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soccerfun：我看教會的問題

這些天關於教會制度有不少帖子。說明大家開始關心教會建設，關心教會的增長。沒把教會當別人的事，這是好現象。另外，大家的討論基本上還算平和，除了球迷故意擠兌一下羅七外(我向羅七道歉，其實我是覺得他真應該把自己奉獻了所以激他一下，還有老苗)。

可能不少弟兄姐妹認為球迷屬於保守勢力，處處護着“捂着”。我是因為對教會了解少，看到那麼多對制度的質疑感到困惑。因為那並不是主流，雖然是事實。

我覺得今天教會的問題最主要的不是體制的問題。其實多元化下怎麼可能有多少統一的規章制度。現在個教會基本上是自負盈虧，如果有相同也不是誰規定他們如此。

教會的體制不像公有制或官本位這樣的大一同的體制問題必然帶來一些大範圍的影響。今天的教會也不是處於神學大辯論時代，不知道該如何行。今天教會的主要問題是信徒不願意委身。(我單指華人教會)

我們認信基督，但是不願意付代價。能做到十一奉獻的不多。這個放在今天人心浮躁，急功近利的大背景下就好理解了。不是一個人的事，是一個整體，你我都算在內。人都要計算投入產出比。計算效率。我們做工，如果沒有果效就氣餒。牧師呼召沒有回應就着急。教會沒有增長就給牧師施加壓力。以教會人數增長作為考察牧師工作成績的主要指標。工作重點放在布道，傳福音，但對初信者的屬靈關注扶持不夠。在傳福音過程中，愛和恩典說的比較多，“這免費的恩典已經擺在你面前，你只要相信他你就有了永生。” 而對神
的公義的一面講的少。

有沒有解決的辦法？球迷沒有答案。我能做的就是從我做起，敬虔度日，不管得時不得時都要傳福音。如若將來我落入某個光景里，比如我會不會把牧師當成我們雇來的當我成為教會長老的時候，也不好說。人是會變的。
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新民：牧者與文憑，神學與學神

我也是心裡感謝神，因為爭論說明至少有一些真愛主愛主的教會的弟兄姐妹在尋思復興之路。

有人呼籲廢除牧師制度，或者廢除神學院，或者讓神學院與牧師制度不再掛鈎，云云。這都是一些想治標但不真治本的幼稚想法。這些提法的好處，就是讓我們看見自己還多麼幼稚。這其實是好事。

有人不加思索就批判牧師制度和神學院在初代教會沒有聖經先例，好像我們真明白聖經先例是何意。果如此，我們為什麼不按照舊約到新約的要求來按照力量(比如什一奉獻)甚至甘心情願地過了力量(象那個憑信心奉獻養生之用的寡婦)來奉獻呢？為何不象使徒時代凡物共有的共產呢？難道你我不指望教會在兩千年間會有一個歷史發展的過程以及在不同文化里的方法變通嗎？牧師制度和神學院在教會歷史上的出現，難道沒有神的祝福嗎？福音信息不變，大使命不變，方法難道不應該隨時代來變化嗎？難道我們忘記保羅象什麼人就作什麼人的變通原則嗎？難道我們真的對跨文化宣教的歷史經驗與教訓是那麼無知嗎？

保羅說，若有人敗壞主的教會，主必敗壞那人。今天美國社會裡有某著名基督教電台的負責人，公然聲稱教會時代現在已經過時了，人們可以不用上教堂了，云云。但願這裡的一些呼聲，不是受了他的毒害。

教會正是由我們這些信靠主耶穌基督的人所組成的。一句話，教會的問題就是你我他的問題。

說得白一點，就是我們常常懷着不真信的噁心，不願意獻上活祭，真正委身作主的門徒。批判教會者，恐怕最需要優先批判自己，反省自己。

教會有問題嗎？當然有！因為你我他都不完全。

沒有牧者(牧師、長老或監督)可以嗎？當然不可以！你我連牧者按照聖經的教導都懷着噁心拒絕聽，沒有牧者們的關懷、牧養、督促與提醒，你我恐怕更容易流失了。牧師頭銜重要嗎？對你可能不重要，如果你根本就不想奉獻傳道的話。名不正，言不順。牧師頭銜礙你我什麼事呢？你有沒有問，為什麼根本就不想全時間當牧者？沒有神的呼召？那麼你為何膽敢批判有神呼召的牧者呢？難道神沒有呼召所有基督徒或帶職或全職服事神嗎？你有辱神的普遍呼召嗎？你拒絕或者逃避神的呼召嗎？那麼你為什麼還批判那些回應神呼召的人呢？看不起某些傳道人而不想與牧者為伍嗎？那麼你是審判官嗎？主不是要親自審判他的眾僕人嗎？

沒有神學教育可以嗎？當然不可以！除非你自高到一個程度，認為無需嚴格訓練，憑你自己就可以明白神的啟示。難道聖靈不也對歷代聖徒說話嗎？教會歷史上的所有屬靈遺產(包括神學之爭)難道不值得你我好好學習嗎？騰近輝牧師說得好，神學就是學神。不是嗎？我們這些本來按照神的榮耀而造並且蒙恩得救的人不正是要效法主基督嗎？你還沒有搞明白神學就反神學嗎？難道你我不需要學神嗎？甚至花代價與學費？

我越來越強烈地認為，一個不明白神學教條的信徒，如果願意按照聖經的某一句真理的教導來畢生實踐信仰，他(她)就可以成為一個了不起的聖徒，那麼他(她)學神就得要領了，是真正的神學生。你願意成為這樣的神學生嗎？你見不得別人好好學神嗎？

沒有文憑可以牧會嗎？當然可以，如果既有生命又有真理！那麼我們可以推論說不需要文憑嗎？當然不可以！除非我們頭腦只會線性思維。

文憑是罪惡嗎？當然不是！文憑表明學生曾認真學習過，沒有半途而廢。你我從小上學，不是一直在拿文憑嗎？你為何藐視文憑呢？耶穌時代沒有文憑，但你可以自比耶穌嗎？你夠格成為沒有文憑卻勝過有文憑的人嗎？宋尚節把博士文憑投到海里，說明他還曾有文憑在手。你呢？你在唾棄文憑之前，有文憑在手嗎？沒有就先唾棄，那是你的選擇，至少我們知道你幾乎不夠格教導你沒有拿文憑的課程(除非你是天才)。那麼你敢唾棄拿文憑的非天才學生嗎？你的好惡不也見證你是什麼樣的人嗎？

讓我們都多多自省吧。你我他的失敗，導致教會的失敗。不是反過來！
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Yuehanmiao：感謝主，有保羅弟兄的氣魄！

是的，我們才是教會真正的問題！
教會裡沒小事只有小信！
如果我們有信心，象‘一基督徒’姐妹繞
祈禱，為離家的丈夫恆心祈禱，教會定會復興！
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片兒警：爭論的焦點就是在這裡啊

“你我他的失敗，導致教會的失敗。”

為什麼有“你我他的失敗”啊？能不能深入思考一下啊。羊群營養不良，羊群不願意委身，羊群很失敗，這難道跟牧者沒關係？
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nngzh：還是先看自己為好吧！

片兒警：是啊，如果那牧者是僱工的話，那我們自然要反省沒有雇對人。因為僱工對羊群沒有責任的。

nngzh：哈哈，警兄誤會了。把牧師當成主內的弟兄，不把他當僱工，難道就不應該先從我們自己身上找原因嗎？

我是真的很阿門新民弟兄的話，教會的問題，你我他都有責任。教會制度本身是THE
LAST THING。因為同樣是牧師牧養的教會制度，靈命健康成長的教會不應該在少數
吧！
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Yuehanmiao：你說的對，看見了嗎，這是個死循環，要打破，但不是先打牧師制度而是先打自己！打自己的小信！先從我開始，不是先從你或他開始！教會的行政阻止你我為主做工了嗎？！沒有！那麼，先作起來，是騾是馬先拉出來遛遛，先代小組，再代團契，再帶教會，再帶大復興，而不是相反的次序！

片兒警：現在討論的不就是牧師科舉制度阻礙了不願委身神學以及神學院的弟兄“再帶教會，再帶大復興”麼。

知音：真是出自神的，任何制度都阻礙不了，比如馬丁路德帶來的大復興。

思齊：對,但舊的制度確實在這過程中極力阻礙還殺了個血流成河.
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片兒警：整個愚民論調，不管中國怎麼道德淪喪，腐敗墮落，執政黨永遠是三個代表四個堅持，歸根結底是老百姓做人的失敗才導致中國的失敗。

nngzh：警兄此言過矣。教會的牧師制度，和無產階級專政好像沒有可比性吧？！為牧師辯護幾句，怎麼就“愚昧”上人民了呢？呵呵

candle：問題正在這裡,片同學們在討論體制,反方非得拉到針對牧師的人頭上.反得雞同鴨講.大家各說各話.拜託看懂羅七等弟兄的問題再打棒子.文不對題,再豪情萬丈的也是跑題.

牧師好的壞的都會有,但是不好的體制是製造長草的環境,羅七們反的是不良環境,而不是上面的苗苗.

有球迷糊攪還不夠,一個二個的也沒睡醒嗎?看不到現行體制的問題嗎?

nngzh：CANDLE弟兄算體制內還是體制外呢？

大家都是在針對體制說話，沒有人針對個人的。

牧師是這個現今教會體制的一個部分，難道會眾就不是這個體制的一個部分嗎？把
這個體制整體發生的問題歸結於牧師職位的設立，難道不是偏頗的嗎？

另外呢，從彼此尊重的角度來說，請CANDLE弟兄不要用“一個兩個的”這樣不明不
白的稱呼。謝謝。

願神憐憫咱們。

candle：我指名球迷,新民,苗苗.要不要加上你?:))

體制問題怎麼沒有?我去的教會不是一個兩個(OOPS又用了一把),在衛斯里系統的教會裡領教過制度的厲害.

那個牧師必須是神學院畢業的,系統信條統一,問題是神學未定論的一些信條挑一個放之系統內成定規實在是很不負責,以人言限神言.牧師被按立了不管牧會怎樣都去區域性的總機構領錢.這樣的制度極易造出領工錢吃飯的僱工,而不是領羊牧羊負責的牧人.我們那個牧師是個好牧師,他一早跳出了這模式,不要領工錢,全心仰賴上帝.

這模式有沒問題?我認為問題很大,羊越牧越少濫竽充數的事沒有相應機制去制衡.靠制度的也為制度所累.

另外,我上貼是為羊兒等的觀點,不想別人沒理清觀點就亂打.我個人的觀點有表述,略有不同,也請弟兄別把不是我的觀點放進我懷裡再來駁我:))

羊兒們說的不是牧師這名稱本身,而是產生這一職份在聖經里找不到支持,另,現行流行的普遍的挑牧師的標準也壓根兒找不到聖經依據.

人自己沒有不是罪人的,但這不是見錯不能挑的打壓藉口
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caleb：新民這麼義憤填膺,可是你來看看這段經文

你來解釋一下:
1.司提反等是怎麼樣被撿選的?
2.他們有學過神學嗎?或者說學神學是他們能被撿選的條件嗎?
3.司提反傳道靠的是什麼?神學還是神?
4.你說他們都有一張文憑然後唾棄了嗎?保羅,宋尚節唾棄文憑是因為看它如糞土,既然如此新民兄為何還要以它為前提?
5.今天司提反弟兄到了你們教會,你會讓他去學神學嗎?

聲明一下,我們這方面的觀點沒有一點是要廢除所有牧者(牧師、長老或監督)的,請不要曲解我們的意思然後拿棍子打.

另外,我覺得這段教會歷史所啟示的不是隨着時間而改變的.現在教會失去了起初的愛和能力,並不等於我們不可能再尋回來.

Act 6:2 十二使徒叫眾門徒來，對他們說：「我們撇下神的道去管理飯食，原是不合宜的。
Act 6:3 所以弟兄們，當從你們中間選出七個有好名聲、被聖靈充滿、智慧充足的人，我們就派他們管理這事。
Act 6:4 但我們要專心以祈禱、傳道為事。」
Act 6:5 大眾都喜悅這話，就揀選了司提反，乃是大有信心、聖靈充滿的人，又揀選腓利、伯羅哥羅、尼迦挪、提門、巴米拿，並進猶太教的安提阿人尼哥拉，
Act 6:6 叫他們站在使徒面前。使徒禱告了，就按手在他們頭上。
Act 6:7 神的道興旺起來；在耶路撒冷門徒數目加增的甚多，也有許多祭司信從了這道。
Act 6:8 司提反滿得恩惠、能力，在民間行了大奇事和神跡。
Act 6:9 當時有稱利百地拿會堂的幾個人，並有古利奈、亞力山大、基利家、亞西亞、各處會堂的幾個人，都起來和司提反辯論。
Act 6:10 司提反是以智慧和聖靈說話，眾人敵擋不住，

candle：羊兒,這一輪,來了不少戰風車的騎士,你別急啊,先幫着把騎士的目標給定準了,你自己別被拐跑了跑風車上亂轉:))給你打氣,不是讓你跳得高,是讓你跑得安全:))
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FZ：Dear brother, calm down

because great people do disagree :)

Let me try to answer your questions. Forgive me if my words are too harsh.

有人不加思索就批判牧師制度和神學院在初代教會沒有聖經先例，好像我們真明白聖經先例是何意。

First, the claim that there were no pastors or seminaries in the early church age is in no doubt. The question is in what light we should interpret this phenomena. I never dare to say that my reading and understanding of the Bible are superior, but that does not prevent me from searching for the answer. That's why I've involved this discussion here, because this is a place where I hear voices from brothers and sisters like you who are from different backgrounds.

果如此，我們為什麼不按照舊約到新約的要求來按照力量(比如什一奉獻)甚至甘心情願地過了力量(象那個憑信心奉獻養生之用的寡婦)來奉獻呢？

Do not quite understand why this question is asked here? What's the connection? Are you saying that we are not qualified to question the current church system unless we have not done something? Then who can talk about sin? None of us is totally holy.

為何不象使徒時代凡物共有的共產呢？
Because the Bible never says we should. However, we have seen in many places the Bible teaches that the church should be governed by elders and deacons, ordination of elders, and what are their standards. Isn't it interesting that the Bible never mentions the qualification of a pastor and to ordinate pastors?

難道你我不指望教會在兩千年間會有一個歷史發展的過程以及在不同文化里的方法變通嗎？
Of course. But, What kind?

牧師制度和神學院在教會歷史上的出現，難道沒有神的祝福嗎？
Of course. But, could God be able to bless more? (Just a thought)

福音信息不變，大使命不變，方法難道不應該隨時代來變化嗎？
Of course, but church system is not just a method. Much more than that.

難道我們忘記保羅象什麼人就作什麼人的變通原則嗎？
Dare not. But how is this related to our discussion about church system?

難道我們真的對跨文化宣教的歷史經驗與教訓是那麼無知嗎？
yes, I'm very ignorant. Please bear me. But I still don't see how this is related to our discussion.

教會正是由我們這些信靠主耶穌基督的人所組成的。一句話，教會的問題就是你我他的問題。說得白一點，就是我們常常懷着不真信的噁心，不願意獻上活祭，真正委身作主的門徒。
Agree. This is very critical. We have to repent. However, this is not the only problem.

批判教會者，恐怕最需要優先批判自己，反省自己。
Agree. But again, I'm not criticizing the church, the body of the Christ. What I am against is its current system.

教會有問題嗎？當然有！因為你我他都不完全。
Agree.

沒有牧者(牧師、長老或監督)可以嗎？當然不可以！
Agree. I never said that we do not need shepherds. But please do not ignore the difference between a pastor and an elder. You never hire someone as an elder from a seminary or other place and then fire him, as we have see so often to the pastors. (But don't get me wrong. I'm not saying this is their fault.)

你我連牧者按照聖經的教導都懷着噁心拒絕聽，沒有牧者們的關懷、牧養、督促與提醒，你我恐怕更容易流失了。
How do you know that we reject their teaching? Please do not make this kind of judgment.

牧師頭銜重要嗎？對你可能不重要，如果你根本就不想奉獻傳道的話。
If someone calls a pastor brother, should we condemn him? Anyway, it is not important to me regardless my status.

名不正，言不順。
Isn't brother the best title for a believer? How can this hinders a preacher's pastoral work if he is not called a pastor?

牧師頭銜礙你我什麼事呢？
What if it hinders God's work?

你有沒有問，為什麼根本就不想全時間當牧者？沒有神的呼召？
God's calling to each one of us is the same, to love him "with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind". He also calls us to serve him as loyal priests. However, that doesn't mean we should all work in churches. God may call you to serve Him as a full-time professor in college to be His witness. God may call her to serve Him as a full-time housewife to be His witness.

那麼你為何膽敢批判有神呼召的牧者呢？
Did I? I apologize if I have given you this impression.

難道神沒有呼召所有基督徒或帶職或全職服事神嗎？你有辱神的普遍呼召嗎？你拒絕或者逃避神的呼召嗎？
Good questions. I pray that God give me the courage to be responsive to His calling.

那麼你為什麼還批判那些回應神呼召的人呢？看不起某些傳道人而不想與牧者為伍嗎？那麼你是審判官嗎？主不是要親自審判他的眾僕人嗎？
Puzzling...

讓我們都多多自省吧。你我他的失敗，導致教會的失敗。不是反過來！
Good point. On the other hand, false doctrines can also harm the church.
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yaomi：球迷兄所言極是

現今的制度, 為何會形成, 其實是有原因的. 一種制度能固定下來, 就是因為它對
應一種的生態環境. 一種教會的制度, 其實也都對應一種的教會生態.

現今的教會制度, 按照一位牧師的話來概括, 就是, 20%的會員(牧師, 傳道, 長老
)承擔80%的事工. 就像一場球賽, 那20%的人在場上累得死去活來, 還有80%極為需
要鍛煉的人坐板凳上看球. 為什麼要空降牧師呢, 因為教會事情多, 會員們又沒有
(或者不能, 或者不願)花費足夠的精力去顧上, 所以就要從外面聘人(或者僱工)來
作. 因為要從外面請人, 大家都不了解, 談生命和屬靈光景, 一下子也看不出來,
那麼只好看硬件-----文憑.

大家捫心自問, 自己有沒有把教會的事當作自己家的事一樣操心. 還是當作一個聚
會的俱樂部. 說實話, 操心教會的事, 花心思花精力, 比十一奉獻要困難多了. 十
一奉獻, 支票一簽就好了, 真正作上一個什麼事情, 定期地要花心思, 就很累, 很難
.

我所在的城市, 華人人口一萬左右, 華人基督徒數量大約在兩百不到一點. 你說,
這禾場大不大, 應該還有不少可以增長的空間. 但是, 牧師告訴我們, 現在都沒法
再多舉辦福音活動了, 因為就以現有的人力, 如果有更多的福音朋友得救, 沒有足
夠多的成熟基督徒可以帶領他們. 教會目前實在沒力量吸納那麼多新信徒. 還有一
次, 一個很好的講員到一個地方傳福音, 當場30人得救, 結果第2年, 教會都不敢再
請他了, 說那麼多人得救, 我們跟進事工的力量跟不上, 沒辦法吸納....人力不夠.
說到底還是因為大家不肯多出力. 基督徒都肯出力時, 就我所在的這樣一個城市,
大概還可以開好幾間華人教會.

要作一個福音使者, 其實現有的教會模式, 並不能阻攔人. 於宏潔弟兄, 江秀琴牧
師, 也沒有誰來聘他們, 他們一樣是神重用的僕人.
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片兒警：把話說糊塗了八？

你們說的這些，難道不是牧師制度帶來的一些弊病嗎？舉個例子吧，原先我所在的教會，聚會完了後，弟兄姐妹主動留下來打掃衛生，後來可能是有點錢燒的吧，也不知道怎麼的，開始花錢請人打掃了，結果弟兄姐妹就不再留下做了。

同理啊，教會如果花錢從外面聘請牧師來牧會，那么弟兄姐妹自然就會產生依賴心理，懶了下來。

再有啊，說華人基督徒不願意全時間奉獻也好，不願意委身也好，有不少情況只不過是不願意委身神學不願意委身神學院罷了。

我這裡認識幾個不去念神學院而全職出來服事的弟兄，等待他們的，沒有神學文憑，也不會有牧師的title,他們這一輩子服事主，沒有現成鋪好了的科舉之路可走，沒有任何的生活保障，全憑自己的信心和神的帶領，比較之下，我更為他們感謝主。
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caleb：那你覺得應該大家都去讀神學院嗎?

還是把這科舉廢了. 讓各種恩賜的肢體各按其職,來建立身體呢?教會裡面的長老自己互相搭配,並帶領培養新人也在教會的服事中成長成為成熟的肢體.

現在大家把去神學院拿文憑作為一個前提條件,牧師的職位和恩賜也是混淆不清.這樣一來,牧師不發揮出他最擅長的,長老們的功能也被壓縮,底下的同工也覺得教會的服事是有一條讀神學院的溝在那裡擋着. 總的來說,教會肢體很多方面是萎縮的.

責怪會眾的不參與和不服事成了牧者和同工們的呼聲.其實這個體制本身是造成百節不能各司其職,肢體萎縮的根本原因.
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