[網友對話]球迷與網友談預定論
送交者: soccerfun 2005年6月13日 於 [彩虹之約]

昨天在教會有DXJM說什麼事情都是神計劃好的。就跟方程式似的。
我說應該主要是指救恩吧，神不會預定今天中午我吃麵條還是米飯吧？
他們認為神已經預定了，你最後的選擇就是神預定的。(呵呵，這可真是打哪兒指哪兒，絕不落空。)
由於是說話，你根本不可能把一個觀點說完就會被打斷，然後就不知忽有到哪兒去了。這裡哪位大蝦熟悉預定論給球迷補補課。看來躲是躲不過去啊。

誠之：
從神的角度，我們知道神預定萬事，這是聖經明明啟示的。
但是從人的角度，我們不知道神預定了什麼。 （申29：29）
我們要作的是按照上帝的吩咐，去宣講福音，吩咐人、邀請人悔改；神的兒女們，信徒們，也要按照天父在聖經中所啟示的律法，好好去操練，遵行上帝要在我們身上成就的旨意。
加爾文說，神讓我們知道他的預定是讓我們感恩，也學習謙卑。
這兩點就夠我們想半天了。
真正在神的面前承認、宣告我們是破產的人，一定會存感恩的心，感謝神的揀選與預定。
順便說一下，加爾文與阿米念的辯論，從來不是人是否有自由意志。是否我們每天都有自由選擇穿什麼衣服，上什麼學校，搭那班火車上學。
那不是辯論的重點。
也就是說，他們都不是宿命論者。
辯論的焦點是罪人 (死在罪惡過犯中的人) 自己到底有沒有能力悔改信耶穌。

soccerfun：
就是說現在預定論被庸俗化了。
原來大概主要是說救恩的預定。聖經里除了救恩，還有人的壽數是被定了疆界的。

清晨的翅膀：
一點淺見
以弗所書 1:11 我們也在他裡面得了基業、〔得或作成〕這原是那位隨己意行作萬事的、照着他旨意所預定的。
愛因斯坦堅信：“上帝不丟骰子”，所以萬事萬物的存在，發生，發展，都有上帝預定的旨意。
這一點，我想是符合聖經教導的。
要理解預定，必須對時間有一個了解，時間是什麼？時間是一個可被造，可被毀滅的東西，也可以被改變，就像我們可以利用光的特性，來改變光，如放電影等。時間的特性也可被改變，現在發現時間是個變量，跟着速度變。
由於地球的自轉以及半徑，在北極和紐約的時間是不一樣的。原理上講，一個北極人活在紐約人前面，所以他能預知紐約人下一秒的作為，因為紐約人的下一秒是北極人的前一秒。（當然由於光速的限制，我們無法作實驗）。
時間既然是可變的，那麼那麼它也有一個開始，這就是聖經的第一個詞“起初”，“起初”以前呢？我們不知道，也無法知道。
“其實造物之工、從創世以來已經成全了。 ”
“到第七日　神就歇了他一切的工。”
我理解神的預定，在創世之初就完工了，也就是說“我今天吃什麼，神在創世之初就預定了”。

soccerfun：
說神掌管萬有好理解。說神預定一切不好理解。
神可以預知沒必要預定。預定我今天吃麵條的意義是什麼？神不做無意義的事。
神不是還因着一個人的乞求而改了他的壽數嗎？如果都預定了還怎麼改？如果改了
的結果就是本來預定要改的，那神的旨意是可以被搖動的了？
如果都預定了，比如你在找工作，你禱告不禱告有什麼用呢？大家說神垂聽了我們
的禱告，這孩子被救過來了。到底是本來預定就不會死呢還是本來應該死的，一禱
告禱告過來了？

誠之：
神掌管萬有，就是預定萬有，
因為他是歷史的主，是宇宙的主，是萬有的主。
他不只定準我們生存的疆界與我們的壽命，
他連我們的頭髮都數過。
天空的飛鳥，若不是父的允許，一個也不會掉下來。
他用他帶有能力的話創造萬有，也用他的話掌管萬有。
他“知道”萬事，這個知道，不只是存在天父“頭腦”裡面的知識，而是帶有權柄、帶有能力的知識。
所以，我們的天父就是這麼一位大有權能的天父，
所以，他才值得我們敬拜，直到永遠。
真正認識神的預定，不會奪去我們當作的責任。
預定不是要我們窺探神隱秘的旨意。而是要我們放膽去作神所要我們完成的工。
因為，正是因為神預定了，所以我們要努力作我們該作的，知道我們只要按照他的心意 （要隨時禱告，不要憂慮地）去做，一切就不會是徒然的。他甚至乎預定了我們的立志行善，好成就他的美意。因為他應許我們，他是那位隨己意行作萬事的神，是萬有的主宰，讓萬事互相效力，讓信神的人得益處。
我們也愈來愈知道感恩，愈來愈知道他的榮耀。
不同意你上面的說法，那只是你自己繞出來的邏輯，不是天父要我們思想的邏輯。

soccerfun：
球迷不能接受這樣的教義。
【因為，正是因為神預定了，所以我們要努力作我們該作的，知道我們只要按照他的心意 (要隨時禱告，不要憂慮地)去做，一切就不會是徒然的。】
你這樣想當然很好，很positive。
但預定這個詞在中文裡有了約定俗成的用法，不可以換一個詞嗎？
我下面的討論都是基於預定在中文裡的一般含義。
我今天想去賭場，而且我真去了，並且賭了，是神計劃好(預定的)了的嗎？如果不
是，那神的計劃就那麼容易被修改嗎？如果是，神為什麼要安排我去賭博，他的計
劃誰能違抗呢？(注意，此時犯罪應該不是我的過犯了吧？) 為的是讓我好懺悔有內容，承認自己不行，徹底敗壞，所以更好的依靠他，是嗎？
再說個扎心的。比如殘疾嬰孩。是上帝計劃好的嗎？
我不是拿婦女兒童來說事好博取同情。我是說這孩子後來中途妖折，除了說明神造
了個次品以外還能說明什麼？如果人的罪也是他計劃好的，預定了的，那他派獨生
子來救贖就是自己在為自己買單了。有什麼好感恩的？
球迷不能接受這樣的教義。
就算這是一個奧秘，起碼目前的說法讓人難以信服。

誠之：
你要按聖經的定義來看嘛，
預定可是神在聖經裡面選的字啊！
你只拿中文約定俗成的定義來看聖經，當然就看出你自己的矛盾了。
沒有錯，神的預定和人的自由是一個antinomy，是一個奧秘，
（請看巴刻寫的書：《傳福音與神的主權》）
http://www.chinachristianbooks.org/new/Re????ationTheology/sevangelic/gb/g-sov-pf.htm
但是，決不是一個不可接受的教義。
（我建議你去看一本書：《衛道學概論）。John Frame着，華神出版）
神擁有絕對主權是聖經明白的說法，他的旨意也包括了罪惡和不幸 （請看創50：20；路22：22；徒2：23，4：28；羅9：1-29。）這是神作為主所必定有的屬性與權能。如果你相信聖經，就請接納這個說法 （教義）吧。
再給你幾節經文：
出4：11-12
申32：39
撒上2：6

誠之：
還有一點
>你這樣想當然很好，很positive
這不是心理學說的“自我催眠”， “自我勵志”， “positive thinking”。
而是聖經的吩咐。
我們的信心不是因為我們信心有什麼功效，能達成什麼我們不可能達成的目標。
我們的信心之所以有功效，是因為我們信心的對象是耶穌基督的本質 （他是完全神、完全人）和他的工作。
他在兩千年前已經靠着聖靈的大能大力而復活 （主成為那靈，末後的亞當成為賜生命的靈；天國已經展開！）。而聖靈的大能今日也按照神的美意，施行、澆灌在那些願意以信心投靠耶穌基督在歷史上已經做成的救贖大工的人身上。
我們之所以有盼望、有確信，就是因為這是神已經完成的事（不是因為我們的信心有什麼能力，很positive）。神已經把我們放在“在基督里”（他已經與我們設立“約”的關係），我們已經被遷到他愛子的國度，成為天國的移民。正因為我們已經站在恩典中，所以我們要思念在天上的事，操練屬靈的事實，be who you already are。
這就是掌管歷史的神，按照他的主權要在我們身上完成的事。
這是多麼令人興奮的！這恰是聖經的教導。讓我們感恩、知足、滿懷盼望去擴展天國，彰顯神全能、全權的榮耀。

（轉貼：聖經辭條﹕Predestination 預定論；摘自《聖經新辭典））

soccerfun：
我們不是在尋找救恩嗎？
【人墮落的意志（Will）*敗壞到一個地步，就是不懂得尋找救恩；】
我們不是在尋找救恩嗎？

誠之：
神是眾光之父，我們立志行善，都是神在我們裡面運行的。 （腓3：13）
我們會尋找救恩，難道不是聖靈的動工嗎？

soccerfun：
人可以消滅聖靈的感動吧？
就是說聖靈再有power，還得人做個決定，是不是？
如果人這個決定是被迫的，是不由自主的，那這個決定也沒有什麼價值。
好像一個人給別人上了迷魂藥似的讓人說愛他。

誠之：
如果你看帖前5：19這節經文，
新譯本是：不要熄滅聖靈 （的感動）
Do not quench the Spirit.
是講聖靈的恩賜 (請看下面，EBC 的解經)，給我們操練喜樂的心，給我們禱告的心，給我們謝恩的心等等。嚴格來說，不是在講救恩的施行。
聖靈要重生一個人，是神的主權。當然，人要用自己真誠的決定來立志跟隨主。
這就是神的救法。預定並不否決人真正的自主的決定。上帝的救法不包括代替你信。信是一個人真誠的決定。
你還是沒繞開宿命論的死結。

木林：
您擁有什麼樣的自由意志？
From: 小小羊
預定論與自由意志，是神學上很重要的大課題。在這裡，我試着用有限的所知，來對自由意志作些描述。聖經中，人所擁有的自由意志，和人類自己想象中的自由意志，是不太一樣的。人自己想象的自由意志，是我想做什麼就可以無拘無束，不受任何限制可去做什麼。但是，我們真的擁有這樣的自由意志嗎？
先描述一個觀念：人類，從始祖亞當之後起，就再無能力憑己力回到上帝懷裡。人，再無做好事的自由，只有做壞事的自由。
再來描述一個例子：一張桌子，一塊地板。原本桌上有一顆球，可在桌上自由滾來滾去。當球從桌上掉到地下後，它只有在地上滾動的自由，再無任何滾回桌上滾動的自由，除非有外力將之帶回桌上。人類墮落後，就是如此。
另一個例子：我有完全的自由意志可以決定如何丟球，我可以上丟、下丟、前丟、後丟、左丟、右丟、輕輕丟、用力丟、、、，但是，不論我怎麼丟，球都會受地心引力影響，回到地面來。沒有外力幫助，我不可能把球丟至太空中。
再看一個例子：狗有當狗的自由，但沒有當人的自由的。牠就算要當人，也無法當人。你是什麼身份，就只有那個身份的自由意志，沒有其它身份的自由意志的。如果我們是貓，那就只有做貓的自由意志，沒有人的自由意志的。
奧古斯丁，描述『自由』有四個狀態：
1.可善可惡的自由（可犯罪、可不犯罪的自由）（亞當未犯罪前的自由）
2.只能犯罪，不能不犯罪的自由（亞當犯罪後，全人類的自由）
3.可以不犯罪的自由（信耶穌後的自由）（雖然還是會犯罪，但是已經開始可以不犯罪）
4.永遠不會再犯罪的自由（到了天堂後）
信主的人，才能擁有第三、第四種自由意志。未信主的人，只有第二種自由意志。到目前為止，古代教父奧古斯丁所提出的自由意志的分類，是我看過最精采、最合理的。

誠之：
是的，真正的自由是有能力活出造物主要我們活出的樣式。
不信有造物主的人﹐自己以為是自由的﹐但是其實是服在自我理性的權柄 （也就是罪的權柄）下。
而這個自我理性 （自主、自法﹐其實是自殺），是一個虛妄的構想。
請各位聽一首歌﹕
Make me a captive, Lord, and then I shall be free.
http://www.cyberhymnal.org/htm/m/a/makecapt.htm

周土人：
什麼是預定？
羅馬書8：28-29：“因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣使他兒子在許多弟兄中作長子。預先所定下的人又召他們來；所召來的人，又稱他們為義。所稱為義的人，又叫他們得榮耀。
這裡的預先知道不是預先知道某某人會相信的意思。羅馬書3：10-11已經指出，“沒有義人、連一個也沒有． 沒有明白的、沒有尋求　神的．”靠人自己，沒有人會選擇相信神。
“知道”是指某種特定深層次的關係。“預先知道”是指神在創世之先就已經預先與某些特定的人進建立了關係。所以，“預先知道”是指神的揀選。按照羅馬書11：5，9：10-16，揀選是完全是神的恩典，是神的主權，是神的奧秘，跟被揀選的人的行為意願一點關係都沒有。如果有一點關係，沒有一個人會被選上。

那什麼是預定呢？神“預先定下效法他兒子的模樣使他兒子在許多弟兄中作長子。”所以，預定是指神恩典的救贖，讓人可以恢復基督的形像。在創世之先，神就已經為他揀選的人準備了救恩。
“預先所定下的人又召他們來；所召來的人，又稱他們為義。所稱為義的人，又叫他們得榮耀。 ”這是指救恩的實現，稱義和成義。老B不是說基督徒是罪人嗎？沒錯。目前基督徒不斷地追求完全，但仍是不完全。即使是犯一個罪，也不是真正意義上的義人。但當我們向着標杆直跑，見到主時，復活時，就真的是義人了。那時，正如南山所說的，沒有犯罪的自由，只有不犯罪的自由。