[ZT]為“秋雨之福教會”被取締一案答自由亞洲電台問

王怡

自：我們得知你的教會，發出了一份向本地和華人基督徒的代禱信。提到成都的民政部門宣布取締“秋雨之福教會”。請你先介紹一下你的教會的情況。

王：最初在05年4月，我家裡開始兩三個基督徒的聚會。後來到20來人，就坐不下了。換到其他一些信徒家裡。大概07年，我們開始租一套住宅來聚會。到了40多人，也有些坐不下。所以從08年8月，我們就在辦公樓里租了幾間辦公室，作為聚會場所。目前我們固定的會友是61人，參加禮拜天聚會的有100人。

中國憲法中寫有“宗教信仰自由”，我們也知道目前，對親友為主的基督徒家庭聚會，也有所放鬆，不要求登記。我們也知道政府對家庭教會的立場，有一個漫長的調整過程。但基督徒有一個最基本的信仰自由，是不能退卻的底線，就是他們要在一起按着基督教的信仰，敬拜上帝。他們需要有一個地方，不經過政府對信仰內容的審查，而可以聚會。

教會經歷幾年的發展，在今年上半年，我們預備有一個會友大會，教會的全體成員一起投票，來確認我們稱之為的“長老”和“執事”，就是主要在教會服務的人。昨天下午，是我們預定的這個會友大會。昨天也是禮拜天，基督徒有主日聚會。但是從今年6月4日的前幾天開始，我們的聚會一直受到成都政府部門的持續打壓。

自：你們的信中也提到64前後，政府打壓家庭教會的情況。昨天又有民政局出面，宣布“取締”你們教會，請你講講具體的過程好嗎。

王：今年是六四20周年，政權建立60周年，對政府來說是很敏感的。敏感的意思，就是掌權的人心裡害怕。我以個人名義，參與了一份許多華人牧師和基督徒簽名的、對六四20周年的一份宣告。可能我被視為這份基督徒宣言的主要起草者。6月4日前後，街道辦以消防整改的名義，給我們的房東施加壓力。同時警察也全天候跟蹤我。所以我們主動暫停了那幾天的教會活動，為了避免與政府的緊張或衝突。像我們每年6月4日都有為國家的禱告會。這也很荒誕，令人悲哀，基督徒想為國家禱告，國家卻不答應。還有電影會啊，我們都暫停了，或者放在家庭里。

從6月7日開始，那天是禮拜天。街道辦的“綜合治理辦公室”，來打斷我們的聚會。說消防不合格，我們要求他們出具了一個消防整改的書面通知書。我們覺得這是好事，幫助我們提高消防意識。也按着要求做了消防調整，主動去街道辦作了匯報。但政府並沒有回應我們，也沒有再來檢查，沒有告訴我們到底還有哪些地方不合格，或者按着目前的消防條件，這裡能容納的人數限制到底是多少。到6月14日，又是一個禮拜天。他們就強行攔阻我們的信徒，進入大樓參加聚會。我們打了110報警，因為這是很嚴重的違法行政行為，100多個成都市民，他們基本的人身自由被侵犯了。對他們來說，他們首先是基督徒。但對政府來說，他們首先是一個公民。但警察沒有干預。所以我們退出辦公室，到河邊的空地去聚會。

從行為上，我們作為基督徒，會順服政府的行為，哪怕他們是違法的。我們一定會提出意見，按着法律程序表達抗議。但在法律程序沒有窮盡之前，我們依然尊重政府的決定，避免一切的衝突。

但昨天（6月21日）的情況特別嚴重了，從早上開始，政府就窮追不捨地攔阻我們聚會。首先是由聯防治保人員，其實他們不是警察，也不出示證件，強行攔阻信徒上樓。當然還有汪家拐街道辦的副書記王英才，這幾天都是由他出面，非法攔阻我們。我們連續兩次給110報警，無法得到解決，還是順服，行為上克制。轉移到一個附近的茶館聚會。對政府來說，這就是100個公民要喝茶，還有什麼理由禁止呢。但他們還是不容許，警車和執法人員很快就來了，他們不直接找我們，因為你找不到法律依據，就威脅老闆，最後我們不能讓老闆太為難，就再次離開了，又去了河邊聚會。

到了中午，我們要上我們的辦公樓，他們仍然強行攔阻，他們知道我們下午還有一個會友大會，有一個教會會友的投票。那天我們報了三次警，他們三次都來了，來了後知道是政府執法，對我們也很客氣，就是讓我們在報警單上簽了字，看了下情況就走了。中午那一次，他們還幫了我們一點忙，我們對攔阻的治保人員說，那是我們的辦公室，我們不上去聚會，只是一兩個人上去拿東西，但他們一個人都不准上去。110過來後，我們說實在不行的話，你們警察陪我們上去拿東西。在這種情況下，110與聯防治保人員協商之後，准許一個人上去拿了東西。

下午我們去了一家酒店的會議室，事先租下的地方。開會半個小時後，成都市青羊區民政局的執法人員，還有一些可能是警察，沒有出示證件的，就打斷了我們，向我們宣讀了一份“行政處罰通知書”。這個名稱就是不合法的。行政法上從來沒有一個叫作“行政處罰通知書”的，而且通知書是發給“秋雨之福教會”的。我一看標題就樂了，知道官司有得打。時代在變化，民政局的法律水平，竟然低於家庭教會的傳道人。他們根據國務院《社會團體登記管理辦法》35條，宣布我們是未經登記的社會團體，予以取締，沒收非法財產。

我們拿到這個通知後，本來準備繼續到河邊去，完成投票，但是這時候，酒店外面已至少不下一百的警察，便衣，甚至防暴警察，防暴車也在附近。我們為避免衝突，就決定推遲這個會友大會，解散了。我覺得很有意思的一點，去年發生過國務院民政部出面取締一個“家庭教會聯合會”的案子，但那不是一間地方教會。由民政部門宣布取締一間家庭教會，在我們了解里，大概是第一次。看起來好像比以前更嚴重，因為以前是每一次來騷擾你，每次都是非法宗教活動，但下一次你又聚會，下一次他又來騷擾。但這一次既不是公安出面，也不是宗教局出面，表面上看來，這件事跟宗教沒有關係，只是用《社團登記條例》，實際上是政府把家庭教會的問題，主動和結社自由的問題聯在一起了。是說你是未經登記的，至於你是宗教團體還是非宗教團體，通知書裡並沒有涉及。

但我又很擔心，就是民政部門，將成為繼公安和宗教局之後，第三個打壓家庭教會的主要執法部門。這種民政部門對一間具體的家庭教會作出責令取締的決定，會不會在將來成為包括其他城市打壓家庭教會的一種新的做法呢。所以我們這封代禱信呢，是寫給基督徒，希望他們能為我們禱告，幫助我們來面對這個事情，也關注這個新的趨勢。同時我也希望這件事能夠引起一切有良知的知識分子，就是關注中國人權和自由狀況的人，對“宗教信仰自由”這個議題能有進一步的關注和了解。

自：你們的信中說道，你們不會回到家庭聚會，也提到你們要行政複議和訴訟，還要準備申請註冊，是嗎？

王：對，因為首先，我們不認為自己是一個非法的組織。我們也不認為基督徒，或者廣義上來講就是一群公民，他們在這裡聚集，不論他們是在敬拜上帝，或者只是在這裡開茶話會，都不需要政府同意。同時，我們就是請求他們同意，他們也不會同意。因為中國今天的《社團登記條例》和《宗教事務條例》，完全架空了憲法的宗教信仰自由條款，根本不給家庭教會的存在在留下法律上的空間。在這種情況下，當一間家庭教會的規模到了50人、80人、100人之後，我們不可能還在家庭裡面，因為家裡坐不下。要建造一間成熟的地方教會，就需要家庭外的租地，需要名稱，需要會友的確定，需要信仰告白、治理章程，和同工的選舉或按立。如果城市家庭教會一旦被限定在家庭中，就永遠無法成為健康、成熟的教會。

所以我們不會主動退回家庭，我們堅持基督徒可以在一起，按着他們的信仰來聚會，自由敬拜上帝的權利是不可剝奪的，這一權利也得到了《憲法》的尊重。現在的問題，是政府不願意尊重憲法。政府希望你退回家庭，你就最多三、五十人，你沒辦法成長，你沒辦法在社會上有一個更公開的見證。所以我們決定以一切合法的、非暴力的方式，堅持全體信徒在一起的主日崇拜。如果不讓我們在辦公室，我們就在室外，就到街道上，在公共的空地上，當然我們不會去影響交通。如果連這樣都不允許的話，我們就到政府的外面去。

這是我們的第一個立場。第二因為他有一個書面的“通知書”，是說表面上他們還在按着法制的程序在走。我們也也尊重法律，依法提出行政複議、行政訴訟。同時我們也在考慮，是否向民政部門公開地申請登記或籌備登記。按今天的法律，他不太可能給我們獨立登記。但我們要把程序走完，走完的意思，就是再一次向所有教會、也向全社會表明，中國政府今天的行政法規，本來就是侵犯公民宗教信仰自由的。不是我們是非法團體，沒有登記，而是政府根本不給我們在信仰自由原則之下的登記。

基於聖經的教導，基督徒的基本立場，就是順服法律。意思是說，當我們不能證明政府的法律是完全錯誤的時候，我們非常尊重任何一個蓋着政府公章的行政決定。但當我們將法律程序走完之後，證明說這個法律本身就是侵犯公民信仰自由的，那麼基督徒基於聖經的教導，我們的立場就很簡單了：我們就只能選擇違法。意思就是違反那些違反憲法的惡法，違反那些與聖經教導相衝突的法律。但我們依然尊重憲法，我們直接援引“宗教信仰自由條款”，不管政府給我們的決定是什麼，我們堅持以非暴力的方式，進行主日聚會，踐行基督徒敬拜上帝的權利。

自：你能提供執法部門的聯絡方式嗎，我們希望可以採訪他們？

王：我也希望你們能跟他們聯繫。青羊區民政局的現場執法人員叫做黃偉，他的電話是89831013。

自：你們透過這封代禱信，還希望說些什麼呢。

王：我們看見對於城市家庭教會的發展，政府這幾年也在考慮，他不可能像對鄉村教會那樣，完全不尊重法律，粗暴地打壓。他對城市家庭教會的立場在一個調整和考慮當中。所以我們看見政府正在用盡他一切的法律手段，比如說從部門來講，從公安部門，到宗教部門，現在是民政部門，還是各級政府成立的維護穩定辦公室、綜合治理辦公室等。就是說，拿來打壓家庭教會的政府部門的數量在增加，同時涉及到的法律依據也在增加。包括前一段時間，他們用消防法，說我們不符合消防規定。但當我們給他們提出你要給我們理由，我們到底哪一點不符合消防，而且現在的消防條件下到底允許我們多少人時，他發現用《消防法》也沒辦法走得太遠。所以又用《社團登記管理條例》，這就涉及到結社自由的議題。這是很有意思的，就像曹操和呂布打仗，把他的大將不斷地換馬出來。所以現在政府對家庭教會是一場車輪戰。

所以有兩個方面，一是想對國內家庭教會和華人基督徒說，我們教會這兩年多的遭遇，我們看見教會要爭取自己的宗教信仰自由，已經不是一個單純的宗教信仰自由的議題了。因為當一群基督徒，或者任何一群公民，他們基於自己的信仰或願望在一起的時候呢，他們就會產生結社問題，集會問題，言論問題，和出版問題，等等。而且你要租一個地方，也會涉及到財產權的問題，你們也會有經費，就教會來講，我們會有信徒的奉獻，所以還會涉及到財務的問題，所以家庭教會必須來把自己的眼光放開，我們既不可能關起門來傳福音，也不可能只傳福音，而不建造地方教會。更不可能只提到“宗教信仰自由”，也不可能只憑我們自己來追求“宗教信仰自由”。我們必須要跟所有群體中，那些關注基本人權、也關注宗教信仰自由的人士，一起來看這些議題，推動這些議題。教會，基督徒，我們跟其他的人群一樣，我們渴望的宗教信仰自由，一定同時跟“結社自由”有關，一定同時和“集會自由”有關，一定同時跟“出版自由”有關。也一定同時跟“言論自由”有關。

就像這次我們遭遇到的一樣，當民政局來出面取締你的時候，表面上來，這和宗教信仰自由沒有關係，這是跟結社自由有關係的問題。不是教會願不願意，是上帝借着政府的手要叫教會看見，我們的信仰其實和社會生活的每個層面都密不可分。

對中國的自由知識分子，我有另外一個呼籲，就是必須要看見，在中國的人權與自由的議題中，“宗教信仰自由”是一個極其關鍵的一環。如果說，前30年中國社會的核心詞是“財富”，未來的30年，中國社會的核心詞就將是“信仰”。在50年代初，共產黨打壓基督教、天主教，包括其他宗教時，知識分子們不說話。到了57年打壓知識分子時，也沒有人替他們說話了。就像99年打壓法輪功的時候，自由知識分子也沒有站出來說話，最近這些年，如果中國政府對城市家庭教會加強打壓的時候，自由知識分子們如果仍然忽視“宗教信仰自由”，把宗教信仰自由看做是優先性比較低的一個議題的話，就可能還會重複這樣的挫折。一個沒有信仰自由的社會，一個不敬畏上帝和敬拜上帝的社會，怎麼可能有其他的自由和基本人權的立足點？

2009-6-23