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soccerfun：球迷以為約伯記被誤解了。

許多人都把約伯記的主題看成是“苦難”。我們主日學安排同學表演約伯記，重點放在如何安慰在苦痛中的人。我覺得這個不應該是重點。重點應該是信仰不是功利主義。

撒旦挑戰上帝約 伯 敬 畏 神 ， 豈 是 無 故 呢 ？(伯1：9)“約伯愛你難道不是因為你給他許多的祝福嗎？你若挪去這些祝福，他就不會愛你了。我要是給他這許多的祝福，他也會愛我的。於是有了後來的上帝和撒旦之間的一次較量。約伯隨後後來及其軟弱，但他沒有離棄神。

我們敬畏神不是因為他給了我們怎樣的好處，而是因為他是神。就象我們尊敬父親不是因為他做的如何好，而是因為他就是你的父親。
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a_Peter：謝謝球謎指點，前面的討論確實忽略了約伯的故事的前因：的確我們信他不應該是功利的交換，因為我們本是空空地來到這世上；所有的一切都是他的恩典；可是撒但就挑戰上帝就如球謎DX所說的 。約伯的故事就這麼開始了。雖然在苦難里的約伯不知道天上的故事。但約伯要用自幾的生命來回答一個問題，那就是：“在難處里你還相信你的神嗎？”

就象今天的你和我一樣，也不知道天上的故事。但是在大大小小的難處里，撒但還是和當年一樣，在神的兒女面前放下同樣一個挑戰：“在難處里你還相信你的神嗎？”

我們雖然是軟弱的人 ，沒有天使那樣的完美 ，但因着他的恩慈 ，我們這樣軟弱的罪人確要見證這樣一件事：那就是雖然人是虛妄的，但我們的神卻是信實的 ，所以因着他的信實 ，我們還是願意信他 ， 縱然天地翻復；

在平平安安裡面， 我們不知道那是恩慈；在患難里，我們卻明白了全是恩典。

天嬰JM的流淚谷的故事大家很歡迎，那個流淚谷是你我都要自己一人和你我的主一起走過的 ，因為亞伯拉翰走過 ，約伯也走過 。。。
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yaomi：約伯記和其它聖經一樣可以說得很簡單, 三兩句就解釋完; 但其實又很複雜, 沒有相當的經歷, 實在說不出所以然來.

撒旦挑戰神, 是說約伯的義行本質是不義的, 因為他以義行來換取賞賜; 撒旦本來是個跳梁小丑, 但這個問題一旦被提出, 就不能自行消滅. 所以有後來的事. 但主也通過這些事, 加深約伯和他的關係---愛里的相知與聯結. 約伯在受苦時抱怨神, 主要還不是為着外面的苦, 而是因為這些苦看來沒有什麼原因, 在苦難中看不到神的心意, 也沒有經歷神的同在. 這是最令約伯痛苦和不解的. 而在最後神在旋風中親自發言, 讓約伯" 從前風聞有你, 現在親身經歷你". 所以最終是神和約伯的關係, 有了飛躍性的進深. 從另一個角度說, 約伯記也提醒我們, 若是從主而來的苦難, 都不是白白受的, 都對我們靈性的成長, 有着很大的助益. 雖然在事件發生的當時, 我們未必能看到神的心意和作為, 但經過死蔭的幽谷, 收穫的是滿滿的秋雨之福. 事後我們當能看到神美好的作為. 更加深對他的信任和愛.

由此我又想到過去的一些經歷, 有幾分感觸.

我剛決志後的一年多里, 很多事情都不順利, 甚至有那麼一兩件事, 對我衝擊非常大. 我當時就感到, 幾乎沒有辦法信任主. 因為我想, 主當然知道我的信心何等軟弱, 為何讓這些非常刺傷我的事情發生? 人和人的信任關係是需要慢慢培養的, 人和神也是如此. 一開始就有這樣的陰影, 真的是對我很難. 這幾年過下來, 經歷過難處, 也經歷過難處中主通過各種不同背景的弟兄姊妹對我的幫助, 經歷過主在難處中的帶領, 再回想當初的經歷, 就有點明白了. 主的本意, 都是要祝福. (當然不一定是物質形式的祝福, 雖然物質形式的祝福也是很重要的一個部分). 當年發生的有些苦難, 並非從主來. 而是因為我常年積月生活在各種污穢的罪里, 生活在撒旦的權勢之下, 且因沒有真正悔改, 生活主要仍在撒旦的安排之下. 從這個角度說, 靠人肉體天然的意志, 沒有辦法稱義是真, 但少犯一點罪, 多少是讓主的影響力在自己生活中增大的一種因素.

我之所以特別強烈地反感基督徒隨意把自己的苦難和約伯相比, 也是從我自己的經歷里有這個看見. 苦難的程度可以相當, 但起因和來源完全不同. 若是在事前事後都是自己硬着頸項咬牙挺過來, 對靈性成長毫無助益的苦難, 我實在覺得和約伯的經歷完全不一回事.

candle：寫得好.要把自己放下來,好好地檢視自己和主的關係,找出原因.如果是自己的罪讓自己處在撒但的權勢下,卻誤解了其意,就會害自己不能得祝福.光暗不能調和,這時的人
需要認罪悔改,求主赦免,靠主掙脫捆綁.主的愛,長闊高深,也很豐富.他允許發生在他子女身上的事,都是為着最終的祝福的,但看人自己怎麼TAKE.人自己千萬要謙卑,去傾聽主,去順服主,不能自以為是的想當然美化自己,這實際上是在逃避,或者,也可以說是硬着頸項(我個人傾向是人性的軟弱而不具備勇氣坦然地面對自己).這樣,就對自己的成長自己作了障礙.這樣在做的人,往往不知道自己的盲點,盡掙扎着在別處找藉口,在別人身上瞎找理由讓自己心安理得,實在實在實在很可憐的.真的要求神憐憫,開他們心靈的眼睛面對自己自己自己(回音:)),走出心靈困境.撒但,是萬惡的,也是輕意不甘撤掉對人的捆綁的,只有求主了.

反正,所有的功課也好,苦難也好,最終的指向,應是和主的關係更密切而不是更疏離.主愛我們,卻不溺愛,有時也很嚴厲,但是都是為着我們的好處.願人人都能經得住通得過各樣苦難和功課,看見主的美意,並因之得以更親近主,能更深切地愛人靈魂,充盈了有主同行的平安和喜樂,最終得着主的祝福,滿杯滿盆,還要流出來,也最終能為主用,不僅成為神國之民,也成為神國之精兵.
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GuanGuan：球迷叨到點子上了:)

萬事互相效力，世上的紛爭苦難想必背後時時都有撒旦和神的較量。人若看見了
神在試練苦難死亡面前為跟隨TA的人擺設的筵席，那這些大苦難又算的了什麼呢？
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搖頭：關於約伯，請弟兄姐妹們考慮個問題

基督徒和約伯相比，在神面前誰是義人，誰更為寶貴？考慮清楚了這個問題，我們或許能澄清許多問題。
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Junerain：能不能先說說你自己的看法？既然主動跳出來，就自己給自己立個靶子，不要讓別人來當這個靶子嘛。

搖頭：這是基督徒的基本問題，如果我們基督徒在約伯面前還自慚形穢，那主耶穌的血可白為我們流了。
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a_Peter：阿門！那就是中了撒但的詭計， 主耶穌的血也就白流了!
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GuanGuan：是啊，今天攀約伯，明天比亞伯拉罕，後天。。。上房揭瓦！！：))
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白鴿子：就算你行義到家，撒旦的控告還是無孔不入所以我們的盼望不是在於自己的義行，在於神和他的憐憫與偉大。

從約伯那裡可以學到太多！
他常常為子女祈禱
他愛神超過妻子
他不在口上得罪神
他在壓抑中爆發、勇敢與朋友辯駁
他為朋友祈禱祝福
他挑戰上帝，不假裝啥都知道
他因着苦難學會安慰傷心的人
他的眼裡只有上帝
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peixing：在約伯面前還自以為義,主耶穌的血可真白流了.蒙主耶穌寶血遮蓋潔淨稱義的人,在撒但面前一定要堅定站立;但在前面的弟兄約伯面前,尚需對照自醒,清明自守,看自己有沒有真悔改,是不是真得救,並真的蒙神憐憫認識了神他自己.

白鴿子：撒旦不是站在侍奉他的人面前，是旁邊--見亞3：1

是站在上帝對面，我們的旁邊誣告指控。

candle：撒但的控告就一個字:假.看清了這無源謊言的來源就站得住.傷害會有,傷痛也會有,但是有主同在,安慰也將及時有.為你擦去眼淚的,是主自己.

仰望主,他愛世人,直指人心,什麼也沒做錯,卻招人恨惡到被殺的程度.他對被辱的忍受,他仍為殺他的人求赦免的愛心,他對自己的受屈冤部份的沉默,等等,無不是今天信徒仰望效法的榜樣.

願主時時與你同行.
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誠之：新譯本指出：約伯記的主題不是義人為何受苦，而是指出上帝的智慧和人的智慧有何等大的差別。
1) 人沒有智慧。智慧不屬人，而是屬於神。
2) 神的智慧和人的經歷同是奧秘，所以人需要憑信心來過活。

新譯本的簡介十分精到，熱誠推薦！

遙投：神對約伯的啟示（舊貼）

幸虧不明白弟兄要求的不高，只是讓簡短的談談神對約伯的啟示，那麼就簡短地分享一下我的體會。說實在的，長了我也說不下來，約伯記需要多讀，裡面的道理很深奧，恐怕需要用一生的時間來慢慢體會。

約伯在神的眼裡是個“完全正直、敬畏　神、遠離惡事”的人。

遙投讀經習慣於對聖經裡面提到的神所喜悅的人進行考察，以便找出值得我們學習借鑑的地方，這樣的讀經往往收穫非常大。

在聖經這樣緊湊的篇幅里，被具體提到的事情，往往是重點的重點，不能忽視。那麼約伯為什麼能得到神的喜悅呢？從下面的經文中我們可以得到一些很重要的啟示：

1:5 筵宴的日子過了、約伯打發人去叫他們自潔．他清早起來、按着他們眾人的數目獻燔祭．因為他說、恐怕我兒子犯了罪、心中棄掉　神。約伯常常這樣行。

約伯向神獻燔祭，這種贖罪祭不只是他感覺犯罪的時候要獻，而且在“恐怕我兒子犯了罪、心中棄掉　神”的情況下也要獻。

罪人是污穢的，一個污穢的人伸出一雙沾滿污泥的手抓起雪白的饅頭把它獻給誰誰會高興呢？怎麼辦？就要洗手，使手經常保持潔淨。

贖罪祭就是洗手，使自己得以潔淨。約伯從沒忘了洗手，一直處於一種潔淨的狀態，這應該是討神喜悅的主要原因吧!

插一句話，當我們討論中國遠古的人是否對神敬虔的時候，不能只把眼光盯在他們獻出的雪白的饅頭上，還要注意看他們知不知道洗手，他們的手是否是潔淨的，這才是重點。

這樣討神喜悅的問心無愧的約伯，碰到滅頂似的災難的時候，自然要有疑問。

他不明白這場苦難是為什麼，苦苦地尋求其中的道理。

研讀神對約伯的啟示，我們要從約伯的苦思不解的問題着手。當然了他的三個朋友主要從約伯的身上找原因，認為是約伯的罪帶來的苦難。

約伯並不這樣認為，因為他問心無愧，他不能接受他朋友的解釋。這樣就促使他進一步地思索，進一步的問 ，就逐漸接近了神對他啟示的內容:

27:2 　神奪去我的理、全能者使我心中愁苦．我指着永生的　神起誓、
34:5 約伯曾說、我是公義、　神奪去我的理．

這才是問題的關鍵，神奪去了他的理，奪去了他的判斷標準，奪去了他的禁果。約伯再也不能利用他的判斷標準對他的苦難找出一個合理的解釋，這是神的特別恩典加在了約伯的身上。

我們經常講要完全交託，完全順服，其實我們經常做不到要交出自己的理，怎麼能做到完全的順服呢？我們是不是也需要神把我們的理奪去呢？

遙投可不敢那麼指望，象約伯那樣的苦難，我是絕對承受不起的，求神容我主動地將自己的理慢慢地交回去吧!

當約伯意識到了神奪去了他的理的時候，他就能很好地理解了神對他的直接啟示。渺小的人哪，自己的那點兒理在大能的神創造的奧妙無窮的宇宙中又有何用呢?

在神的面前完全謙卑下來才是聰明人的福分。

約伯經過對自己苦難的思索，和神的直接啟示，才徹底地完全地順服在神的面前，得到了神的祝福。

jael：搖頭你一面說的特好:神奪去了約伯的理,妙哉!

"當約伯意識到了神奪去了他的理的時候，他就能很好地理解了神對他的直接啟示。渺小的人哪，自己的那點兒理在大能的神創造的奧妙無窮的宇宙中又有何用呢? 在神的面前完全謙卑下來才是聰明人的福分",

自己的那點兒理在大能的神面前還是別理論了,
我深有同感. 也特贈yaomi: 你的理可能比好多人有理,但因為你是人,你的理就駐定了不可能深沉地受益人,別人就是暫時接受了你的理,以後還要有好多大反覆,象你接受了朱兄弟姐妹的理,你自己內心的反覆一樣.
倒不如***少讓人走被人帶的彎路***.每個人讀神的話,當做是自己當受的,而不是要人聽,效果就大不一樣了,a-peter對yaomi的各個回貼都體現了他要"每個人讀神的話,當做是自己當受的,而不是要人聽"的心, 他展開說的很好.

搖頭另一面的問題樓下好多人都支出了: "基督徒和約伯相比", 這話在聖經上看不通, 約伯也並不在"沒有一個義人"這話之外,但他和大家一樣,被神看為義人,不是因為他自己怎麼比我們好,也不是因為他受的苦比我們多,是和我們一樣有被神保守的看神為神的信心.

Junerain：你這最後一句話最好

“被神看為義人,不是因為他自己怎麼比我們好,也不是因為他受的苦比我們多,是和我們一樣有被神保守的看神為神的信心.”

a_Peter：是啊，說得好!

我們都聖經常常會掉入當年在國內讀先進模範的事跡的舊習貫

讀亞伯拉翰，就只把他當作信心的偉人，卻忘了他是和你我一樣性情的人；他的信心也是和你我一樣慢慢長大的。所以我們讀亞伯拉翰的故事，就給你我“道成肉身”的真實！

讀約伯，就只把他當做完全的義人，卻忘了他的義只是被神算為義；難道我們忘了，在約伯還在平安里的日子，他自稱是沒有人敢說他的不是的嗎？其實關建不是誰比誰更義，在患難里，約伯的經歷告訴我們：人的義不過是一塊破布，只要3個朋友就把他撕碎了！ 所以不要只把我們的眼目盯在我們自己的義或不義上，神借苦難把人的信，“道成肉身” 在約伯身上； 你我不是也是這樣經歷得嗎？ 在KATRINA里，有多少信神的人呢， 他們不是正在經歷約伯所要經歷的嗎？ 神的工作不需要等到我們和約伯一樣好才能開始，因為主耶穌的血已把你我洗的比約伯還要白！
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nanaxj：難道不是都因信稱義了嗎。基督徒和約伯都是義人在神面前都很寶貴。

852：約伯是因義受苦，不是因罪受苦，這點，在讀約伯記的時候，是個前提。約伯若不是個義人，還沒有資格呢。

nanaxj：“約伯若不是義人，還沒資格呢”基督徒不是都因信成為義人了嗎？這你這邏輯，所有基督徒都有資格為義受苦。

852：Of course. 並且為義受苦的時候，要歡喜快樂，真的是神的恩典，才有這樣的福分！

nanaxj: 那幹嘛還把基督徒分成三六九等，行為不好的基督徒就只能為自己的罪受苦，不能為義受苦

852：沒有三六九等，只有兩種：為自己的罪受苦，要悔改；為義受苦，要歡喜快樂！
問題是：很多的基督徒分不清這兩者，把不合自己心意的都視為“苦”，要補的課就在這裡。明白什麼是為罪受苦，什麼是為義受苦。

jael：問題是：你這兩者分得沒有聖經根據. 自己有罪不苦的多的是,有罪得到恩點而感恩,不是吃苦時候悔改的人也多的是,為義受苦幾乎是每個信的人都或多或少經歷的常態,信了就遭人恨的經文很多八,為義享受的也多的是,多少人信了傳了一生蒙保守的見證那還少嗎?

----就不一一列舉了,求你們別那麼簡單地想當然用你們自己的短短閱歷(閱歷和年齡無關,所以8姐您有年齡未必有閱歷)去歸納別人的生活中的甘苦了吧----
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candle：我的看法,首先不要亂爬竿子充大,先在自己身上找找毛病.

約伯與主同行許多年,性情成長成熟遠在很多三腳貓之上.我們,有幾個夠得着被神許為義人的高台了?發痴夢啊.第二,同意球迷說的第三,同意誠之說的第四,同意YAOMI說的第五,同意我說的第六,未完待續
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