脫離了大學校園的環境。

　　李：你與北大有什麼接觸嗎？北大與清華一般認為在風格和傳統
上是有區別的，你怎樣看呢？

　　王：我和北大沒有什麼接觸，只記得我在城裡讀小學三年級時到
北大去過一次。我不記得是為了什麼節日，老師準備帶我們去那裡表
演節目，大學在我們心中是神聖的。很早我們就在學校認真地排練，
那一天終於來到了。可是到了北大，還沒有表演，就聽到裡面傳出一
片亂糟糟的聲音，兩幫學生正在裡面爭吵，越吵越厲害，我們嚇得不
得了。節目演不成了，老師只得掩護我們回去。這是我第一次所得到
的北大印象。不過後來我對它有了另一種看法，我覺得那裡可以不受
什麼約束。上課很隨便，不是北大的學生也可以去旁聽，沒有人管，
自由自在。但是真正值得讚揚的卻是北大的辦學方針。我認為蔡元培
的兼收並蓄精神是十分可貴的。可惜這種尊重不同學術見解的兼收並
蓄精神後來並沒有得到認真貫徹。有些人在這個問題上往往從蔡元培
移到陳獨秀那種“不容許討論”的立場上去了。我十分嚮往過去北大
的自由空氣，但是在治學方面，我還是傾向於清華的那種自由思想獨
立精神。

　　李：清華大學是美國用庚子賠款修建的，在辦學方針和風格上是
不是具有明顯的美國式特點？

　　王：早期的清華在辦學上受到美國大學教育模式的影響，包括校
園的風習，如新生入校的“拖屍”；又如每逢10月31日夜間，大禮堂
熄滅了燈火，學生用挖空心的南瓜罩在頭上過萬聖節（鬼節）；還有
在大禮堂前草坪上的一棵大樹頂端懸一面旗幟，由參賽學生去奪旗，
以分勝負……諸如此類都是美國化的，這我並不欣賞。但是清華從美
國引進政治與學術分開來的教育原則和治學態度，我認為直到今天仍
具有重大意義。我們太重功利，不承認學術的獨立地位，必須使它依
附學術以外的其他目的。後來更是強調政治統帥一切，把立場態度看
得比什麼都重要，用立場態度來判定真理和是非。有人曾引王安石的
話，稱這種偏向是“其道未足以為己，而其志已在於為人”的急性病。
其實政治是不能缺少學術思想的基礎的。近代以來政治素質的低落和
學術思想的衰微是有關聯的。前幾年我提出有學術的思想和有思想的
學術也正是為了說明同一道理。在這樣的思想背景下，我覺得清華在
治學態度上所顯示的自由思想獨立精神是非常可貴的。這裡我想順便
說一件事，王瑤生前對我說過，他後來從清華分配到北大教書，但他
不認為自己是北大人，而是清華人。這話也含有對治學態度的看法。

　　李：是不是可以這麼說，你從小接受的基督教影響和清華學風的
影響，對你這些年的歷史反思起到一定作用。你的反思與宗教的懺悔、
反省有無關係？在形態上是一回事嗎？

　　王：沒有你說的什麼宗教的懺悔心情。一個人反思自己的思想，
有錯誤加以糾正，就像走路跌倒爬起來再想想怎麼走一樣，這是出於
思想認識上的偏差，或由於經驗不足所引起的，試問它和宗教的懺悔
有什麼關係呢？反思這個詞本是黑格爾哲學用語（nachdenken），它
原來的意思是“反思以思想本身為內容，力求思想自覺為思想”。這
和我們今天通用的反思概念有些不同，我們已經把檢討自己思想的意
思注入到裡面去了。這幾年我為什麼要進行反思呢？20世紀就要走完
了，現在回顧一下，可以知道哪些做對了，哪些需要糾正。我這樣做
並不是第一次。將近二十年前，我在《對文學的真實思考》一文中就
提到40年代初我對自己的文學觀點作過反省（見《文學沉思錄》）。
那次反思使我後來終於擺脫了教條主義。這一經驗也是促成我現在反
思的一個原因。

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