地點：天津雲南路津中里鄭汝銓先生家

訪談者：趙曉陽，中國社會科學院近代史所副研究員

鄭汝銓，1907年出生，1931年畢業上海滬江大學社會學系，1935年畢業美國密西根大學，獲社會學碩士學位。1936年至1944年在天津女青年會任總幹事，後任南京女青年會總幹事7年。1957年又重新回到天津第二次擔任女青年會總幹事，現任名譽總幹事。天津市第一屆至十屆政協委員會。

趙：您是如何知道女青年會的呢？與家庭有沒有關係呢？

鄭：我1919年進天津的中西女中讀書[1]，每天在上課之前就有半個鐘頭的靈修會，有外國牧師或中國牧師領。我們當時學生不多，在一個大房子裡，大概只有二百來人，那時學校不象現在招太多的人。一個班一般五六個人、十幾個人。我日久天長地在那裡呆了8年，在這種潛移默化中，自己思想就覺得有個上帝，有個耶穌，應該信上帝，應該信耶穌，自己應該做好人，做善事。

我是光緒三十三年生人（1907年），我3歲時，我母親就教我認字。我祖父是清朝的道台，應該是很老派的。我祖母是漢軍旗，所以我們都不纏腳的。家裡不信基督教，一般中國人信佛的多，但父母非常開明，他們不管我。我在27歲時才正式加入教會做基督徒，因為做基督徒不能拜祖先，可是我得回家來拜祖先呀。

趙：當時教會對拜祖先有明確的規定嗎？

鄭：它們比較嚴格。不過我是革新派，我認為神是神，人是人。它現在也不怎麼了，我是不這麼看，我認為我拜它是我尊重它，因為它是我的祖先，不是拿它當神仙來拜。現在很好，我父母死時，我用佛教形式給他，因為這是他們的信仰。那時還沒有什麼真正的信仰自由，彼此尊重信仰，他信這個，我不信這個，我尊重這個，但沒有什麼關係。可是那種老式的、很舊的、很傳統的，跟我不一樣，我覺得我的思想在教會裡面比較革新。

我27歲在上海正式受的洗，然後回到中西女中教書，用英文教英文和社會學，王可卿[2]是我的學生，那時她高中二年上社會學課，那時中西女中就有社會學了，我在大學裡就學的是社會學。

趙：您在那裡上的大學？

鄭：上海滬江大學。但我開始是在天津南開大學念過一年書，還演過文明戲，就是現在的話劇，莎士比亞的《少奶奶的扇子》，出演少奶奶的母親金女士，是張伯苓的弟弟張蓬春[3]做指導，他文學非常好，與應雲衛[4]都是一樣有名的。連演三場，轟動天津。當時在南開大學需要讀生物，這是大一都必須修的課，到大二時，我想選修社會學，但南開大學沒有文科。這時我表姐和我中西女中的同學都告訴我上海如何好，滬江如何好，所以1928年冬天我就轉到上海，在滬江大學念教育學兼社會學，1931年畢業。

這時中西女中請我回母校教書，那時女青年會協會[5]要請我做幹事，幹事還有80元錢，中西錢還少點，但我覺得對母校有感情，我還是來母校工作，這樣還離家近。

3年後，也就是1934年，我到在美國安那阿伯的密西根大學深造，1935年拿到社會學碩士。我是11月回到上海，住在一名基督教會督的家裡，因他的女兒是我中西女中的同學。她幫助我介紹到女青年會第一位中國總幹事丁淑靜[6]那裡，他們介紹我到在新加坡路的工部局中學[7]教書，因為有一名老師生小孩請假了。我就幫她代課，代歷史、地理，一個月240元大洋，我代課也是240元大洋，只要你是留學生就是240元大洋。她回來後，別人又介紹我到長老會辦的上海清心女中[8]教書，校長的姐姐是宋美齡的秘書，叫Buler張（音），聘書一直到1936年夏天。

這時我就回天津探親，我在滬江同學比我低兩班的好朋友邵漪容[9]是天津女青年會的董事，想請我到天津女青年會工作，那時天津女青年會的總幹事張振鐸結婚去了。從前女青年會有個非常不合理的規定，幹事只要結婚，它就不請你了，覺得結婚有家庭了，就不會專心工作了。這時的天津女青年會出現了空缺，但我覺得我已接受別人的聘書，不能那樣做事，我沒有違約過。

她非常希望我能在天津工作，因為我父母的家在天津，我自己小學中學都在天津讀過，還在天津教過書，各方面包括上層的人頭都很熟，家裡與當地的人頭也熟。她勸說我，女青年會服務的對象多且廣，比你的學生人多廣，這點打動了我。我的學生一班一班的，從前也不象現在這麼多學生，也都只有二三十人。她告訴我請一個老師比請一個總幹事容易，因為總幹事必須與整個社會接觸。但我剛才接受了別人的聘書，這使我為難。可巧的是，清心女中的張校長[10]到北戴河休養，我們這裡年年也到北戴河休養，他們與張校長談好，張校長同意讓我走。與此同時，天津的中西女中也請我教書，我覺得中西女中是我的母校，我想在那兼課一年，以報答母校。1936年8月5日，在英文報紙North China Star（《華北明星報》）上登報，說B.H.Zheng[11]做了天津女青年會的總幹事。

其實我1931年到1934年在天津教書時，就已與女青年會打過交道，當時女青年會已有少女部、勞工部、會員部。勞工部的幹事劉純懿也是中西女中的，她就請我做勞工部的委員，委員就是商量每部的工作如何開展。

趙：勞工部具體做什麼？

鄭：勞工部就是幫助當時的文盲和在工廠做工的婦女補習英語、補習文化，幫助她們提高覺悟。天津是個工業城市，女工很多。勞工部是比較進步的，但不是革命的，有許多地下黨都在我們那裡做的，如張潔清[12]、張秀岩[13]、朱真都在我們那裡做過。當時我們不知道，但我們知道她們是愛國的，我們也是愛國的。勞工部在她們工廠的所在地－天津的小劉莊和大王莊辦組織女工夜校，幫助她們學習。還請天津《益世報》[14]的羅榮基的來做報告，當時的愛國人士，也就是現在的民主黨派來做報告。當時邵漪容是積極分子，解放後她參加了婦聯，入了黨。請他們來我們女青年會的地印子[15]里做報告，因為怕日本人來了。

趙：勞工部的工作是不是受了晏陽初平民教育的影響？

鄭：我們跟他們有關係，是受了他們的影響。女青年會也可以說在當時是先進一步的，給女工們提高覺悟、提高文化，教她們如何開會呀，如何開會做主席呀，給她們念晏陽初的《千字課》，給她們講故事，教她們遊戲唱歌，教她們如何組織。

趙：那麼，勞工部到底培養了多少人呢？

鄭：可惜沒有統計，這真是一個大損失。我們後來還在南開大學、東亞公司都工作過。

趙：那麼當時勞工部有多少幹事呢？

鄭：只有一人，但他有委員，委員會可以幫助他。幹事主持工作，用女青年會捐來的錢專門請外面的老師來教書。幹事的工資也從捐錢里出。德智體群，群就是服務社會。

趙：你覺得中國現代社會對學生提倡的“德智體”是否與青年會有關呢？

鄭：這個我不敢說。

趙：中國傳統社會至少是沒有什麼體育的概念的，都講究白面書生嘛。

鄭：對對，我覺得我們青年會對西方文化的介紹是好的，當然他們是通過文化來侵略，這個是有的，我們對好的東西應該吸收，壞的東西我們應該批判，我是這麼看。

其實我在學校時就已鍛煉做女青年會工作，我做過德育部部長。我在學校做過幹事，虹霓團的幹事[16]，在市會[17]做過委員、總幹事，我就是沒有做過部門幹事，我一做就做總幹事，從1936－1944年在天津做總幹事，後因結婚就離開了。

劉良模[18]比我小兩班[19]，也曾來天津教唱抗日歌曲。我們也曾教女工唱愛國歌曲，鮮花一朵什麼的。我們女青年會最進步的是勞動部和學生部，其它的部都做一般的工作，這兩個部側重於提高覺悟，有許多愛國的思想在裡面。

趙：總之，青年會給我的感覺是非常進步的。

鄭：周恩來、鄧穎超都利用過北京、天津和上海的青年會進行過工作，因為那裡安全不成問題，是帝國主義的嘛。

此外，我們還有專門幫助那些被稱為“大紅門”的有錢人家的小姐、少奶奶，他們也是不出來讀書的，我們專門有針對她們的文化補習班。

女青年會有義工組織，而且他們還要捐錢。給提供義工教育的人很少的待遇，甚至不給錢，他們還來捐錢，幫助各種人提高文化。董事們都不要錢，我們將來要將董事改為理事。董事會就是負責如何捐錢，都是社會名流的有錢人。常小川[20]、聶玉清、梁擷香[21]、黎紹芬[22]都是我們的董事，給我們拉來不少的錢，做了不少的事，為1939年的救災，我們與扶輪社[23]，我們都與他們有關係。

他們非常相信我們，給我們捐錢，我們就將茶車推到海河邊，給那裡的苦力茶喝，施茶、施粥、施藥、施棒子麵、施衣服。到天津最窮的地方做工作，到小劉莊、大王莊、掛甲寺調查到底幾個蓋一床被子，我們就給他一個條子，然後他憑條子去領棉被。我們除了做一般的會務工作，還做了救濟扶貧的工作。天津發大水時[24]，我們搞了13個服務點。

趙：女青年會的會所在哪裡呢？

鄭：現在的婦聯[25]就是當年的會所，但至到現在還沒有要回來。這是1931年天津開灤礦務局送我們的一塊地，我們自己搞的捐款，1933年蓋的房子[26]。現在被婦聯用着，我們覺得在市委附近也不方便，想要一所與原來面積相等的房子，現在常德道[27]的房子都不能很好地開展活動，沒地方。

現在我是忙90周年紀念[28]，然後寫回憶錄。

趙：您真是雄心勃勃，一件事一件事地排着。

中國傳統社會中，婦女是沒有什麼地位的，只能呆在家裡。在社會轉變的過程中，婦女也進入了社會，如到紗廠工作，女青年會這樣的組織可以幫助她們提高工作能力，走向社會。女青年會在社會上，當學生問題出現時就開始救濟學生，女工問題出現時服務於女工。

鄭：社會需要什麼就做什麼，“與時俱進”，我們不用這四個字，實際上就是“與時俱進”。

“服務社會，造福人群”[29]，這就是女青年會的宗旨，而且“與時俱進”，這是我加的，確實“與時俱進”。如果我們有條件，我們來做。如果我們沒有條件，我們創造條件來做。

女青年會最早成立於杭州的弘道學校，然後是各市會的成立，然後才是全國協會的成立[30]。1923年召開過第一次全國代表大會，以?缶兔揮姓倏��?[31]。

趙：一般來說，市會有幾個幹事？

鄭：從前有七八個、十幾個，看當地的活動範圍和經濟狀況來定。解放後男女青年會各有五個指標。

趙：幹事收入還好嗎？

鄭：一般還不錯，一般都高於當地的中等收入。

趙：收入都依靠捐款嗎？有沒有北美協會給些錢呢？

鄭：他們男青年會北美協會給的有錢，我們女青年會沒有[32]。天津完全都是靠當地捐款，有中國人捐款，也有外國捐款。給他們一個銅牌子，上面寫着每個人捐款多少。當時女青年會是一個很好的橋梁，一方面拉着有錢人的手，聯繫着有權有勢的“貴夫人”、“幸運者”，另方面拉着沒有錢人的手，聯繫着千百萬無權無勢的“不幸人”。把有錢人的錢，用在沒有錢人的身上。一方面進行所謂治標的工作，如舉辦冬賑、施茶、急賑等特殊救濟事工；另方面進行所謂治本的教育工作，如辦平民學校、義務小學、女工夜校，各種成人補習班等。我始終認為女青年會是一個唯一的婦女團體，對於婦女工作有一定的貢獻。

趙：當時在天津女青年會裡，外國人工作的多嗎？

鄭：外國人一般都是從全國協會派來協助工作的。一般來說是成立了少女部，協會派個曾在少女部工作的幹事，教你如何進行工作，也就是帶一帶，然後就走了。協會裡的夏秀蘭[33]，她是管理人事部，權力很大。協會裡外國人多、中國人少，中國一般是老幹事，升到協會去。

趙：工作文件用英文還是中文？

鄭：在協會裡完全用英文，我們從前的帳務都是英文的，請外國查帳，後來日本人來了，我就改了中文帳本。

趙：協會和市會之間的關係是什麼？上下級關係？如同現在的地方和中央？

鄭：沒有那麼厲害、嚴格，不是直接的領導，是指導吧，來協助推動工作。也不是派人來，你就得接受，而都是當地選，當地請人來工作。有領導的成份，也有指導成份。不是人事都由它來安排，都是由當地根據自己的情況來安排。天津的勞工部強，就勞工部強。上海學生部強，就學生部強。各地看自己的特點。上海的勞工部很強，因為上海是工業城市，女工問題很突出。

趙：女青年會對會員有什麼宗教要求？

鄭：最早就是讀經禱告，後來增加了識字班啊、唱歌啊、救濟啊，慢慢地宗教色彩就減輕了很多。男青年會也是如此，沒有那麼屬靈。基督教比天主教開明許多，解放前也是如此。

趙：屬靈到底要求人們什麼呢？只關心自己讀經，不能關心任何現實的問題，只能禱告？

鄭：就是只關心自己上天堂。現在沒有從前那種，反對政府，不與政府合作，因為政府不信教，是魔鬼。現在我還沒有聽說，如果有，也就是邪教。這麼多年了，也可以教育過來了。因為他可以看事實嘛，花那麼多錢，立了那麼多教堂。正宗的宗教在政府那裡是受到保護的。

訪談者記：

基督教女青年會可以說是中國有史以來，第一個以女性為主導、以女性為服務對象的宗教和社會團體。在20世紀初期中國社會轉型的時代裡，她幫助婦女提高自身覺悟、社會覺悟、生存技能，幫助她們無論是主動地、還是被動地走出家庭、走向社會。利用社會各種複雜的社會和人際情況，以社會允許、認可的方式，開啟婦女心智和技能、促進她們走向社會的先河，頑強地生存到今天。對於沉載五千歷史和變幻莫測的近代中國，任何一個熟知近代歷史的中國人都會理解，“開先河”和“生存至今”到底意味着什麼。

作為中國社會最早接受高等教育、甚至是西方教育的女性，鄭汝銓先生不但完成了自己接受知識、走向社會的任務，而且幫助其它女性，是我敬仰的前輩。

鄭先生已高齡96歲，善言談且記性很好，耳聰目明，性格開朗，只是老年後曾摔跤骨折，行動略有不便。老人生活態度非常積極，喜歡學習新知識，隨口即講出“降解”這樣的環保新詞彙，讓我驚訝不已，甚至覺得有點匪夷所思。在整個訪談中，她從來沒有過像她這個年紀或更年輕，但卻沒有受過什麼教育的婦女所表現出來的膽怯和自卑，她說自己每年都給政協寫提案，今年是政協提交提案最多的委員，正在學習電腦。前不久，我就聽說她已學會上網了。這一定是她長壽的秘訣。

本來這次採訪，最初的設想是了解天津女青年會的工作情況，增加一些感性認識，想請教我在文字資料中一直沒有解決的問題。但鄭先生更多地談到了她如何進入女青年會工作以及女青年會通過社會關係開展工作的情況，這當然也很有意思。她個人給我留下的是她的“順”：順從個人志趣、順應時代潮流、順隨地方經濟發展和需要、順時而進，比較她同時代的知識－職業女性，她是幸運的。女青年會的工作關係上突出印象是非常需要人際來往，往往是在走“上層路線”，經常是人情決定了許多事情，包括經濟支持的捐款、工作內容開展的範圍。另一個是工作目標是隨社會的變化而變化，隨時能提供社會需要的服務，所以同樣是市會，位於不同城市的市會開展的工作部門、內容不同，幹事人數、工資待遇也不同，服務人數不同，會員人數不同。

參考文獻：

1．鄭汝銓：《我所知道的天津基督教女青年會》，《天津文史資料選輯》第21輯，1982年10月。

2．王可卿：《天津基督教女青年會－一個社會學的分析》，燕京大學1939年學位論文，未刊稿。

3．女青年會全國協會學生部編：《學校基督教女青年會手冊》，女青年會全國協會學生部1929出版。

4．中華基督教女青年會全國會務研究會編：《中華基督教女青年會全國會務研究會報告書》，中華基督教女青年會全國協會編輯部1930出版。

2003年冬於京西北窪西里

《口述歷史》第2輯，中國社會科學出版社2004年

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[1] 天津中西女中：1908年由美國美以美以會創辦。原址在天津紫竹林，1911年遷至南關今長征中學校址。

[2] 王可卿：鄭汝銓先生的學生，1939年畢業燕京大學社會學系，畢業論文為《天津基督教女青年會－一個社會學的分析》。

[3] 張蓬春：南開大學校長張伯苓的弟弟，曾留學美國，熱愛戲劇。

[4] 應雲衛（1904－1967）：浙江慈□人，中國早期話劇運動的組織活動家、電影導演，曾導演了《桃李劫》《保衛蘆溝橋》、《放下你的鞭子》等優秀影片和《大地回春》、《天國春秋》和《孔雀膽》等優秀話劇。曾任上海江南電影製片廠廠長，中國電影工作者協會上海分會副主席等職。

[5] 指在上海的中華基督教女青年會全國協會，創建於1923年。

[6] 丁淑靜（1888－1936）：1911年畢業於華北協和女子大學，1916年創建北京基督教女青年會，任總幹事。1923年參與組建女青年會全國協會。1926年任女青年會全國協會第一任華人總幹事。

[7] 工部局中學：由上海公共租界工部局於1931年創辦，位於麥特郝司脫路(今泰興路)233號，1932年，遷至愛文義路(金北京西路)914號，1935年，再遷至新加坡路加坡花園內(今餘姚路99號)。太平洋戰爭後，被汪偽政府接收。1945年抗戰勝利後，轉為上海市立第一女子中學。

[8] 上海清心女中：美國基督教長老會1861年創辦，當時定名清心書院，1918年定名為清心女子中學。解放後改名上海市第八女子中學。

[9] 邵漪容：曾任天津女青年會會員部兼勞工部幹事，解放後在全國婦聯工作。

[10] 即張蓉珍。

[11] 鄭汝銓先生英文名字。

[12] 張潔清：中共領導人彭真的夫人，時任扶輪中學教員，張秀岩的侄女。抗戰後，曾帶了一批職業婦女加入天津女青年會，參加抗戰救濟。

[13] 張秀岩：時任中共天津市委婦女工作負責人，經常研究如何在女青年會開展抗日救亡工作，推動青年婦女走上革命和社會的道路。

[14] 《益世報》：創刊於1915年，為天主教神父雷鳴遠所辦，社會上的影響僅次於《大公報》。

[15] 地印子：天津方言，即地下室。

[16] 虹霓團：基督教女青年會校會組織的少女組織。

[17] 市會：中華基督教女青年會的結構是全國協會，然後是設立在城市的市會和設立在學校的校會。以德智體群為宗旨，設立德、智、體、群四個基本部門，還可根據情況設立少女部、學生部、勞工部等等。

[18][18] 劉良模：浙江鎮海人。1932年畢業於上海滬江大學，中華基督教青年會全國協會學生部幹事。曾於抗戰初期舉辦民眾歌詠會，以教唱抗戰歌曲的形式鼓勵抗戰，足跡遍布大江南北，是宗教界著名愛國人士。

[19] 此言不準確，劉良模1932年畢業於上海滬江大學社會學系，比鄭先生低一班。

[20] 常小川：抗戰前任天津商品檢驗局和財政局局長，夫人聶玉清是中西女校畢業，曾任天津女青年會學生部幹事和董事長。

[21] 梁擷香：天津女青年會的創建人之一，先生張子翔曾任北洋醫院院長。

[22] 黎紹芬：黎元洪的大女兒，先生徐璧文是留法工程師。

[23] 扶輪社：以培養“服務精神”為準則的國際性公益組織，總部位於美國伊利諾伊州的埃文斯頓。

[24] 指1939年天津水災。

[25] 指天津市婦聯，位於天津大沽路，用了以前女青年會的會所。

[26] 天津女青年會自成立後因會務發展和經費原因，搬遷多次，在大沽路的會所是一座三層樓的獨立會所。最終穩定下來。

[27] 常德道會所：指現在天津市女青年會的會所，位於常德道36號。

[28] 天津女青年會成立於1913年3月25日。

[29] 中華基督教女青年會全國協會的宗旨：本基督的精神，輔助發展本國各地女青年會，並聯絡各國女青年會，以促進婦女德智體群四育的發達，俾有高尚健全的人格，團契的精神，服務社會造福人群。

[30] 基督教女青年會於1890年成立於杭州弘道女校，1908年在上海成立第一個市會，1923年成立全國協會。

[31] 此概念不準確，1928年就召開了女青年會第二次全國代表大會。

[32] 此概念不準確，據女青年會全國協會的施葆真先生講，全國協會經常受美國女青年會的經濟支持。一般來說，無論男女青年會，全國協會受國外支助多，而市會校會都是主要依靠當地捐款、房產和經營有利潤的產業來維持，有時也接受全國協會的經濟支助。

[33] 夏秀蘭（Lily K.Haass）：美國女青年會派駐中國女青年會的幹事，是全國協會的實權人物，是北京女青年會的創建人之一。