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與英國神學泰斗巴刻一席談
章福卿．何玉峰譯
透過演講和富有挑戰性的書籍，英國神學家巴刻（J.I. Packer）已在基督徒中間造
成廣泛的影響。其中最著名的兩本書為「傳福音與神的主權」和「認識神」。巴刻
屬福音派聖公會，在英國執教多年，現在加拿大溫哥華禮敬學院（Regent College）
任教職。在本次訪問中，他談及神的主權、研讀聖經與如何帶領查經、傳福音、團
契以及他個人的信仰歷程。
愛、謙卑和智慧
問：您跟隨耶穌基督多年，請問在他的生命中有那些特質，成為不斷推動您和激勵
您的泉源？
答：我認為是愛、謙卑和智慧三種合一的特質。如果一個基督徒具備所有其他美德，
卻在生命中缺乏這三種特質，其他美德也就變為一無可取了。但是，所有的人(包括
我在內)，這三種特質都不是與生俱來的。
近來，我比以前更能體會，也更羨慕神無窮的智慧，因天父實在是智慧之源。我也
深刻地體會了天父的慈愛。數年來，神藉著聖經使我越來越明白，為神兒女的意義
和確據。這確據歷久彌新，而且我常反覆思想。在這一點上，神向我啟示他的心意，
也使我為之喜樂。在這些日子中，特別是智慧和愛，一再地回歸到我靈里。這並不
是說，十年前我對智慧和愛一無所知，而是我現在更為明白。
我想可以這麼說，隨著時日過去，神不斷加重我對這個邪惡的社會靈性需要的負擔，
我感受深刻是因神要顯明他的心意，神憐憫失喪的人。感謝神，他使我產生相同的
感受，並且這種感受越來越強烈。
探求真理
問：請問您是如何認識基督的？
答：我十五歲的時候，常和一個朋友下棋。他的父親是唯一神教派（不信三位一體）
的傳道人，因此他常勸我改信唯一神教。這時我尚未認真思想關乎神的事。但我認
為唯一神教是胡說八道。不過，我開始想探求真理，後來我讀了魯益師（C. S. Lewis）
的著作，並且和家人討論。到我十八歲進入大學時，基本上我已找到了正統基督教
的信仰。雖然那時我還不比現在更明白聖經全面的真理，但我仍自認是基督徒，並
且準備護衛教義。
一位早我一年入大學的學長，在一上就由校園團契（Inter Varsity Fellowship 即
IVF）帶領歸主。他一直對我說我還不能算為基督徒，事實上，我根本不懂什麼叫做
個人信仰與決志。我還記得他寫給我的幾封信中，有些我看不懂。但他說：「如果
你要真正的信仰，到牛津後就該去找校園的人。」我照他的話做了。後來，在校園
舉辦的一個布道會中，我驚訝地發現，我實在不算真基督徒，因我還站在門外向里
望。就在那一次布道會中，我確實地決了志，而跨進門檻。我在校園團契接受了基
本造就，這種造就也就是今天所謂的「門徒訓練」，名稱容或不同，實質卻是一樣
的。
讀經方法
問：這麼多年來，那些部分的經文，對您特別具有意義？您常常想到的經文是什麼？
答：首先我要提羅馬書。比起加爾文、約翰歐文或其他人來，羅馬書更使我成為一
名所謂加爾文派的人。羅馬書包羅萬象，我查考時，常常深受感動。這一卷書莊嚴
而有份量，是我所鍾愛的。
接著，我要介紹一種讀經方法給想讀聖經的人，我自已先拿希伯來書做試驗。這種
讀經法就是一口氣從頭到尾連讀十遍，以希伯來書而言，讀完十三章又立刻開始讀
第一章，把自已沉浸在經文中，將經卷的內容完全吸收進去。一般認為希伯來書壯
麗宏偉，我讀完十遍，過了三、四天左右，心中便能體會這卷書的確如此。當然，
一次讀半章也能得到益處，但這樣讀法就難以領略全書的宏偉和貫串其中的氣勢。
最後要談詩篇。我剛成為基督徒時，感覺很不容易讀詩篇，現在才明白原因。原來，
詩篇是跳躍的。詩人多半在串聯意念，而不是作邏輯分析。所以，上一節經文和下
一節經文之間，好像跨了一大步，這其間似乎也無軌跡可循。詩人也特別不受拘束，
而我剛歸主時的個性卻很拘謹，對詩篇中自由釋放的字句，看了只感覺吃驚。結果
費了好多年功夫，我才得以登堂入室。主釋放了我的心，使我能夠在神的事上無拘
無束，跟著詩人跳躍，同他們一起埋怨，一起歡欣，一起關懷發生在四周的事，一
起為偏行已路、失喪靈魂的人哭泣。我越來越愛詩篇。
先見之明
問：在您的生命中，除了聖經外，那些書影響您最深？
答：我沉潛在加爾文的「基督教要義（Institutes）」中約有三十年之久。這是一
本奇書，你一讀再讀，仍無法盡得其中的奧妙。這本書雖然著於五百年之前，但對
今日的情況依然極為合適。有時候，上星期才出版的異端邪說，加爾文卻早已在這
本書中加以駁斥，令人無法不嘆服他的先見之明。這本書，除了是一種智識的力量
外，也有極佳的靈修精神貫穿其中，信徒讀此書能更了解神，因在每一頁中都能遇
見神。
剛成為基督徒的最初兩年中，清教徒約翰歐文的一些論文對我極有幫助。這些論文
是有關罪和怎樣制服罪，你該如何應付因為罪而不斷產生的問題、試探與爭戰。在
處理這些題材上，我以為歐文比任何現代作者都更為實際。
一八八?年，福音派聖公會主教賴爾J.C. Ryle寫了一本好書，書名為「聖潔(Holiness)」。
這本書更新了很多歐文的著作，一度對我幫助頗大。此外，魯益師和查理威廉斯(Charles
Williams)的作品也給我不少幫助。
生活上的應用
問：您對帶領查經小組的人，有什麼勸勉？
答：如果由我來帶領，我會儘量減少前面介紹的獨白，而提出一些問題，讓組員自
已思考和作答，找出經文的精義。如組員說得離題太遠，就提出問題使他們回到本
題。最重要的是，教他們思想經文在生活上的應用。
我認為把很多時間花在解釋一節難懂的經文上並無益處，因為我們可以看現成的注
釋書。帶查經的人可以說：「這是一節有趣和奇怪的經文，你們需要知道一些背景，
注釋書告訴我們背景是這樣的，這些是其意義與原則；現在，最需要思想的是如何
運用在實際生活上。」
最後，要避免在不知道的地方妄加臆測，人們在缺乏知識時，容易憑空猜測，當然，
這也是我們的罪性之一，我們天生就不愛聽謙卑、順服之類的實際教導，所以寧願
思考像預定論這樣深不可測的題目，但是，查經小組若常在臆測中度過，想來組員
無法獲益。如果在所讀的經文中出現會引起臆測的題材，還是請對這個題材有所知
曉的人出來作一個說明比較好。總而言之，讀經還是貴在實用──如何為主而活、
如何與主同行、如何信靠順服。
問題的關鍵
問：我們談一點傳福音這方面的問題。如果有一個基督徒正極力地傳福音，卻未見
許多人悔改信主，對這樣一個人你會說些什麼？
答：我會說；「弟兄，要有勇氣──千萬不要停止現在的工作。神從未應許我們一
生中每天都會看到有人悔改信主。神吩咐我們的只是『要忠心地作』。神也從未擔
保我們一定會功成名就──忠心才是問題的關鍵。」我也會看一看他是否日益灰心。
如果他已漸漸灰心，我會鼓勵他，你不介意的話，容我作個廣告，去看一下我寫的
「傳福音與神的主權」（Evangelism and the Sovereignty of God）那本書中我試
著坦率地指出，我們並不能使人悔改信主，只有一位手握無上權威的神才能也著實
使人悔改信主。他甚至樂意使用我們微弱的見證來達到這個目的。在你努力傳福音
而看不到任何果效時，想到這一點就會得到無比的能力和鼓勵。
事實上，那本書是針對英國的情況而寫的，因為英國基督徒對傳福音的態度頗不一
致，甚至某些人會說「除非你是神學界所稱的亞米紐派信徒（Arminian），否則你
根本無法傳福音──這句話的意思是說，除非你相信神不會支配我們所做的每一件
事。」我想表明的是：這種說法是毫無希望的。如果我們相信人已經成了罪的奴僕，
那麼我們唯一的盼望就是仰望神至高主權的恩典。
因此，我對他們說的那番話把當時基督徒傾軋的派系重新聯合在一起了。我很榮幸
能對他們這樣說。然後，為了其他國家的人們，我把它（神的主權）寫成了一本書。
但是，那本書全部都出自於過去的歲月中我自已的體驗，因為在人們不欣賞我的所
作所為時，我會自然而輕易地感到灰心喪志，就像帆船駛進了無風帶一樣。我也會
想到：這樣做下去究竟有沒有用？心理學家可能會說：這件事減損了我的自我形像。
我也確實發現，當人們真是那樣對我的時候，我已絲毫沒有心力排開這些沮喪因此，
如果我不曾從神那兒得到一些安慰和鼓勵，我永遠不會繼續這樣走下去。
生命的品質
問；最近在西方世界你有沒有看出任何變化是會影響我們傳福音的方式？
答：讓我先提出一個好的原則，那就是什麼地方癢才抓什麼地方。我認為人們都會
癢───這個意思是說，他們感到憂慮和困擾，因此他們去聽福音，因為福音與他
們的憂慮有關──但是他們如今的癢處，與十年甚至二十年前已截然不同。上個世
代的青年──二十多歲上下的人──覺得要去相信超自然的事是非常不可能的一件
事，因為科學家似乎已經證明在這個世界上不可能存在任何來自於神的干預。但是
這件事如今不再是絆腳石了。現在的人對這點反而相當開放。
但是我覺得目前存在的是另外一個問題。現今的人們看基督徒比較注重的，是他們
生命的品質如何，這點和十年或廿年前不同的。他們不再質問：基督教有可能是真
的嗎？他們問的是；基督教能否提供一個不一樣且值得我們去重視的生命？基督徒
說成為一個信徒是去活出一個該活出來的生命。在基督徒的生活中，事實真是如此
嗎？因此，別人會細心地去觀察基督徒是不是真的和其他人不一樣。而坦白說我也
覺得，對那些細心觀察基督徒的人來說，基督徒是不是真的很不一樣，這件事仍有
許多值得商榷的地方。在今天這個時代，我們生命的品質真的是非常非常的要緊─
─我們所擁有的統合性、方向和喜樂──說得更明白一點就是，我們必須要有許多
充沛洋溢的愛與關切，是這個世界靠著它自已的天然資源所不能也未曾產生的。我
們必須有更多的東西讓世人可看。否則，我們的信用會大打折扣。
因此，今天任何一位有心想把福音傳得有果效的人，就必須花更多的時間與主親近，
與弟兄姊妹、與主里的基督徒交通，以便確定他的生命是對的。你可能是一位非常
優秀的護教者，但是仍有許多人會對你說：「你不需要這樣辯護。如果我們在基督
徒的生活中，看見了你告訴我們基督徒生命中應該有的東西，我們就能接納你所說
的這些事。但是，坦白的說，我們對基督教是否真的使你有什麼特別不一樣，仍然
表示懷疑。」
神掌管一切
問：在今天這個時代中，究竟是什麼東西讓你喜樂、讓你滿足？
答：第一樣也是最基本的一樣東西：知道我是神的一個兒女──知道我在他手中是
安全穩固的，知道他是我在天上的父，知道這個世界是他的，並且每一件發生在我
身上的事都是他為了我的益處所精心計劃的。因此，就最根本上來說，我沒有什麼
好擔憂的。我可以活在馬太福音第六章後半章的信息中──神掌管一切。
在任何團體我都會見證這椿事，現在的我與成為基督徒以前的我已徹頭徹尾不同了。
這也是我在自已身上所看到最大最顯著的一樣改變。過去我一直在逃，雖不至誠惶
誠恐，至少是戰戰兢兢，始終沒有安全感，不知道究竟置身何處。許多事情都令我
驚嚇，但神改變了這一切。喜樂來自與神建立的這種關係。這是第一樣也是最基本
的一樣東西。
坦白說，第二樣給我喜樂的東西是「彼此相交」──我的意思是指與其他的信徒有
真正、真正、真正親密且深刻的彼此相交。這麼多年來，聽見別人悔改信主或聽到
有人告訴我主如何顧念他們，我從不感到乏味，而且喜悅之情絲毫不減。這是喜樂
的穩定來源。我就是這樣生根滋長於「基督徒彼此相交」的生活中。
我們原該享受這種溫馨、彼此親近的生活，可是絕大多數都未如此生活。我真願有
更多這樣的基督徒。我們實在是太忙了，忙得使我們無法更親密的彼此相交。
再來就是第三樣喜樂之源──它並非寫作，因為寫作是備極辛苦的工作（大多數專
業的作家都會告訴你這種辛勞──寫作是一件令人生畏的苦差事）：而是已經完成
的作品，這就好像已經生過孩子一樣──你知道耶穌曾經說到一個生產的婦人是憂
愁苦楚的，但是既生了孩子，她就不再紀念那苦楚。她反而會因為世上生了一個孩
子而歡喜。當我嘗試寫下一些東西，當我自認為已經用了一句清晰、切題的句子寫
出我試著要表達在紙上的東西時，那確是一大喜樂。當然，如果主也一直使用我寫
的東西，像我寫的幾本書那樣廣為流傳，這自是樂上加樂。
完全的敞開
問：你覺得聖經中有那些特別重要的真理是基督徒最容易忽略的？
答：我不認為有多少的基督徒對神的主權有夠深刻的信仰。我們說我們相信神的主
權，但是我們的生活卻仍然像每一件事都是靠著我們自已而不是靠神。我不認為我
們對得歸入神的家中，得成為神兒子的權柄等這些事有夠多的認識。認清你是那位
手握萬有之神的兒女，足使你訝異萬分。沒有幾個基督徒真了解這種喜樂，真懂得
其中的尊貴、榮幸。
我也不認為我們對肢體相交的了解夠完全。我們不夠貼近，我們分享的心態也算不
上真能使人感覺滿足。我們談分享談得很多，而我們也確實告訴別人許多關於我們
自已的事。但是我覺得許多的分享都是事先計劃好的。我們告訴別人的通常都是那
些他們希望聽到的事以及那些我們不必把自已內心打得很開也有辦法在嘴巴上說說
的事。有一些感受我們會說出來，有一些我們仍然藏在內心深處。
我深信敞開的好處──我真的相信──並且我認為彼此相交包含了完全的敞開。我
沒有什麼事需要隱藏。我為什麼該隱藏？我清楚知道而且我不在乎別人也知道我是
罪人，每天會犯多種錯誤，會有多種軟弱，我正是因犯這些罪，才需要天天活在神
的赦免中，我希望我沒有試圖去裝成其他的模樣。如果我這麼做，我必定是個大笨
蛋，我也是在消耗我自已的生命，在表明我並不真的相信神在聖經里所告訴我某些
事情。但是，就這點而言，我必須誠實地說：有許多基督徒不是如此坦誠生活的。
全心投入
問：當某人為了一方面想尋求服事主，同時又想追求某種世俗的事業而面臨掙扎不
知如何取捨時，你會給他什麼連議？
答：我會對那個人說：如果他有把握他世上的事業是神對他一生旨意的一部分──
它是正當的工作，也是他可以全心投入並求神賜福給他的一件事情──那麼就讓他
全心投入這份事業，並且努力把他這份世上的工作做得更好。這種心態之所以需要
優先考慮，是因為它會影響他工作的品質，而我認為對基督徒的世俗生活而言，這
種態度是非常重要的。事實上我認為基督徒做任何事情都須要全心投入。高品質的
生活是神呼召的一部分──工作有始有終，信守承諾，謹守職責，不欺騙人，不利
用人，不妄自尊大。在世俗的工作中，不忠實，不負責任等心態很容易混進來。雖
然你心想某人星期天在教會和基督徒圈內的形象像天使一樣，但是當你跟他一起工
作時，他可能更像一個魔鬼而非天使。這類事情，屢見不鮮。
其次我會說：要真實。你只有數量固定的時間可用。你在做的是一份世俗的工作，
每個星期花在上面的時間總有40到45小時。如果你有太太有家，你對家庭就有你不
能忽視的職責。因此，不要參加太多的基督徒活動。不要認為「數量」就一定保證
基督徒的服事品質好。要花時間成為聖潔；要花時間在家扮演你該扮演的角色；要
花時間與主親近。如果你忙得無暇禱告，那麼你一定是忙過頭了──我確定，你也
聽過這種說法。
成為品質更好的基督使者
問：以你身為基督教福音派一位領袖的觀點，我們當如何行才算是實現基督的大使
命？我們當如何完成神所託付我們的任務？
答：近幾年來，整體狀況也描繪了出來，我想這是非常好的一件事。這使我們了解
到未曾聽過福音的人數是遠超過過去我們所知的。人口爆炸正在這些福音未及的地
區中繼續進行。
有鑒於此，我想要說的是：我不認為我們的福音派是講究品質的福音派。首先是因
為我們很容易喊出一些沒有生活在後面支持的口號。但是生活卻無法讓別人「看見」
基督，也無法讓別人察覺到我們真的改變了，生命中也沒有除了神之外，無人能解
釋的東西。有一節經文不斷浮現在我心中，就是主在登山寶訓所說的一句話：「你
們的光也當這樣照在人前，叫他們看見你們的好行為，便將榮耀歸給你們在天上的
父。」這節經文不是在鼓勵我們沈默的事奉──我的意思是指有些人說「對，應該
讓別人為基督而傳講──，我只要為他而活」好像你能把傳福音的職責拆開。如果
你不曾用囗去傳他，別人不會曉得他們應該歸榮耀的，就是你們這位在天上的父！
這就是耶穌說這句話時心中所想的情狀──什麼時候你用囗說過，你就已經作了你
的見證。而如今你的生活則是一直印證你的見證，並且促使別人不得不說；我沒辦
法反駁這事，這些人說的必定是真理。他們的好行為也在那兒，我們無法否認。」
我認為我們的生活沒有表達出原該表達的水準。我不是說沒有例外──感謝神，確
實有例外，確實有許許多多的福音派人士，特別是在年輕人中（我為此讚美神）─
─不論在英國或北美，這都是事實。英國深受世俗化的影響甚至更甚於北美，但是
神從這末後的世代中吸引歸向他的青年人如此之多，真是十分令人鼓舞。基督教福
音派在英國的進展雖然緩慢，但確實是正在復興。但是我要說的是，在這些青年人
當中，不是人人都有世人想看到的安穩、成熟、坦率而善意的愛心、憐憫和關懷以
及在基督里的堅定不移。我們做的還不夠好。
目前在北美進行的福音工作比我三十年前所了解的要多的多了。這一切雖然令人鼓
舞，但這其實是有好有壞。量多？不錯，它一直在增長，這當然好。質高？我卻沒
有把握它是否夠好。但是我們當做些什麼呢？應當鼓勵每個人從他們現在的位置上
繼續努力下去，不要灰心，並且讓我們試看成為品質更好的基督使者──根基更深、
生命更成熟的人、更被神得著的人，比現在我們中間許多人更能散發基督光熱的人。
需要認真悔改
問：我們怎麼會身陷唯物主義的影響？
答：我擔心我們正被誘入許多的世俗追逐之中。我們常容許自已格外地去關心一些
事情像健康、財富和權力、大公司，以及在酒宴之間發表談話的大明星。我們對這
些事的關切程度已經過度。我們需要認真悔改，因為在這種行徑下，我們已把自已
的靈魂出賣給這些事物了。
我前面說到健康。你知道今天許多福音派人士追求健康已到了相當可怕的地步：神
不要你生病，因此你可以用某種基督徒的方式節食使你不致太胖，此外，如果你有
病，你可以運用多種有利的方式來禱告，求神醫冶。如果你沒有立即得到醫治，那
麼你的信心一定有某些問題──而且，如果你只要夠謙卑，你一定可以學到、找到
並應用到某種神醫冶的秘訣。所有這一類的事，我認為基本上都是非常世俗化的。
廿世紀對健康意識之重視是過去任何一個世代所難望其項背的。
古時候的基督徒知道因為罪的緣故所以在世界上會有疾病產生，正如世界上也有死
亡一樣。而這有時也正是神對他兒女管教的一部分，好藉著這些健康不佳和身體限
制鍛練他的兒女。但是今天我們以乎無法接受這種說法，而我認為這正是我們不成
熟的表現。這不僅是一個如假包換的錯誤，也影響到見證的效果。
玫妮．艾瑞森（Joni Eareckson）奇妙的見證說明了一個較明智的做法。她說的正
確，因為這是她親身的經歷。她是一個四肢麻痹患者，別人告訴她只要她按著某些
規則來做，她就可以得到醫治，她試著去做。她的希望升高了卻也破滅了。她已經
超越了她的病痛，而且把病痛接納成她整個人的一部分，現在她才有資格見證一些
我們應該彼此見證的事情。同理，你的周遭基督徒，可能會有人給你承諾：如果你
成為一個基督徒並且與主同行，那麼神一定會賜福給你的事業，你也會分到很好的
紅利，甚至你銀行的存款也會繼續增加。這只是那些人的推銷術，我不相信事實應
該如此。新約聖經讓我看到，有些基督徒很富裕，但也有些基督徒很貧窮。他們身
為基督徒的事實並不會改變他們的經濟狀況。
問：你說的並不是一個很普通的看法。
答：不錯，我也知道它並不是。我認為十九世紀在蘇格蘭和英格蘭的窮人中間以及
在美國南部的奴隸中間，曾有許多真正敬虔的信徒──那時有比較真摯的基督教信
仰是今天不易發現的。
我知道，我現在這樣說可能引起許多人不滿，但是，我深信它是真的，我也認為有
一些事實使我能勇往直前，以證實我在此所說的話。不知道下頓飯著落何在的人常
是謙卑度日的人。他們通常都有非常敏銳的良知讓他們謹慎不得罪主。他們依原則
生活，不縱容自已──他們所處的位置使他們不易放縱自我，忘恩背信。他們每天
仰望主，愛家人，關懷家人也為家人奉獻自已。
本文譯自 Discipleship Journal Issue Ten 1982 by the Navigators。 Used by
permission.
AN INTERVIEW WITH Dr. J. I. Packer
Question: Dr. Packer, you have done a great deal of writing and speaking
on the subject of the need for a new reformation, a new awareness of the
sovereignty and grace of God in our day. How do you assess the condition
of the state of evangelicalism as it presently exists, and what do you think
we can do about that condition?
Packer: I see evangelical strength needing desperately to be undergirded
by Reformation convictions, otherwise the numeric growth of evangelicals,
which has been such a striking thing in our time, is likely never to become
a real power, morally and spiritually, in the community that it ought to
be. I mean by Reformation truth, a God-centered way of thinking, an appreciation
of his sovereignty, an appreciation of how radical the damage of sin is
to the human condition and community, and with that, an appreciation of
just how radical and transforming is the power of the Lord Jesus Christ
in his saving grace. If you do not see deep into the problem, you do not
see deep into the solution. My fear is that a lot of evangelicals today
are just not seeing deep enough in both the problem and the need. But Reformation
theology takes you down to the very depth of the human problem. And actually,
the Reformation itself was a recovery of the tremendous contribution that
the great St. Augustine made back at the turn of the fourth and fifth centuries.
He was the man who, more than anyone else in Christendom, saw to the heart
of the real problem. He saw how much damage sin had done, how completely
we were oriented away from God by nature. He is the one who left us that
phrase 'original sin' which he got from the text of Psalm 51:5: 'Surely
I was sinful at birth, sinful from the time my mother conceived me.' He
also saw in response to our sinful condition, how great a work of transformation
was needed by the grace of God in human lives. The sixteenth-century Reformers
stood on Augustine's shoulders at this point. Of course, they clarified
the great truth that justification by faith is the way in which the grace
of God reaches us. We need, even today, a Christianity that is as deep and
strong as that. And this, it seems to me, is where modern evangelicalism
is lacking.
Question: Would you say that there is a connection or a similarity between
the man-centered theology of evangelicalism and the general humanistic spirit?
Packer: Yes, although I think that it is an indirect connection. Secular
humanism, you see, is very man-centered. It encourages every individual
to regard his or her own personal happiness as the supreme value. And the
kind of evangelical religion which does not challenge this self-centered,
self-absorbed standpoint, but, rather, reinforces it by making one's religious
experience the most important thing in the world, or God's gift of personal
contentment, happiness, joy, good feelings, or that kind of thing, is simply
echoing the tenets of this type of modern humanism. A Reformational emphasis,
however, challenges this by asserting that God is the centre, not man.
We must recognize that he is at the heart of things and that we exist for
his glory, that is to say, we exist for him, not he for us. And it is only
as we set ourselves to glorify him as the one who supremely matters that
we are going to enter into the joy and fulfillment which being a Christian
brings. The first question of the Westminster Shorter Catechism puts it so
well: 'What is the chief end of men?' answer: Man's chief end is to glorify
God and enjoy him forever. The enjoyment comes as we set ourselves to glorify
God. But if our concern is with the enjoyment, then we won't be glorifying
God.
Question: Dr. Packer, you mentioned just a moment ago, in referring to the
proliferation and growth of evangelicalism, the lack of any real significant
power of the cross and the gospel. Do you believe that modern evangelicals
have lost their grip on the biblical gospel?
Packer: Well, in one particular respect we have got it all wrong. We are
inclined to believe that God exists for us, God is waiting for us, God is
there to make us happy. But in the gospel, God does not play the role of
a butler. In the Gospel we are told that God, the Creator who made all things
for his own praise and glory, has gone into action as mankind's redeemer.
We human individuals are impotent of spiritual response, that is, response
to God in any shape or form; but God first of all sends us a Savior to make
atonement for our sins, and then he sends the Holy Spirit to change our
hearts and make us willing to see and respond to Christ. Now, if we do not
appreciate that our salvation is God's work in that absolutely radical sense,
that is, God sends the Saviour, God gives us the gift of faith to respond
to the Saviour, then we will not even be able to tell people what the gospel
means. You see, we ought to be telling people that they are helpless, that
they need Christ, and that they must ask God for new hearts and for the ability
to trust Christ. In other words, you have got to tell them of their own
spiritual inability right from the start. If on the other hand we forget
this and go around saying that God is just there to help you, and that you
call on him whenever you need to, that he is a sort of cosmic bell-hop, well,
then we are misrepresenting the gospel in an absolutely fundamental manner.
Until the gospel is understood as a message that obliges us to say that
we are hopeless, helpless, lost, and ruined, requiring also that God does
the work of salvation from start to finish, then we are not presenting the
gospel as it is revealed in the New Testament.
Question: Given the current trends of the evangelical movement, what do
you see for the future?
Packer: I think that there is a big risk of fragmentation. Modern evangelicalism
is simply too worldly, and the influence of the world is usually always
a fragmenting influence. I think perhaps that evangelicalism has not yet
learned the way of unity on anything except the outward trappings of united
evangelistic efforts. And that in itself is only a shallow uniting factor
because the gospel as understood by some doesn't correspond to the gospel
as understood by others. And when it comes to all goals and objectives beyond
evangelism, then I think that evangelicals are very seriously divided. There
are some tightly connected with right wing politics, yet their are others,
because of their emphasis on end times speculations, who really do not think
that involvement in society is important at all. There are some who are
only interested in the supernatural works of the Holy Spirit, such as faith
healing or speaking in tongues, while others seem only interested in the
implementations of psychology or self-help type programmes. So I see grave
risks of fragmentation down the road. The only thing that can unite us is
a bigger, broader, deeper, wider and more generally agreed upon theology.
And I find that theology only in the Reformation heritage.
Question: If the theology is the only thing that will unite us, do you really
think unity is at all achievable? Because from our perspective, the average
evangelical, indeed the average Christian, it seems, is intimidated by theology.
Packer First of all, theology simply means the study of God. This is something
that every Christian needs to realize. I think the way that the word has
been used in the past has frightened many Christians away from it, even
though they never stopped to consider what the word actually meant. People
got the idea somewhere that theology is the business of the seminary professors
and the clergy, but has very little to do with the day to day living of the
Christian life. It's something people seem to think you can get along without,
provided that you read your Bible daily and think one or two guiding thoughts
from your passage to keep you on the rails. I do not believe it is at all
like that. But theology means the study of God, and if we are to love God,
as we are commanded, with all our 'minds' them we need to be in the business
of theology. So when I speak of theology, I am referring to the truth that
God has given us all in ????ure which we all need to learn and digest. It
is truth for life! Now, I am a professor of theology, but I must tell you
that in all of my teaching and writing, I am trying to show that theology
is supremely practical. If this could be seen, then I think people's fear
of theology could melt away and they would appreciate, and benefit from,
serious theological instruction. Again, if you will allow me to beat the
drum once more, this is a Reformational emphasis. If you actually get around
to reading the Reformers, such as Luther or Calvin, you will find that they
did all their work from a pastoral standpoint, but at every point they are
applying truth to the lives of people. What they were trying to do throughout
their earthly lives was to build the people up in God's truth so their lives
might bring glory to their Creator and Redeemer. It's as practical and down
to earth, and as pastoral as that. That's what we need to get back to first,
I think.
