雅博渡口的搏鬥：雅各與「那人」

雅博渡口的搏鬥：雅各與“那人”

根據任不寐牧師關於《創世紀》32：22-32的系列推文及查經問答整理。

他夜間起來，帶着兩個妻子、兩個使女，並十一個兒子都過了雅博渡口。先打發他們過河，又打發所有的都過去，只剩下雅各一人。有一個人來和他摔跤，直到黎明。那人見自己勝不過他，就將他的大腿窩摸了一把，雅各的大腿窩正在摔跤的時候就扭了。那人說：“天黎明了，容我去吧！”雅各說：“你不給我祝福，我就不容你去。”那人說：“你名叫什麼？”他說：“我名叫雅各。”那人說：“你的名不要再叫雅各，要叫以色列，因為你與　神與人較力，都得了勝。”雅各問他說：“請將你的名告訴我。”那人說：“何必問我的名？”於是在那裡給雅各祝福。雅各便給那地方起名叫毗努伊勒（就是“　神之面”的意思），意思說：“我面對面見了　神，我的性命仍得保全。”日頭剛出來的時候，雅各經過毗努伊勒，他的大腿就瘸了。故此，以色列人不吃大腿窩的筋，直到今日，因為那人摸了雅各大腿窩的筋。【 創32:22-32】

牧：【回網友：創32:24-32】

1“摔跤”一詞連通弗6:12，當指選民與惡魔爭戰。2但惡魔也在神權之下（伯1-2）。“但神的意思是好的”；在此目的下可被同一（撒下24:1，代上21:1）。3“與神與人”使毗努伊勒並不涵蓋那人（非指基督人性）。4雅各預表基督：神與人之間的中保——人都在撒但權下，釘死基督；但基督死勝。

（引經：耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他吩咐人去數點以色列人和猶大人(撒下 24:1)

撒但起來攻擊以色列人，激動大衛數點他們。【 代上21:1】）

牧：【回網友：創32:24-32（續）】

這個動作意涵深長：“他的大腿就瘸了……因為那人摸了雅各大腿窩的筋”。主流說這是為教導雅各學習謙卑；但更可能的應用應是“你要傷他的腳跟”；當然，神允許這事發生。這一方面預表耶穌的釘痕，另一方面也指聖徒都是帶着腳（腿）傷進天國的，雖然神看見了——祂竟然說“你要”。

問：

啟示錄12:9 大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。它被摔在地上，它的使者也一同被摔下去。 啟示錄12“它的使者”

牧：

所以創世記32:24隻說“有一個人來”，而根本沒有說這個“人”是耶和華的使者。這也不奇怪耶穌指着彼得這個“人”直接說“撒但”。相反，創世記32:1在講服役的靈時，明說這是“神的使者”，“這是神的軍兵”。

恰恰是有人太着急，是自己因主流傳統的“獸印”，想當然將“那人”視為好天使了。快快聽慢慢說，多好。

牧：【回網友：創32:24-32（續完）】

對比創世記32章首尾呼應的兩個概念（瑪哈念-毗努伊勒），並將之與希伯來書1-2章那個交叉結構平行，也會有相同的看見。 瑪哈念是服役的靈（好天使）；“有一個人來”指墮落天使。另外，“面對面”實在重要——人類只有藉着十字架（那惡者）之上的基督才能真正見神：公義與愛。

牧：【回網友：創32:24-32（續完2）】

那“祝福”幾個意思？1“為義受逼迫的人有福了”；基督徒必從逼迫中看見或追找大福（參見八福）。2翻譯問題。בָּרַךְ雖多數情況翻作祝福；但至少3次翻作使下跪、跪伏在地（創24:11，代下6:13，詩95:6）。打服為止。3無數經文見證：眾王無不屈膝拜主，仇敵是其腳凳。

牧：【回網友：創32:24-32（續完3）】

對比那人屈膝（腓2:10）與雅各腿瘸卻仍站着，天就全開了。“那廝”弄瘸雅各，打不過就玩陰的（大祭司希律彼拉多詭計害主）；更為讓雅各“俯伏拜我”（太4:9）。結果這沒有瘸腿的“天使”卻“跑過去拜他”（可5:6）。主說：給我作見證的就是這經。深哉，神的智慧阿！大家晚安。

（ 引經：叫一切在天上的、地上的，和地底下的，因耶穌的名無不屈膝，無不口稱“耶穌基督為主”，使榮耀歸與父神。(腓2:10-11)

魔鬼又帶他上了一座最高的山，將世上的萬國與萬國的榮華都指給他看，對他說：“你若俯伏拜我，我就把這一切都賜給你。”【 太4:8-9】

他晝夜常在墳塋里和山中喊叫，又用石頭砍自己。他遠遠地看見耶穌，就跑過去拜他，【 可5:5-6】）

牧：【名詞解釋：毗努伊勒】

פְּנוּאֵל 由פָּנָה (迴轉) 與 אֵל (神)合成，直譯即迴轉復臨。“面對面”在該詞之後。若舊約都在預表基督事件，這節經文可能指：得勝的雅各與復臨的基督面對面：“到那時，就要面對面了”（林前13:2）。所謂摸腿是神教訓雅各，這個說法不成了：是“那人”主動來挑釁的（阻擋，撒但）。

（引經：我們如今仿佛對着鏡子觀看，模糊不清（“模糊不清”原文作“如同猜謎”），到那時，就要面對面了。我如今所知道的有限，到那時就全知道，如同主知道我一樣。【 林前13:12】）

牧：【瘸腿】

主說舊約都在指祂（路24，約5）。但如果我們把“主動與雅各較力因勝不過就將之弄瘸”的“神人”指向基督，這在新約中完全找不到匹配的信息。這根本不是耶穌一生的行事為人。祂絕不是把人弄瘸，反是把撒但（那人）弄瘸的人治好，使之起來行走（太11:5，15:30-31，21:14；徒3:2,8:7,14:8，來12:13）。

（引經：

耶穌回答說：“你們去，把所聽見、所看見的事告訴約翰。就是瞎子看見，瘸子行走，長大麻風的潔淨，聾子聽見，死人復活，窮人有福音傳給他們。【 太11:4-5】

耶穌離開那地方，來到靠近加利利的海邊，就上山坐下。 有許多人到他那裡，帶着瘸子、瞎子、啞巴、有殘疾的，和好些別的病人，都放在他腳前；他就治好了他們。 甚至眾人都希奇；因為看見啞巴說話，殘疾的痊癒，瘸子行走，瞎子看見，他們就歸榮耀給以色列的　神。(馬太福音 15:29-31)

在殿裡有瞎子、瘸子到耶穌跟前，他就治好了他們。【 太21:14】

有一個人，生來是瘸腿的，天天被人抬來，放在殿的一個門口，那門名叫美門，要求進殿的人周濟。【 徒3:2】

因為有許多人被污鬼附着，那些鬼大聲呼叫，從他們身上出來；還有許多癱瘓的、瘸腿的，都得了醫治。【 徒8:7】

也要為自己的腳，把道路修直了，使瘸子不至歪腳，反得痊癒（“歪腳”或作“差路”）。【 來12:13】）

問：

【雅各從巴旦亞蘭奔以東地去（過了雅博渡口），摔跤後，返回到疏割，才到迦南地】

創33:16 於是以掃當日起行，回往西珥去了。17 雅各就往疏割去，在那裡為自己蓋造房屋，又為牲畜搭棚；因此那地方名叫疏割（就是“棚”的意思）雅各從巴旦亞蘭回來的時候，平平安安地到了迦南地的示劍城，在城東支搭帳棚

牧：

正相反。 創31:20中“解恨”一詞（כָּפַר）是預表十字架的（這一點路德宗沒有錯，我們也是這樣講的）。撒旦（彼得）也正是在十字架路上攔阻耶穌的。也正是從十字架事件之後，才開始建立教會（建棚）。以掃就是希律。而雅各經過以東地，是蒙神祝福，有神同在的（32:1，9）。

問：

不摔跤雅各就奔以東地去了

牧：

按此邏輯，毗努伊勒就無解了，燃燒的荊棘也衝突了。甚至雅各到東方人之地也該被咒詛，甚至該打瘸了……這些“看見”有問題，沒有辦法在全書中周延。以東說西，以南論北。沒有出路。

問：

之前也認為那人就是神或神的使者。聽完這場講道還有疑惑，又仔細看了聖經，感覺“那人”確實不像是神或神使者。神從來都是指着自己說：“我是耶和華”；神使者也會將榮耀歸於神。但是這裡……

牧：【祝福】

幾位主內提到巴蘭，同感一靈。即使我們同意那動詞是“祝福”，但更可能是巴蘭的“祝福”——“那人”是屈從雅各壓力才“祝福”的。神被迫祝福人，這在聖經中絕無僅有。迦南婦人的女兒得醫治，也不能說主耶穌是被迫祝福。而巴蘭在猶大書和啟示錄中，正是魔鬼的使者。必須在66卷書中按基督中心論以經解經。

問：

巴蘭明明預言了耶穌，祝福了猶太人。為什麼主流要說巴蘭是假先知？如果巴蘭是假先知，豈不是否定了巴蘭的預言—耶穌？也否定了巴蘭對猶太人的祝福？巴蘭明明是真先知，不過是壞先知。巴蘭既想從上帝得預言，又把瑪門賺到手。上帝見巴蘭這個爛人滿腦子錢財，也就隨他去了。這樣看，主流確實是撒旦教。

牧：

彼後書2:15他們離棄正路，就走差了，隨從比珥之子巴蘭的路，巴蘭就是那貪愛不義之工價的先知。

猶大書1:11又為利往巴蘭的錯謬里直奔，並在可拉的背叛中滅亡了。

啟示錄2:14然而有幾件事我要責備你，因為在你那裡有人服從了巴蘭的教訓。這巴蘭曾教導巴勒將絆腳石放在以色列人面前，叫他們吃祭偶像之物。

問：

因著牧師與弟兄姊妹的討論，讓我也重新思想此處經文。細思極恐，原來這些年的教會釋經將人帶往了兩條路。1:靈恩派從此處得出結論，就是抓住神不住求就對了，反正神最後拗不過就給祝福了。2:福音派告訴我們要學習雅各完全謙卑（恨不得四大皆空）就更接近神了。這兩條路原來是思路一條。

牧：【釋經：何西阿書 12:3-5】

1懲罰與報應（שׁוּב）平行咒詛與祝福。2“與神較力”應指長大後奪長子名分、騙取以撒祝福，創32:28相同。3創32:28中的“與人較力”在這裡平行“與天使較力”（שׂוּר，作王，管理；士9:22）。4“哭泣懇求”指創33:4，11。5“在伯特利遇見耶和華”（仿佛前面沒有遇見；經過示劍），創35。

（引經：【 何12:2-4】耶和華與猶大爭辯，必照雅各所行的懲罰他，按他所作的報應他。他在腹中抓住哥哥的腳跟，壯年的時候與　神較力；與天使較力並且得勝，哭泣懇求，在伯特利遇見耶和華；耶和華萬軍之　神在那裡曉諭我們以色列人；耶和華是他可記念的名。）

問：

牧師，那人與處於生死未卜之境的雅各摔跤是為啥？

牧：

這個問題可以平行閱讀馬太福音16:21-28。雅各返回伯特利，實際上走的就是十字架的路：拉班的追殺、以掃的截殺，還有示劍的屠城。但終點是神的殿（伯特利）。其中遭遇以掃（希律）提到“贖罪祭（解恨）”，預表十字架。“那人”弄瘸雅各，或為雅各屈膝，或為阻斷雅各的伯特利之行。撒旦之意就是攔阻，劫道。

問：

這樣就清楚了。以前以為神弄瘸雅各是為攔阻雅各拋棄家人逃跑。

牧：

把創世紀31-35連起來讀，雅各進入神的殿（基督以身體為殿），九死一生。但這都是指向基督的。

拉班、以掃、示劍：這一幕逼近主耶穌說的：“他必須上耶路撒冷去，受長老祭司長文士許多的苦，並且被殺，第三日復活”。之外，還有一位“天使”。所以，“彼得”出現了。

奧秘都在基督里藏着，然後打開。

補充：創32中“那人”與何12中“天使”是完全平行的，“無縫連接”。不是神，而是天使，或以人的樣式出現的天使。按希伯來書1-2章，天使（無論好壞）與神、神子完全不同；儘管神可以與天使一同降臨或同行。何12實際上是簡述雅各一生的主要事跡，惡善有報。其中“壯年”就是指“兩個孩子漸漸長大”（創25:27）。

問：

這樣研習，太有得着了！我思考的不深入，僅僅是閱讀一遍，就已經體會到聖經的奇妙無比，無窮無盡的智慧和力量。

牧：【查經之夜】

只愛真理。雅各回程伯特利經雅博渡口是因拖家帶口（創32:22），而示劍為必經之地。神應許無論到哪裡都與雅各同在（創28:15）。這應許之祝福與“神摔抵抗”是矛盾的。另參創28:12-13，神的使者（=那人，何12:4）與耶和華是完全不同的主體。與那人摔跤不能直接於與耶和華/基督摔跤（來1-2）。

（引經： 雅各出了別是巴，向哈蘭走去。到了一個地方，因為太陽落了，就在那裡住宿，便拾起那地方的一塊石頭枕在頭下，在那裡躺臥睡了。夢見一個梯子立在地上，梯子的頭頂着天，有　神的使者在梯子上，上去下來。耶和華站在梯子以上（或作“站在他旁邊”），說：“我是耶和華你祖亞伯拉罕的　神，也是以撒的　神，我要將你現在所躺臥之地賜給你和你的後裔。你的後裔必像地上的塵沙那樣多，必向東西南北開展，地上萬族必因你和你的後裔得福。我也與你同在，你無論往哪裡去，我必保佑你，領你歸回這地，總不離棄你，直到我成全了向你所應許的。”【 創28:10-15】）

問：

1.雅各一人夜裡與“那人”摔跤（家人己過雅博渡口）

2.雅各過了雅博渡口見到以掃（南行）

3. 雅各沒有與以掃前往西珥山地而是折回到疏割，

4.再向西，過約且河進入迦南地

牧：

因此主流所謂神打斷雅各的腿，是為防止逃跑健將雅各拋妻棄子再度逃跑，這個說法就是胡說了。更值得思考的是：先前盤踞在雅博河一代的是亞捫人（以色列後來的宿敵）；到約書亞時代是臭名昭著的惡王西宏。換言之，這一代為惡天使掌權之地。這樣理解毗努伊勒會將聖經連起來。

問：

在教會聽了十幾年都是這個講法，起初就很懷疑，現在更加肯定他們的胡說八道。

牧：

以弗所書6:12在基督里完全澄清了“摔跤”的含義與對象：“因我們並不是與屬血氣的爭戰，乃是與那些執政的，掌權的，管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。（兩爭戰原文都作摔跤）。

又根據來書1-2及啟22:9中，使者與神是完全不可等同的——因此“與使者摔跤=與神摔跤”，這個主流傳統是違背聖經的。

問：

1巴達亞蘭和2與拉班立約的地方怎麼會相隔那麼遠呢？

牧：

窮追不捨，嫉恨如陰間般殘忍。

問：

yes yes，創世紀31章22節-23節，拉班在雅各已經走後3天才開始追，拉班又追了7天，加起來拉班追了共10天，難怪那麼遠的距離呢。

牧：【回網友：雅各在雅博渡口派“先鋒”去見以掃】

都是正確選擇，無論出於策略（免除後患），還是為預表基督十字架化解冤讎（“解恨”），或耶穌降生在希律（以東人）之國。以掃率兵北上本乎惡意；但因解恨之祭成就和平。定義雅各此行為繞行，神因此打斷其腿；不僅沒有聖經根據，且該荒渺之言在反對道成肉身。

牧：

你應該警惕彼得的軟弱和自信。繞開以掃/希律直接建殿，其靈實質在非政治化——在沒有暴君、埃及長子（以掃）和十字架的安全地帶建“聖禮型教會”。若雅各迴避以掃，耶穌就當避希律。這正是彼得兩次攔阻耶穌的原因（太16:22，17:4）。

將暴君定義為神權延伸（與神摔跤），或責備雅各繞行，這是主流的靈。

問：細思極恐。主流之餘毒深且廣。

牧：【思考題：誰要打斷雅各/耶穌的腿】

那惡者們。 約19:31猶太人因這日是預備日，又因那安息日是個大日，就求彼拉多叫人打斷他們的腿，把他們拿去，免得屍首當安息日留在十字架上。32於是兵丁來，把頭一個人的腿，並與耶穌同釘第二個人的腿，都打斷了…… 來13:8耶穌基督，昨日今日一直到永遠是一樣的。

牧：【每日讀經】

創32:22他夜間起來，帶着兩個妻子兩個使女並十一個兒子，都過了雅博渡口，23先打發他們過河，又打發所有的都過去，24隻剩下雅各一人。有一個人來和他摔跤，直到黎明。約18:8耶穌說，我已經告訴你們，我就是。你們若找我，就讓這些人去吧。

男人。直面暴君與主流的十字架。CSMP不勉強人。

問：

雅博渡口，主流走向唯獨恩典，雅各走向十字架。

牧：

雅各將妻女孩子打發走而自己留下給仇敵“解恨”，是預感到戰爭要來且連續兩場：“那人”（可以在弗6:12的語境中指向暴君或世界的王）與以掃（肉身的長子，主流宗教）。戰爭讓女人和孩子走開。沒有意氣，只出於誠實和真愛。若“那人”是神，雅各何必將最愛的家人送走，使他們無緣祝福呢；神與同在，何懼以掃？

問：

主流的意思是說雅各將僕人家人都打發出去面對以掃，他自己一個人躲在最後方......

牧：

他們解釋的不是創世記32章，而是創世記33:1-2。其中的前後順序很難判斷。但33:1-2也不能說雅各把家人當成了“投名狀”，因為畢竟“3他自己在他們前頭過去，一連七次俯伏在地才就近他哥哥”。這仍然是為家人舍己，自己站在第一排的雅各。

問：

牧師，按照經文，從地圖看，雅各由北向南，讓老婆孩子渡河，應該是進入了以東地---就是可能的面對以掃的戰場，而他自己卻沒有過河。

牧：

具體地理位置都不可考了。但最重要的是：1隻剩下雅各一人。有一個人來和他摔跤，直到黎明。2他自己在他們前頭過去，一連七次俯伏在地才就近他哥哥。

這足夠我們理解雅各及其那日的所有遭際了。

問：

是的。雅各沒有躲在老婆孩子身後。不知道他們怎麼得出雅各躲到老婆孩子身後的結論......

還有一個比較重要的問題，就是「以色列」這個名字是魔鬼給的？創35：9-10，又顯示以色列這個名字是神給的。

（引經：雅各從巴旦亞蘭回來，　神又向他顯現，賜福與他，且對他說：“你的名原是雅各，從今以後不要再叫雅各，要叫以色列。”這樣，他就改名叫以色列。【 創35:9-10】）

牧：

這也許正好證明，創35是神的賜名，與創32不同；或者說，創32的“祝福”是巴蘭式祝福。

問：

我也想到這一點，應該是很重要的線索。

牧：

【如何應用“預表”解經又不至於“靈意解經”】新舊兩經的貫通，至少要有兩、三處以上“作見證”。如弗6:12與創32平行的不僅是“摔跤”，還有“（惡）天使”等。又如約18與創32平行之處至少包括：黑夜到黎明、獨自一人的雅各和耶穌；十一個兒子與十一個門徒，女人們在最後晚餐已離開；即將與該地有權柄的摔跤……

問：

這次創32給我的衝擊太大了，甚至有些是顛覆性的，遠遠大於批判信經。還需要反覆思考。求神帶領。期待牧師詳解。

問：

這或許是在基督教歷史上對雅各夜渡雅博渡口與“那人”摔跤的最奇特和最清晰的基督中心論的解釋。

牧：【回網友：屈膝祝福】

當“使者”被打服，這兩句話可通譯：創32:28那人說，你的名不要再叫雅各，要叫以色列。因為你與神與人較力，都得了勝=太27:54百夫長和一同看守耶穌的人看見地震並所經歷的事，就極其害怕，說，這真是神的兒子了（太2:15）。

“以色列”與“神的兒子”本是同義詞（何1:10，太2:15）。

牧： 【周末：摔跤總結】

1何12:4明確與雅各摔跤的是天使（絕不是神）。

2來1-2章長篇累牘明確神的兒子高於天使（只是僕役）。

3西2:18與啟22:9禁止敬拜天使。

4所以雅各所謂與神面對面，絕非指他與摔敗者面對面。

5與神面對面只能是摔跤之後或在其之上。

6弗6:12約18:8敞開了摔跤真相。

7將天使等同神如褻瀆聖靈。

問：求教：

創32:28 那人說：“你的名不要再叫雅各，要叫以色列；因為你與　神與人較力，都得了勝。” ；35:9雅各從巴旦·亞蘭回來，　神又向他顯現，賜福與他， 10且對他說：“你的名原是雅各，從今以後不要再叫雅各，要叫以色列。”這樣，他就改名叫以色列。 ”32:28的“那人”與35:9中的“神”的衝突如何理解？

牧：

仔細讀創35:9 雅各從巴旦亞蘭回來，神又向他顯現，賜福與他，10且對他說，你的名原是雅各，從今以後不要再叫雅各，要叫以色列。這樣，他就改名叫以色列。 1神正式命名以色列，從這裡才真正開始（“從今以後”）。

2在創32，雅各根本沒有接受“那人”命名，他仍叫雅各。但35章“他就改名叫以色列”。 真好。

牧：

這個問題在昨天的系列討論中講過了：天使也可以承認雅各得勝的事實，而神更可以宣告這同一事實。參考：馬可福音3:11，污鬼宣告耶穌是神的兒子。但在耶穌洗禮和登山變相中，神宣告耶穌是神的兒子。

另參：百夫長驚呼耶穌是神的兒子，彼得也認信耶穌是神的兒子……萬口都敬拜，萬類都屈膝，這有什麼矛盾嗎？

下午再來：

“將天使等同神如褻瀆聖靈”，任牧師這個結論可能有點過度概括了。

“耶和華的使者從荊棘里火焰中向摩西顯現。摩西觀看，不料，荊棘被火燒着，卻沒有燒毀。 (出埃及記3:2 )，這摩西見到的明明就是耶和華。所以，如今的着重點，似乎在於造物主如何與被造者共融的問題上。

牧：

這個問題昨天也講過了：天使絕非神，但神常與天使同行。正如主耶穌要與眾天使一同降臨，正如馬可福音第一章，有天使侍奉左右。這個問題昨天是結合創28:12-13講的：天使在那裡，但神也在那裡，且在“其上”。

不是我太概括，是你愚妄或者心急要吃熱豆腐。我這裡沒有雞蛋也沒有骨頭，只是擔心枉費工夫。

牧：

你不認字嗎：

出3:2耶和華的使者從荊棘里火焰中向摩西顯現。摩西觀看，不料，荊棘被火燒着，卻沒有燒毀。3摩西說，我要過去看這大異象，這荊棘為何沒有燒壞呢？4耶和華神見他過去要看，就從荊棘里呼叫說，摩西摩西。他說，我在這裡。

使者是使者，耶和華是耶和華。按你的邏輯，施洗約翰就是基督了。

下午再來：

任牧師別生氣。我是誠心和您討論問題。

天使說：“你不可在這童子身上下手。一點不可害他！現在我知道你是敬畏　神的了；因為你沒有將你的兒子，就是你獨生的兒子，留下不給我。” (創世記22:12 )

結合上下文，應該看出這裡有天使和神的重合，至少這裡是天使代替神說話，那麼，會不會有身份上的僭越呢？

牧：

我認識你。你與其定義生氣不如： gen.22:12And he said,……thine only son from me

1He指神；而非天使

2me也可以是中介或搬運工——

路16:22後來那討飯的死了，被天使帶去放在亞伯拉罕的懷裡。財主也死了，並且埋葬了。

聖經若矛盾（神高於天使Vs天使有時候就是神），基督徒就比不信的更可憐。

下午再來：

“留下不給我”的我，通常不應該被理解為天使，而應該被理解為耶和華。因為天使沒資格讓人給他獻祭吧？這就是我還不能明白的地方。

牧：

猶大書1:9天使長米迦勒，為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說，主責備你吧。

按你這邏輯，應該是耶和華而非米迦勒，“親自動手”去搶屍體了。上帝“養活”萬千天使，都是一群乾等升天被提的主流雞犬了。 主人養活奴隸，是為了看着好玩了。只要他們動手做工，就是要貪污歸己。

牧：

路德也對：牧師這活真不是人幹的，應該讓魔鬼下午再來：

創28:12夢見一個梯子立在地上，梯子的頭頂着天，有神的使者在梯子上，上去下來。13耶和華站在梯子以上（或作站在他旁邊），說，我是耶和華你祖亞伯拉罕的神，也是以撒的神。我要將你現在所躺臥之地賜給你和你的後裔。

牧：

快快聽，慢慢說：

希伯來書13:22你們乃是來到錫安山，永生神的城邑，就是天上的耶路撒冷。那裡有千萬的天使，23有名錄在天上諸長子之會所共聚的總會，有審判眾人的神，和被成全之義人的靈魂。24並新約的中保耶穌，以及所灑的血。這血所說的比亞伯的血所說的更美。

牧：

天使的本位（猶大書1:6）就是侍奉在神的左右，因為他們本就是服役的靈。奴僕全職侍奉主。因此基本上可以說：有天使的地方就有神在；唯有不守本位的天使，要離開神獨立自由，但仍在神權之下。即使聖誕節、復活節中的天使，也恰恰是圍繞神（基督）行動的。燃燒的荊棘、伯特利、雅博渡口……無一例外。

牧：

若使者=耶和華，你就以希伯來書1-2全是在撒謊了：

出埃及記23:23我的使者要在你前面行，領你到亞摩利人，赫人，比利洗人，迦南人，希未人，耶布斯人那裡去，我必將他們剪除。

出埃及記32:34現在你去領這百姓，往我所告訴你的地方去，我的使者必在你前面引路，只是到我追討的日子，我必追討他們的罪。

下午再來（網名）：

這要人不把使者當 耶和華都難：

1、耶和華的使者到了俄弗拉，耶和華觀看基甸(士師記6:11-24 )。使者與 耶和華輪換着對基甸說了幾輪話。

2、我對與我說話的天使說：“主啊，這是什麼意思？”他說：“我要指示你這是什麼意思。” (撒迦利亞書1:9 )。撒迦利亞妄呼主名了嗎？

看來，恐怕要跟任牧扛上了。

牧：

創18:12我主也老邁；23:6我主請聽24:18女子說，我主請喝31:35求我主不要生氣32:4你們對我主以掃說，你的僕人雅各這樣說42:10他們對他說，我主阿，不是的。

出32:21摩西對亞倫說，這百姓向你作了什麼？你竟使他們陷在大罪里。22亞倫說，求我主不要發烈怒。這百姓專於作惡，是你知道的。

下午再來：

任牧師，我雖愚鈍，這主人的主和天地的主還是分得清的。您也在飛機上閉目，再想想。我們期待您這周的精闢講道。

牧：

你都分得清，何況撒迦利亞呢。我的意思是，翻作主的那個希伯來字從來有兩種用法：

1專有名詞只耶和華

2對在上位分者的尊稱（“人比天使略小一點”）。

這也是常識。

另外“神”也如此，你還不如看 出埃及記18:11我現今在埃及人向這百姓發狂傲的事上得知，耶和華比萬神都大。

檢索“萬神”，讓你跌倒嗎。

下午再來：

剛剛查了一下微讀聖經裡面的原文，撒迦利亞此處的主，與(詩篇135:5 )原來我知道耶和華為大，也知道我們的主超乎萬神之上。主的原文都是一樣的，您是原文專家。

既然撒迦利亞能對與他說話的天使說：“主啊，。。”，就可以證否您主帖中的第7項命題。

不然，要麼是撒迦利亞妄呼主名，要麼是天使僭越了。這些矛盾要釐清以後，才真正有說服力。

牧：

1如果你是對的，希伯來書1-2章全不對。

2主推第7項是義前6項為前提作出的結論。

3撒加利亞書中的“我主阿（אֲדֹנִי）”。אָדוֹן在舊約中的用法如下：lord (197x), master(s) (105x), Lord (31x), owner (1x), sir (1x). 335次，用來專指耶和華神只有31次。

下午再來：

任牧師，謝謝你。我註冊這個號，不過半年。來發帖好像還不到一個月。此前我一直聽你的道，都覺得茅塞頓開。現在有一點點茅塞不開，所以就問問。如有衝撞，請在主里赦免我。以馬內利！

牧：

何敢自比耶穌，但我能理解祂直呼彼得為撒旦的緣故。我們處在一場連續的屬靈戰爭之中，人類語言無法分解“那人那靈”。唯有向真理得自由。

僅就來3:1而言，你若稍微翻一下英譯本，也不會繼續折騰。但是為什麼呢？即使那“靈”藉着“謙卑”逃去，你也要學這難聽的功課。大家回見。

下午再來：

同蒙天召的聖潔弟兄啊，你們應當思想我們所認為使者、為大祭司的耶穌。 (希伯來書 3:1 )，耶穌也被稱為使者。所以，我還是覺得任牧師恐怕過度概括了。

牧：

1the Apostle and High！ 在約翰福音中，耶穌多次說他是神差來的，與你理解的“天使”無關。這麼簡單的問題，你與其問我，不如自己查經。何必惑眾。

2多年來我注意到一個現象：當質控者被一一駁倒時，從來不會就已經論證的認錯並感謝。而是繼續找新的“證據”爭辯到底。因為他們來的目的就是爭辯。

問：

感謝牧師帶領在知識上漸漸更新，更加認識神！

牧：

最後（？）有一點建議給那些要整理這場討論的同工：如果你們要編輯整理這個系列，請注意一定把每一條相關討論都放進去，特別是在主推下面對提問的每一條回復。謝謝。

遠行有很多事要打理，大家回見。

問：角力完畢。我們與這些孩童一樣喜樂。感謝神！感謝牧師。