mountainwind88 2007年6月26日:奇蹟與現實: 基督徒就這麼可憐嗎？
我的一位朋友的先生，在她懷孕的時候，和第三者過線。等孩子出生，出了月子，他就徹底地搬走，和第三者同居。她那時還是慕道友。看了很多感人的見證，說是有個太太，望穿秋水，等了７年，先生終於回頭。　她也定下心來，要等他回來。　很多朋友都勸她放棄。她卻堅持。

後來，他對她的態度越來越溫和，不再惡言相向。她以為他回心轉意了。為了這麼大的奇蹟而欣喜。她請他吃飯，氣氛一直很融洽。

臨走的時候，他說，”她不小心懷孕了，我們還是儘快離婚吧！“

如同晴天霹靂。

我的朋友很有憐憫心。她說，不能讓這個孩子也沒有爸爸。於是，她就和他離婚了。

這樣的離婚，教會更容易接受嗎？

恐怕關鍵還是他先生和第三者的避孕措施，決定了我的朋友的命運。
這豈不可笑嗎？
如果他沒有”不小心“使第三者懷孕，難道就值得她再等下去嗎？恐怕不少基督徒都會勸她在信心裡等待。

基督徒就這麼可憐嗎？靠着姦淫行為的”不小心“與否來決定人生的道路嗎？

Yuehanmiao
在這個世界上，沒有什麼公平可言。

善良的人會被欺負，
謙虛的人會被藐視，
幫助人的人會被當成傻子，
說真話的人會被當成瘋子，
欺詐的人亨通，
缺德的人長壽，
這些都不是新鮮事。

好在主耶穌基督會回來擺平這一切。

雅億
你看嫩替換嗎？能和不能的理由都是什麼?人若休配偶，配偶離他而去，作了別人的配偶，前配偶豈能再收回他來？若收回他來，那地豈不是大大玷污了嗎？但你和許多親愛的行邪淫，還可以歸向我。這是耶和華說的。

上面是我用配偶替換了“妻”，他替換了“她”。

你看嫩替換嗎？能和不能的理由都是什麼？

Breakthrough
雅億, 是否可以這樣理解;
這既然是耶和華說的,性別在這裡應不是關鍵. 結論是, 在此種情況下, 是用不着復婚了, 是嗎?

雅億
結論是，耶和華是可靠的，他
饒恕我們的背逆，我們也因此能饒恕背逆我們的人。
As to marriage which is earthly stuff, it is a profound mystery, revealed to those who love God above all.
結論是，耶和華是*唯一*可靠的，他
饒恕我們的背逆，我們也因此能饒恕背逆我們的人。

靠耶和華而不是靠婚姻/靠律法/靠行為----,才能有婚姻/有律法/有行為---

breakthrough
雅億 ﹐ 我就是想“靠”耶和華的那段話﹐來指導生活。我想我的理解也不錯﹐是嗎﹖在那種情況下﹐不復婚﹐是耶和華所讚同的。

Sunt
神許可離婚，是神的憐憫。但“贊同”，是另一回事
我想，我們遣詞用句，還是謹慎為好。比如，亞伯拉罕、雅各、大衛、所羅門這些人的一夫多妻，神從來沒有“贊同”過。只不過，神憐憫這些人的軟弱罷了。

離婚，不是什麼罪大惡極的事情，但也不能說是榮耀神喜悅的事情。迫不得已情況下的離婚，聖經從舊約到新約，從來沒有禁止過。

不過，對於主動離婚，還是被動離婚，聖經有這方面的參考性的經文。

假如是對方主動來要離婚，好像mountainwind88的朋友，聖經的建議也是很清楚，就是在林前7章15節，“就由他離去吧”。

而至於主動提起離婚的，說實話，聖經並沒有明確性的支持。這也是我認為一動不如一靜的原因。在對方沒有提起離婚的條件下，為了給自己未來可能出現的新婚姻預先鋪路，而主動提出離婚。關於這一點，聖經的確沒有明文指導。所以，就請姐妹根據她自己的情況定奪就是了。只是再重申一點，離婚雖不是什麼榮耀神的事情，但也不至於到被定罪的程度。

一個人是否可憐，不取決於外部環境，而取決於他面對環境的態度。

一個基督徒是否可憐，不取決於他是自由身還是囚徒，是公民還是奴隸，而取決於他是否“既靠基督，又只在今生有指望”（林前15章19節）。

基督徒，是這個世界上最自由的人！這個自由，包括，他既不被過去的舊的感情生活的失敗而羈絆，也不被未來新的感情生活的指望而羈絆。

告訴那位姐妹，如果她真的覺得，辦離婚本身能撫平她內心的創傷，對她的人生真的帶來益處，就平平安安地去行吧。我祝福她，這個過程能夠一切順利。

Breakthrough
這裡討論的是復婚問題,它有別於離婚.
請仔細閱讀雅億姊妹引用的經文.
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mountainwind88 TO雅億(你看嫩替換嗎)
不是很明白，您看呢？
我想，可以替換。因為無論是男人還是女人，行邪淫都會大大玷污了那地。

雅億
我也不確定，我們教會很多地方都
不分性別，尤其是舊約里的許多經文；我猜測理由是，如果那只是針對男性的，女人在舊約里能做什麼不能做什麼幾乎沒有從神來的指示，和外幫人似地了。

具體到你朋友的例子，她現在等孩子爸爸的心，和那個第三者曾經等她前勞工的心，有什麼區別嗎？沒有，（一前一後，第三者前，她後）都是要別人實質上的丈夫，都是屬於污穢大地的心。

已經SIN或者被SIN了，靠自己靠律法去修復的結果只能是自己SIN也讓別人SIN，就如前後分別充當對方的第三者這樣，當然被律法定罪，表現就是懂律法的各色人等地指手畫腳。

靠主呢，是------需要各人自己去更新自己，別人是無法替代和指手畫腳地。

Candle
你這裡有個概念混淆了,神配的人不可分開，那才是夫妻.
一起行姦淫是淫亂,不是自動SIN NO MORE,醉酒的,醉着酒一句SIN NO　ＭＯＲＥ就行了？必須脫離醉酒才有ＳＩＮ　ＮＯ　ＭＯＲＥ的基礎．

比如我前夫，拿了一紙公文了成世俗法定夫妻了吧？但是呢，是從行淫亂來的，神就是不放手，不停地懲罰，一再告我說那是惡人的家，必遭咒詛．

雅億
應該是你混淆了概念，請看：
有一個撒瑪利亞的婦人來打水。---
耶穌說，你去叫你丈夫也到這裡來。
婦人說，我沒有丈夫。
耶穌說，你說沒有丈夫，是不錯的。你已經有五個丈夫。你現在有的，並不是你的丈夫。你這話是真的。

那個婦女和你一個概念，就是認為“一起行姦淫是淫亂”那樣的肉體合一的男人女人不是丈夫妻子，所以她說：“我沒有丈夫”。
但是耶穌卻不這麼認為，肉體的合一就是夫婦了，所以耶穌說她“你已經有五個丈夫”。所以巴是巴也被稱為大衛的妻子。

但是僅僅肉體的合一就是夫婦了嗎？耶穌又說："你說沒有丈夫，是不錯的"“你現在有的，並不是你的丈夫。你這話是真的”。

為什麼先說她有5個丈夫了，又說這第6個反而不是丈夫了呢？

安耶穌的算法：肉體合一過的都是夫婦（大衛和他所有女人，撒瑪利亞的婦人和她所有男人），然而沒有雙方打算到死方休的1對1的關係的就又不是夫婦了。

具體到這個例子，山風朋友的男人，和2人建立過夫婦關係了，然而估計他跟誰也沒打算有1對1的關係，所以他和山風朋友以及他和那個女人，就又不是神眼裡的夫婦關係了。

Candle
耶穌兩個說法都說了,你怎麼單挑一個朝下推?
大衛妻妾成群是神定的嗎?存在的不等於合理合神意的.神設婚姻是一男一女,大衛多妻是神憐憫不是神設定,拔士巴只是其中之一例,姦淫殺人的後果是啥?兒子死了,刀劍永不離他家.姦淫沒有不受報應的.神任憑允許不等於神喜悅.

何況,今天大部份世俗婚姻都是一夫一妻,拔示巴多妻例子沒有對應性.

姦淫就是姦淫,必有要承擔的某些惡果,不是不報,時候不到,誰也別想僥倖逃過神的懲罰,早晚的事.單挑聖經隻言片語隨己意解釋,很誤導.

Breakthrough
蠟燭姊妹,想和你討論, 以什麼標準判定,一個人的婚姻是神配的? 我同意: 以第三者插足為基礎所建立起來的婚姻,不是神所贊同的,或者說不是神配的. 但在日常生活中, 我們用以判斷神配的婚姻的標準是什麼呢?

只是想和你討論.

Candle
我很少去判斷,尤其是不太了解那兩人背景時,這實在
是看神在具體例子上的具體帶領.我個人體會是多為具體的人禱告,尋求神的帶領,看似相似的例子,神的帶領會完全不同,而貌似屬靈正確的事,神未必這麼看.

我一友,同居28年,五十來歲時突然GET READY,履行了結婚手續,給他女友名分,一紙公文前後這麼些年一直很和諧很相親相愛,你怎麼看?兩人一直只與對方DATING,從未有第三者,但一紙公文前是否是行姦淫?神是不是一直在保守他倆?

我另一友,拿了結婚紙,算正式結婚了吧?結果有天神明確問他,他拿結婚紙時是否帶着欺騙的心,他無言以對,他確實是有騙婚拿綠卡的心意在,結果在他拿到綠卡時,他卻被帶離美國,綠卡白拿,這行虛假而得的婚姻沒騙得過神的眼睛,被拆掉了.

Breakthrough
謝謝. 同意. 從你經歷的兩個例子來看,
對"行姦淫"和"不離婚"要有具體的分析才對, 可以這樣理解嗎?

Candle
這是我目前的理解,這只是兩個例子,看得多了,就不敢
胡亂定罪,也不敢胡亂給具體答案,不慎重的話,就可能是跟神的心意對着幹,得罪的第一是神,而且,會把別人推進火坑,很造孽的.

Breakthrough
說的是,有些事不可以亂定罪,但有些事是明確的,比如說
不要做第三者, 不要出軌, 不要朝秦暮楚.否則,做起事來,就任意而為了.

Candle
對.

sunt “神配的”，應該是指婚姻制度
不是特指“張三是神配的，李四不是神配的”。

雅億
right,什麼是神配的婚姻？
聖經里就沒有“神配的婚姻”一說，當然也不存在“非神配的婚姻”。
聖經里有的是：婚姻，是神配合的。
那麼神配合的是什麼概念呢？
就是從開始到死都是1男1女的肉體合一基礎上的日日夜夜的才米有眼。

也就是說，婚姻（上面那個內涵），是神配合的。
不是說，誰和誰，是神配合的。

Breakthrough
請定義婚姻制度, 否則無法討論
sunt
太19章6節

breakthrough
我想這只是聖經的一個原則,而不是現實的婚姻制度, 同意嗎?

Sunt
我的意思是，婚姻制度是神設立的
至於人類現在把婚姻制度變成什麼樣子，這是另一回事了。

我的意思是，耶穌這裡說“神配合的”，從上下文看，並非只涵蓋部分夫妻而言的。這是就着經文的討論經文而已。

Candle
所有人類的婚姻
問題在如何定義婚姻.
breakthrough
第三者插足而成的婚姻也是神配的嗎?

思齊
按邏輯來說,是的.聽起來讓人難接受.
你看大衛和拔士巴的婚姻是不是神配的呢?大衛和他眾多妻子的婚姻是不是神配的呢?

反正,人說了不算.神所配的婚姻人不能分開,但神可以拆開.神配合,神也拆開.

Candle
都不是,神設婚姻是一男對一女,神憐憫任憑和寬容不等於是神配.

mountainwind88
人偏行己路的犯罪，不是神配的
第三者插足而成的婚姻也是神配的嗎?
不是！正如強姦犯的性侵犯不是神配的一樣。

第三者在插足的時候，她和那男人都知道這是不對的，只是他們仍舊偏行己路。
在舊約里，這樣的行為應該被石頭打死，以除去以色列中間的惡。這是神所厭惡的事，怎麼能說是”神配的“呢？神難道會違背自己，去行惡嗎？

不能因為大衛謀殺了烏利亞，奪了他的嬌妻卻沒有立刻死亡，就認為這是可行的，然後我也這樣效法。神絕對痛恨這樣的惡事。聖經的這個例子，不是鼓勵人犯罪的。乃是說神仍舊有寬恕和憐憫，但是也有審判。

就象約瑟的哥哥們因為嫉妒，幾乎殺害了他，後來賣他為奴。　儘管最後他成為埃及的宰相，使以色列全家不至於餓死，但是，那是神的功勞。約瑟的哥哥們的嫉妒，和該隱嫉妒亞伯，是類似的性質，都是神所厭惡的。

Candle
頂!存在的不等於是合理的,人千萬別表錯情了,把任憑當獎勵,那可糟了.
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思齊
這個丈夫明顯是騙她的,兩邊都有孩子,怎麼就要舍這邊顧哪邊呢?
說那個第三者不小心懷孕了就要和她離婚,怎麼當初她生孩子的時候沒這麼考慮過呢?估計他這麼做只不過是多年來想要和她離婚她拖着不肯,第三者那邊又想要名份,所以演一齣戲(態度越來越溫和，不再惡言相向)想"好聚好散"把婚離了罷了.不是這樣的話,她還會抱着幻想不肯辦離婚手續.

哎,抱幻想的人哪,怎麼就是想不明白呢?!

雅億
神允許那XY蛤蟆存在在她的生活里，是對她最
好的塑造，如果她認識到這點的話，多好啊----。
怎樣回應主的塑造呢？肯定不是注目那XY蛤蟆和蛤蟆啃的WHATEVER，而是領教主的SIN　NO　MORE，比如，不能跟一個還在和他人合一的人合一，比如，饒恕，比如，-------

mountainwind88:從前沒想到,您分析的很中肯

mountainwind88
最好去看一下一基督徒姊妹的見證或者CANDLE的也可以,丈夫回不回頭,不是關鍵,關鍵是旁邊的人有沒有幫助她能夠開始倚靠神,如果她能夠,那麼丈夫回頭和不回頭她都能好好過下去,否則呢,不管是復婚,獨身,還是再婚,都會繼續有問題.

要解決的是生命的問題,不僅僅是生活的問題.不要憑經驗告訴她要堅持,或是離婚.這些在對方行姦淫的前提下都是選項.可是這麼地決定結果並不解決了她生命中的問題.

你的那位朋友,你要給她什麼樣的結論呢?神是可信靠的嗎?關鍵是有沒有人教會她如何真正信靠神了呢?你對離婚有概念嗎?在美國離婚需要面對很多的法律問題,在這個過程中如何保護她不受更多的傷害,你有過考慮嗎?不是簽個字就完了的.

專心依靠神而不是依靠結果,這是解決問題的關鍵.當我們用公式化的結果來看問題的時候,基督徒很多時候變得很可憐.基督徒一點都不可憐,因為可以靠主喜樂.

Candle
每個人不一樣，還是要看神在具體的人身上的旨意．她做啥選擇都是自由的，我個人覺得，單身ｐｈｙｓｉｃａｌｌｙ　ｓａｙ還是很辛苦的，大部分人還是命定了要與另一人成為一體，所以不要胡亂就堅守獨身，反而給魔鬼留地步，碰上合適的，別被瞎琢磨的律法ＫＩＬＬ了．但是呢，一段時間的獨身，是專心親近神的好時間，學會靠神，建立與神同行的親近關係，那麼獨身的時段就沒白過，而且，也同樣可以過得有聲有色的．不瞞您說，偶從小很嬌氣的，從沒想過我能獨立生活，我父母也想不到我今天能這麼＇能幹＇，嘿嘿，有點走過頭了，害我些姐妹朋友們跟丈夫有疙瘩時，拿我作比，覺得我比她們過得好太多了，跟老公叫勁．切！偶是不是得裝裝苦瓜臉了的說．

Joyking
我和你是同一個意思,就是不要替人做這種決定
還拿似是而非的大道理來框住其中的一個答案,因為其實這是一個多選題.每個人應該去尋求神的旨意,做門徒是最重要的.

mountainwind88
具體的與模糊的幫助
joyking弟兄提的這些問題都很好。每一個給別人建議的人，都應該問自己這些問題。建議是說說，但那個在困境中的人，卻是要親自度過每一個痛苦的日子，承受每一個決定的後果。

在我遇到困境的時候，也有不少人給我出建議。有的很正確，卻不能真正地幫助我。模糊的幫助不容易出錯。

這個姐妹來問”她該怎麼辦？“，她的需要是什麼呢？

一個基督徒有了很重要的問題，為什麼不去問身邊的牧長，或身邊的的弟兄姐妹們呢？為什麼要到網上匿名地提問呢？

我個人的體會是，這個人在身邊的的牧長／弟兄姐妹們中間，沒有得到足夠的幫助，所以他／她的問題還在困擾着他／她。

所以，網上的弟兄姐妹要想一想，她可能得到過什麼樣的建議或教導？她認識的誤區或關鍵的卡殼在哪裡？為什麼沒有解決？　我們能如何給她以有效的幫助？

她在教會一定聽過不少關於倚靠神，多禱告，親自求問神等等的建議。　我的經驗是，教會和世界的人，大都是勸和不勸離。　

joyking弟兄希望她能有生命的成長，能更多地親近神，求問神的指引。

但是，到目前為止，她還沒有得到從神那裡來的平安和喜樂，得勝和穩固。　為什麼呢？我們如何幫助她到神那裡去呢？

我猜，她的心中有一個很大的懼怕，就是如果她離婚，神要定她的罪。如果她無法消除這樣的攔阻，她就很難去向神傾心如水。

神是可以信靠的嗎？神是公義的嗎？神會懲罰她的軟弱嗎？
她還可以奢求幸福的婚姻嗎？

前不久在這裡，我們曾討論過，是否要把婚姻進行到底。我強烈支持要把婚姻進行到底，儘管有時要緊咬牙關，度過艱苦黑暗的日子。　我也曾見證我的朋友在她先生分居後，如何信靠神，最終他也成為基督徒，並且兩人的婚姻和好，而且更甜美的事實。

婚姻是兩個人的事。我所見證的和好的例子，沒有第三者。而且，她的先生嚮往一個健康忠誠的婚姻，儘管他對姐妹已經失望。但是，靠着神的恩典，他們的婚姻有了新的生命。

那麼，為什麼我在這裡建議這位姐妹離婚呢？
因為她的先生已經和第三者同居了４年。

這已經不是他們兩個人的事了。如果是先生偶爾　”出線“，你可以定義是１次，３次還是７次，還有挽回的餘地。但是，當他出線４９０次，或與他人同居了幾年，那麼，他已經在實質上與第三者是事實婚姻的關係，而與姐妹沒有了婚姻的關係，儘管在法律上還沒有辦理手續。在這種情況下，宣告死亡的婚姻已經死亡，難道不可以嗎？難道還要假裝婚姻沒有死嗎？

你說，“在美國離婚需要面對很多的法律問題,在這個過程中如何保護她不受更多的傷害,你有過考慮嗎?不是簽個字就完了的.”

的確，離婚很複雜。但是，這不應該成為我們做決定的出發點。就象我所舉的例子，第三者是否“不小心”懷孕，犯姦淫者們的性生活的細節，不應該成為決定基督徒道路的出發點。　

該離的，儘管難，靠着神的恩典，也能走下去。

你敢相信嗎，在這種情形下，離婚可以是神所接受的做法？你敢相信嗎，神會給她力量與智慧，走出捆綁與謊言？你敢相信嗎，她可以盼望一個忠誠的婚姻？你敢相信嗎，背叛的人，會失去婚姻？

基督徒容忍太多的罪惡！犯姦淫的人，竟然可以逍遙地來去自由，而被背叛的配偶，竟然被要求無條件，無限期地等待－－這就是縱容犯罪。　

犯姦淫的人，大家可以去幫助他，勸說他；配偶仍然原諒他，等候他，這些都是給他的恩典。如果他拒絕，堅持惡行，拋棄配偶，那是他的選擇。　他的配偶沒有義務無限期地等待。

面對失敗，靠神走餘生的道路。　無論是今後單身還是再婚都可以。在慈愛公義的神面前禱告，他必幫助你。

你若是對這樣的“丈夫”還有一點點愛，那就告訴他，並且用行動切實地告訴他，婚姻不能容忍姦淫。上帝的愛不是一味地縱容，而是有真理和公義的教導，以及痛苦的，使人清醒的管教。

candle
agree. get the paper to match her real situation.
拿着廢紙一張被捆綁,卻還要承受離婚事實存在所帶來的一切傷害,不是雪上加霜嗎?廢掉早失效的紙頭是還事實本來面目,叫她守着才真是逼她自欺害她.她是自由的,她的自由包括撕了這廢紙的自由.

若換了我呢,我是沒法忍受自欺欺人的假象的,那個,更糟了,偶可當不了假戲演員,誰勸我當讓誰替我當去,敬祝勸人守牌坊當寡婦的人哪天也落塊牌坊到他們頭上,嘿嘿嘿,別怪我沒好話,偶祝他們到時有忍耐力能長壽萬壽無疆地永遠抱着別叫喚,嘿嘿.看人挑擔不吃力,把別人不能擔的擔子壓人頭上,經上這樣的假道學可沒少惹神發怒.

我說這話呢,是我幫過一個相似的姐妹,要不是她走這步,她還要
吃更大的虧,錢已經全被轉走,她打臨工的錢省吃省用想給孩子卻還要再分一半給高工資的他,留下仨孩子要吃要喝要上學,可苦死我這姐妹了,倒欠.精神上的傷害加經濟上的困境,把她身體一下子壓垮了,不更苦了孩子們?而不走這步呢,嘿嘿,那位可是LEGALLY RIGHT地一毛不拔了,家務事沒人管得了,孩子上大學的錢一分沒有,總體收入水平在那,想找另外的錢都沒門,我那姐妹自殺的心都有.

交通一下:放心,這些臭男人都不會有好報的.

Newfaith
她們的信心顯示在她們的忍耐上面

我們不知到她們的苦和淚水,但靠信心生活,神比與她們同在,安慰她們