基督教的發展與中國社會穩定

于建嶸：去年10月，我曾到陝西省榆林地區調查過地下宗教問題。今年元月，我從北京送訪民劉學立回洛陽蒿縣時， 在他們村里看到了一個非常大的基督教堂，可以容納近千人。據介紹，他們一個縣在近些年就建了70多個大教堂，有的一個鄉鎮就有五六個大教堂，信教的群眾達 幾萬人。這讓我感到有些驚訝。我們這次來到洛陽和溫州，就是想了解是基督教在中原農村地區及沿海經濟發達地區的發展情況及信教群眾的各種狀況，想研究這其 中的原因及社會後果。你們都是基督教徒，而且還是教會的培訓班老師，有些情況你們比我們清楚，希望你們為我們作些說明。

 伊天原：這次能在洛陽見到於教授我很高興，我讀過你寫的《岳村政治》。我和張耀傑老師是朋友，我們曾在一起討 論過基督教的有關問題。這次我本來想到北京拜訪你，聽張老師說你到河南來調查了，剛好我在鄭州有些事情，我就到了鄭州。後來聽說你們到了洛陽，我又趕來 了。我原先在大學學法律，現在主要在安徽、浙江一些基督教家庭教會或稱為地下教會的培訓班講課，課程包括《教會與法律》、《教會史》（包括西方的和中國 的）等等。對教會的有些情況我有所了解，也想找你這樣有科學精神和正直的學者多交流，這樣對社會真正了解基督教有好處。

于建嶸：如何稱為“家庭教會”或“地下教會”呢？它和三自教會有些什麼不同？你們的家庭教會學校主要培訓什麼樣 的人呢？

伊天原：一般來說,廣 義基督教有三大派：新教、東正教、天主教。在中國，一般所說的基督教是指基督教新教，過去民間也稱作耶穌教。我們這裡討論的就是新教.中國基督教會可以分為三自教會和家庭教會。1950年基督教領袖吳耀宗發表《中國基督教在新中國建設 中努力的途徑》，提出了實現中國基督教“自治、自養、自傳”的“三自宣言”。三自教會是國家正式認可的，所以是公開的，而家庭教會是國家不許可的，雖然有 些事實上已經公開，仍然被稱為地下教會。目前中國基督教的主體是家庭教會，大約占總教徒的70%，三自教會占30%。但是，在三自教會中還有一種可稱為獨立教會。所謂獨立教會，即在政府里登記，但教會主導權在教會手裡，名義上是三 自，但實際上與三自教會有很大的不同。溫州就是獨立教會的代表。溫州人稱之為“不三不四”。

就我個人觀察而言，家庭教會分為兩種，一種以河南、安徽為代表的中央集權式的團隊類型，即有一個母會，然後通過各種網絡向其他地方擴張，下面的分會 都聽從於母會，同時它的信仰背景往往是靈恩傾向的。這種教會因為要向其他地方擴張，所以需要錢，那麼就通過某些渠道從國外教會尋找到資金支持。政府對此驚 慌不安，要打擊。可是越是打擊，越增加它向外宣教擴張的動力，而國外教會因它受打擊就越加增加支持的力度。這樣對它來說就形成了良性循環，一邊不斷與政府 對抗，一邊國外的錢不斷地流進來，然後它就不斷發展。所以這種類型的教會往往和政治有牽連。這種教會類型主要分布在河南和安徽等中部地帶，我們所說的異端 往往就產生在這種教會背景下。這種教會內部的複雜程度遠非外界能想像，政府應深入了解此種教會並有所區分，否則宗教政策一定會出偏差。

另外一種是聯邦分權模式的地方教會類型，包括家庭教會和名義上的三自教會。這種類型教會相互之間沒有上下級的從屬關係，每一個教會都是相對獨立的， 是一個完整的自治體。同時教會之間又有聯結，有協調機構，負責本區域教會之間的內部事務。因此這種教會體系不可能建立中央集權式的團隊類型，而必然體現出 聯邦制的特徵。

由於強調各教會自身的相互獨立性。因此，（1） 強調信仰獨立，不願與政府在信仰上合作，因此它是家庭教會式的；（2）它不願與外國有太多的聯繫，不願意外國人來支配，也不願形成對國外教會在資金上的依賴，因此強調教會真正的自立、自 養、自傳。

目前這種教會在江蘇、浙江有很多，全國其他地區也都有一些。溫州的教會主要也是這種情況。這些教會強調堂會主任和傳道人分開，教會行政權和教牧權分 開。溫州牧區的教會起源於家庭教會，後來為了公開辦教會，公開宣教，一部分教會決定在三自登記，從而可以公開合法建立教堂，並且在教會內部事務上對於三自 保持獨立，從而形成我們所說的獨立教會或登記教會。

由於這種獨立教會強調教會自身獨立性，因此目前還是地方性的，沒有全國性的聯絡體系，也就沒有公認的全國性領袖。

官方神學院如南京金陵神學院、浙江神學院等培養的傳道人主要在三自教會牧會，家庭教會一般不接受，認為它是政府辦的，所以家庭教會有自己的培訓班。 主要培訓傳道人。傳道人需要系統地學習相關神學課程和人文課程，一般要學兩年。家庭教會培訓班是培訓傳道人的學校，一個班有30-50人，學員學完之後就取得了傳道的資格，可以在家 庭教會做專職傳道人。

鄭慕行：在城市教會中，有一個特殊的形式，即城市新興教會。城市新興教會是一個與傳統家庭教會、三自教會不太一 樣的特殊教會。最近15年來，由於城市化和商 品經濟的發展，在城市中出現了以年輕的基督徒為主的教會。這些教會具有這麼幾個特徵：一是以年輕人為主，相對說來，他們的文化程度比較高，一些教會還有大 量的知識分子。相對老一輩來說，他們的法學、文學、社會學知識比較多，思維不再如老一輩那樣封閉狹隘，而是比較開放。這樣，他們和社會各界、與知識分子、 與政府就比較容易對話，也不聽信其他人群的意見。相對農村家庭教會，這些教會並不具備個人崇拜的土壤，很難產生所謂邪教、異端的問題。第二，由於以年輕人 為主，幾乎都出生在1970年代及其以後，他 們與老一輩不一樣，與三自教會沒有多少歷史恩怨。人數又相對比較少，也不隸屬於其他更大的家庭教會，也被稱為“獨立教會”。不過，雖然獨立於三自教會，這 些獨立教會其實更具備“三自”色彩。從這裡來看，其實傳統的“三自”教會，相對這些獨立教會來說，“三自”色彩幾乎就是名不副實的。第三，從地域來說，城 市新興教會遍布全國各大城市。尤其是北京，到處都是這樣的教會。上海，城市新興教會數目反而少了一些。這種新興教會的人數也是非常多的,遠遠超過”三自”教會.

 于建嶸：按照你們所說的，三自教會只占目前教徒的30%，那現在政府公布的基督教徒的人數應與現實的信教人數 有較大的差距。為何會出現這種情況呢？

伊天原：當然不是政府現在公布的數字。據國家有關部門統計，到2000年，基督教的信徒超過1600萬人。這個數字太老，已經不準確了。國家宗教事務 局的人在內部的講話中曾經估計，全國的基督教徒已經有1.3億， 我們認為這個數字嚴重地誇大了。家庭教會信徒的數目保守估計在5000萬 左右，3、4年前韓國有個教會團體對大陸教會進行調查統計後認為這個 數字應該是8000多萬，而香港教會學者的保 守估計數字為3000萬。一般現在大家通常的 說法是是1億左右。中國基督徒主要分布在河 南、安徽、山東、江蘇、浙江、上海、福建等華東地區。三自對於基督信徒數量的統計是失實的，因為：（1）地方政府不敢如實上報；（2）有的地方宗教局登記時要收錢，信徒不願交錢；（3）還有些信徒認為信仰是屬神的事情，不是俗世的事情，因此不願到政府機構登記。

于建嶸：我比較認同你們對人數的分析。中國的基督徒在1億左右比較準確。在河南的某 些地區基督徒占總人口的10%。而且都是近十年發展起來的。1998年一個海員回湖南省某縣家鄉開始傳福音，到2006年他發展了1698人信教。我曾看 到一個材料，說中國的基督徒每天增加1萬多人。也就是說，1年下來就是增加幾百萬人。宗教局統計的信仰者人數是在兩會登記入冊受洗的人數，排除了家庭教會 成員和未受洗入冊的信徒。對信徒身份的認定也很難達成統一的標準，有人未受洗卻自認為是基督徒、有人經常參加教堂活動，對基督教報有好感，但仍徘徊在基督 教門口，這也是對某地基督徒人數很難做出準確統計的原因。儘管在具體數字上有不同的看法，但對基督教在近幾年有快速發展這一點是有共識的。現在社會各界關 注基督教的一個重要原因就是這種快速增長。你認為基督教快速增長的主要原因是什麼？

伊天原：中華人民共和國成立時，教徒人數在100萬左右，直到20世紀80年代初期 這段時間內，人數已達到1000萬。但是從80年代後期到現在，在短短的不到20年的時間內，信教人數劇增到1個億。當然稱得上快速增長了。這其中的原因 十分複雜。

從信仰的需求角度來說，新中國成立後，執政者採取各種方式限制民眾對傳統宗教的信仰，而強迫人們把以無神論為基礎的共產主義作為信仰。雖然宗教信仰 的有形部分被衝擊得七零八落，而民眾的宗教觀念並沒有被肅清。文革後，也就出現了信仰真空。在這種意義上，可以說，基督教的發展，“實際上是傳統宗教觀念 極普遍的中國老百姓在信仰對象上的一種轉移或移情”。從社會方面來說，人民生活水平的提高，生活狀態和平而穩定，民眾對精神生活的要求也隨之提高。而且， 由於當前中國社會貧富分化日益嚴重等社會問題的存在，使民眾的精神壓力日益增大，人們需要宗教的慰籍。還有一個最為重要的原因就是基督教內在的驅動力。基 督教的教義規定：傳福音是耶穌基督復活升天時頒下的大使命，要求信徒廣傳福音；將“見證”和“異像”講給其他人聽等，這些因素綜合起來就極大的推動了農村 基督教的發展。農民們看病難、農村醫療設備差、病者難以支付高額醫療費用等，使病者及其家人往往把病癒寄托在神靈保佑上，特別是信教者宣講：“信仰基督 教，心誠禱告病就會好”，再加上其它有重大疾病的信徒禱告後病癒的“見證”，使許多有病的村民及其家人感受到基督教的神奇和力量，紛紛皈依了基督教。

于建嶸：的確如此。就有一宗教神職人員就對我說，基督徒有80%以上因家人有病才信 教。這也是農村基督徒病者多的一大特點。就我對農村基督教的調查情況來看，農村教會社會功能也是十分有吸引力的。農村教會與城市教會有很大區別，農村教會 的社會功能很強。教會的信徒多是鄰里、親屬，或鄉里其它熟知人員，這些人在農閒時很願意聚到教會，信徒在此進行交心、攀談、查經等，而且此時教會也時常舉 辦音樂班、學習班、誦經班等活動，這對於文化娛樂活動較為貧乏的農村為言，教會對於孤寂的人來說具有很大的吸引力。此外，農村信徒的團隊觀念也很強，信徒 間彼此關愛也非常明顯，若某位信徒家中出現事故或有困難，其它信徒會自發地組織起來，給予無償的援助和關愛。最為常見的是，農忙時沒有能力完成農田作業的 信徒家庭往往在其它信徒無私的幫助下，提前完成農活作業，有些信徒甚至將自家的農活拖後，也要獻愛心和奉獻。農村教會的這種社會功能具有很大的吸引力，特 別是對無保戶、孤寡老人和其它孤寂者。

鄭慕行：家庭阻力的助推力也是存在的。20世紀80、90年代，農村信徒中出現婦女多的現象（現在這種情況也存 在）。一般而言，中國農村婦女在家中的地位不高，有的還要受到丈夫和公婆的管束，早期的一部分婦女信徒頂着家裡重重壓力，特別是為教會奉獻財物、無償幫助 其它信徒時，有時還會受到不信教丈夫的辱罵甚至毒打。但是堅定信仰的婦女表現出博大的胸懷，在家中默默地多幹活、孝敬公婆、照顧孩子、改掉以前吸煙、喝 酒、賭博等惡習；特別是家中出現事故時，得到其它信徒的無私幫助；家中病者在信仰者的禱告下病癒等。這些都逐漸感化了不信教的家人，有些家庭也就不反對信 教和奉獻，有些婦女還將福音傳給家人。在洛陽嵩縣的幾位信教婦女就講述了這樣的經歷，而且有位姓李的信徒還自豪地說：她已經把福音傳給了自己的丈夫和公 婆，現在他們都是虔誠的基督徒。

伊天原：如果從更具體的社會現象去理解基督教的發展，社會壓力的促動也是很重要的。目前農村青年信教群體開始出 現，這些人多數是在長輩的感染和薰陶下，經常接觸基督教教義和見證，對基督教越來越抱有好感，並自覺、不自覺地信仰基督教。但是許多信教的青年人多礙於情 面，一般都不主動公開自己的信仰，也很少到教堂禮拜，擔心其它同齡人笑話他們迷信。這種無形的社會壓力也促動他們在同齡人中尋求知音，勸說朋友們信教，以 期達到同等認同身份。特別是到了成婚的階段，信仰者一方一般都極力向結婚對象傳福音，以便在今後共同生活中有共同志向。在我接觸的一些年輕信徒就表現出這 樣的困惑，同時也感到他們信仰的堅定，以及向結婚對象和朋友們傳福音的決心。

于建嶸：實際上，這些情況都與當前國家對農村基督教管理比較寬鬆相聯繫。地方宗教部門一般都認為，當前宗教局工 作的側重點並不是擔心信徒的劇增，而是引導信徒愛國，維護社會穩定、和諧。若發現某鄉村有50多人在家庭聚會，宗教管理局的幹部會主動與這地方的信徒聯 系，批准他們建立教堂；若人數少，不具備建立教堂的條件，他們會責成地方“兩會”人員做這些信徒的思想工作，引領他們到正規教堂活動，待條件成熟後會立刻 批准建立新教堂。正是由於有適宜的政策空間，使鄉村新建教堂如雨後春筍般湧現。反過來，教堂的增多又吸引其它不信者入教、信教者的宣教熱情升溫，特別是沒 有教堂的鄉村，信徒為了能在本鄉村建立教堂，會更加積極主動地發展新成員。

伊天原：說到教會在發展信教者方面的作用，應注意區分三自教會、獨立教會、家庭教會特別是團隊式教會不同的態 度。一般來說，教會的擴大，對於神職人員和教會在經濟上都是有益的，這一點對於團隊式的教會就更為明顯。

于建嶸：我們基本上討論清楚了目前基督教快速增長的各方面原因。現在的問題是，如何理解和正確認識這種快速增 長。現在就有許多人擔心，基督教這樣發展下去，特別是在農村地區的快速擴張，會不會對傳統文化構成衝擊，是否會動搖中華民族的根本？

伊天原：是有許多人把基督教的發展視為文化擴張，看為洪水猛獸。實際上這種看法是不對的。中國學界對傳統文化的 本質內涵一直沒有明確的界定。比如，原儒和官儒哪個能代表傳統文化？從原儒的角度看，秦以後儒教文化就不復存在，真正代表歷史的是官方儒學。因此，究竟哪 個代表傳統文化需要界定。

事實上，中國傳統文化中早就有基督教的影響。中國從來沒有統一的意識形態，這也是不斷有農民起義的原因。歐洲、印度都有統一的意識形態，所以農民起 義很少。中國不一樣，存在民間意識形態和官方意識形態兩種意識形態的衝突。官方意識形態、知識分子精英意識形態沒有宗教超越性的訴求，過於強調追求現實功 利性。民間意識形態，以基督教化的拜火教（即祆教或瑣羅亞斯德教）——摩尼教為根基，加上印度佛教中大乘佛教淨土宗的一支彌勒教的巨大影響，，形成一種強 調救世主、強調反叛的意識形態。從張角、張良的黃巾大起義到太平天國，一脈相承。所以中國意識形態存在上下衝突。後來中國傳統民間宗教信仰把外來信仰整個 融化吸收，達到一個更完備的形態---即明中 期羅清創立的羅教。它的基本教義即是：“無生老母，真空家鄉”和“二宗三際論”，強調龍華初會、龍華二會和龍華三會等。這一切理論，與摩尼教、瑣羅亞斯德 教都有密切的關聯，而摩尼教、瑣羅亞斯德教又與基督教關係密切。

所以在我看來，這個問題就是個偽問題，不存在大家公認的中華傳統文化之根，因為其本身從來不曾出現過。漢、唐、宋、明、清的文化，本身差距就很大， 而不像英法等國那樣有相對統一的文化體系。中國文化的本質特徵是什麼，我看不出來。

鄭慕行：我比較贊成伊天原所提出的觀點。長期以來，我們陷入了一個誤區，那就是將傳統文化神聖化，以為傳統文化 就是神聖的，就是真理，它在中國文化的地位動搖不得。其實並非如此。傳統文化中有很多糟粕的東西，譬如它在道德建設方面的高調，對現代的民主法治治理方式 的衝擊，尤其是將人的人格分為君子小人、且又認為天人可以合一，由此產生缺乏博愛和自省精神的心靈狀態，都對中國人的幸福帶有很大的危害。就此意義而言， 如果說傳統文化被衝擊，那是它必須面對的局面。如果它被衝擊之後一蹶不振，並且陷入了一種可怕的消亡狀態，不能怪基督教，也不能怪基督信仰的那些信徒。

認為傳統文化神聖的，事實上，在保守主義的面具下，實際上是民族主義的內心世界。我們不假思索地認為，傳統文化曾經那麼深刻地影響我們的祖先，所以 它是如此的重要，以致必須為它做什麼不做什麼，不去思考更為廣袤的心靈世界，本身就是民族主義的封閉狀態。可以說，當斷言傳統文化不能為今天中國人的全面 幸福提供精神保障，而必須堅持它的時候，傳統文化在當代中國的唯一合法性就是民族主義了。嚴格說是文化民族主義。我們知道文化民族主義在特定情況下是可以 發展為政治民族主義和極端民族主義的。對此，我們必須有警惕。基督信仰的進入中國並且影響民眾，消解了民族主義的種種負面因素。那些為中國的現代化而思考 的人們，對此應該歡欣鼓舞。

我們今天所處的這個世界，是不是一成不變了？我們今天所說的中華文化，是不是已經發展到了盡頭？那些傳統文化論者難以自圓其說的是，今天中國的很多 物質文化現象，已經被我們視為傳統文化的一部分了，或者我們不再認為它是西方或者傳統的東西了。以前不是傳統的東西，現在成為了傳統文化的一部分。傳統文 化一直在生成在變遷，戰國人所理解的傳統文化就很難說完全是春秋人理解的傳統文化。在我個人看來，傳統完全是一個民族集體記憶的一個狀態。只要這個民族認 為這個文化是他們的集體記憶的一部分，這個文化就是傳統的。到了今天，五四新文化傳統已經成為了一部分中國人眼中的傳統。從馬禮遜時代算起，基督信教進入 中國的歷史已經長達201年，只要我們的思維開放健全，更是可以將其看作中國的傳統文化。

就上述意義而言，抽象地、保守地談論傳統文化意義不大。如果要思考以什麼樣的力量來凝聚國人對政治共同體的認同感，在我看來，應該是以公民權利為基 礎的現代國家政治制度，即以博愛自省寬容為核心價值的一種制度構建。就如很多聯邦制國家，文化選擇不一樣，但是大家都愛這個國家。我認為今天的中國學者和 政治家應該把努力點轉移到這個領域中來，而不是投入到通過公共權力抵制聖誕節這樣的荒誕事情中去。對此，部分原教旨的儒家論者必須有所反省。

于建嶸：應該說，你們的分析是有一定道理的。我在許多農村調查，就發現在一些地方的基督教徒，把基督教的一些教 義用對聯的方式表達出來。這雖然是形式上的，但如果去研究其內容，就發現這種以中國文化的形式宣傳的基督教義在內容上也有中國文化的東西。比如，用“善” “仁”來解釋基督教的“愛”等等。有些傳福音的人就認為，基督教的教義不僅與中國傳統文化是一致的，而且與中國共產黨的文化也是相聯繫在一起的，甚至說， 共產黨依據的馬克思主義的基礎就是基督教的文化。你如何認識這個問題？

伊天原：這個問題要看兩方面。歐洲共產黨、社會民主黨對此持開放態度，允許黨員以個人身份信仰基督教。在有些社 會民主黨的黨綱中，例如德國社會民主黨，在勃蘭特時代就取消了對於信仰的限制。一個是人造的理論，一個是神的啟示，這是兩個層面上的東西，並不矛盾和沖 突。中共把這壓扁為同一層面，兩者混淆，所以他左右為難。因此從理論的角度而言，這個問題本不該存在。

馬克思出生於基督徒家庭，是路德宗的背景，馬克思主義提出的communisty這個詞，同德國農民戰爭和宗教改革很有關聯。馬克思之前有魏特林，強調建立和諧共產主義，本身是一個 虔誠的基督教徒。

從某種意義上而言，馬克思主義理論就是世俗化的基督教教義體系。

為什麼馬克思後來反對基督教？其實他反對的是路德宗式的基督教，因為路德宗強調教會服從於國家，唯國家之命是從，這是馬克思、恩格斯所深惡痛絕的。 但我們看到英美國家從來沒有人說宗教是人民的鴉片，因為英美國家的主流信仰背景是改革宗，強調信仰、教會相對於國家、政府的獨立性，國家、政府是干預不了 教會的內部事務的，強調宗教信仰對於培養健康人格的支撐作用，是對對抗世俗權力的唯一獨立力量，因此在這種背景下，大家對於宗教的評價是正面的。而在德國 則不一樣，強調教會做為世俗權力的統治工具的功能，馬克思很恨這一點。東正教更是如此，強調通過個人神秘的靈修與上帝之間的合一，強調個人不干預社會，所 以對社會無能為力，列寧也恨這一點。因此，他們對基督教才有一個這樣的認識。

另外，中共對基督教的認識，還要加上基於中國基督教和美英的密切聯繫的因素。毛澤東在建國初期選擇蘇聯作為盟友，他為了在國內建立權威，必須斬斷中 國知識精英階層和美英的聯繫。因為大陸當時的知識精英階層很大一部分受基督教的影響，所以毛澤東必須斬斷基督教的傳播，反對基督教。因此，這既是歷史的原 因，又是毛澤東的政治考慮。

于建嶸：在我看來，毛澤東的這種政治考慮實際上也是當前許多執政者所擔憂的。我在調 查中，就常聽到一些地方黨政甚至是搞宗教工作的負責人，時不時表現出了這種擔憂。現在農村基督徒傳福音的一個主要對象是村里幹部及其家屬，或在本村有威望 的長者，目前已經初見成效。這些在村裡有影響人員信仰上的嬗變將直接影響到政府對基層的管理。農村教會蓬勃發展，信徒逐漸增多，發展空間廣闊。教職人員隨 着信徒增多在鄉村的威望逐步樹立，教職人員在鄉村的組織和動員能力進一步加強。有些地方農村教會逐漸取代原農委會的某些社會職能，使鄉村兩級管理體制受到 進一步削弱。我在陝西榆林地區調查時就發現，有些村黨支部，為了保持這種影響力，不得不加入教會組織。在河南就有地方宗教局的領導說，基督教這麼發展下 去，雖然對國家和民族不會產生很大的危害，但會影響到共產黨的執政安全，因為國外的政治勢力會通過基督教推動國內信仰自由，實現政治顛覆。你如何看待這個 問題？

伊天原：首先，如果將來中國社會基於各種原因產生動盪，真正能維持中國社會平穩狀態的最強大的力量必定是中國的 基督教會。基督教會天然是一個穩健的力量，保守的力量。基督教強調的是信仰與世俗社會和政治的疏離，強調保持一種距離，不強調教會過分參與到世俗社會中 去，更不會利用教會干預世俗政治。

據我了解，目前國外對於基督教會的資助，主要有三個方面：（1）金錢；（2） 贈送聖經，免費給內地教會送聖經；（3）贈送 書籍，就是那些輔助學習聖經的教材。聖經主要來自美國等國家。從現在的情況來看，是有較大規模的海外資助這樣一個階段，但這個階段已經基本上過去了。補充 一點，隨着城市化，教會的骨幹都到城市打工去了，這樣農村教會就會萎縮，城市打工教會就會興起。雖然有些國外政治勢力企圖用信仰自由這樣的理由來干涉中國 的政治，但是，由於真正的基督教是主張政教分離的，反對利用教會干預現實政治，因此這種擔心應該不會有太強的現實基礎。在這種意義上，政府更應關心的是信 仰自由政策的落實，而不是以所謂政治顛覆為由作為實施宗教自由限制的藉口。

于建嶸：根據我的調查，目前農村教會在行政服從政府管理，對政府的要求嚴格遵從,如不向青少年傳教、不跨區傳教 等；在信仰上有充分的自主權，如教會內部教職人員的選舉、按宗教習慣舉行的活動和講道內容完全由信徒掌握。但是也發現三自會的牧職人員有些懼怕宗教局的官 員，雖然行政上依附政府管理，內部確有獨特的動作規律，有些事情並不願向政府部門透露，關係非常微妙。但是，當前中國的有一些基督教會的組織結構和治理方 式都有了中國傳統秘密社會的某些特徵，有些甚至發展成為了邪教組織。它們的發展會不會對社會穩定產生影響呢？

伊天原：這種情況在過去的特定歷史階段在一定程度上是存在的。但是，我們也要看到，目前，團隊類型的教會，即類 似民間秘密社會類型的教會隨着中國的城市化進程已經在慢慢解體和消亡了。而且隨着教會培訓班辦得越來越多，家庭教會傳道人對這些問題的認識也就越來越清 醒，邪教組織的市場也就越來越沒有市場。

但是，我們也要提醒執政者注意的，不要把一些新興宗教定為邪教進行打擊。在我看來，政府需要把邪教和基督教的異端區分開來，判斷邪教的三個標準是：1、不以基督為救主，不承認基督的救贖，而靠教主個人救 贖，信人不信神，；2、有一個嚴密的秘密組織 體系，在行為上嚴厲控制基督徒的人身自由；3、 強調末世理論，宣揚末世即將到來，唯有信教主才能得救。符合這三個條件的就是邪教。否則應該看作是異端。即邪教往往帶有黑社會的特徵，而異端往往是教義上 的問題。

需要強調，要把基督教的異端和官方所謂的邪教區分開來。基督教會與邪教有本質的區別，不能把邪教當作基督教會。

若要防止異端，必須注重兩個問題：一個是教義的純正問題，教義必須要清楚，不然就不能防止邪教、異端的產生；二是教會的治理問題，教會內部的結構要 完善，要符合聖經教導。這樣才能防止中國的某些傳統，如中央集權、家長制、教主崇拜等滲入教會，最後借着教會的名義影響整個社會，從而使大家對教會產生疑 慮和錯覺。需要強調，上述傳統是中國自己的傳統，不是基督教會的傳統。現在這個過程正在進行之中，團隊模式在慢慢消亡。而且，我聽說海外教會也認為，像以 前對團隊型教會的支持，只會使團隊模式教會的弊端越來越大，因為母會有錢，就能控制下屬，所以他們也要改變對於團隊模式教會的資助。比如有些教會的母會在 內地建教會，各地教會的奉獻都要上交母會，負責人由母會指定。現在都由地方自己安排，獨立了，自治了。團隊模式被打破，正在轉為地方教會模式。

地方教會模型做得最成功的是溫州教區，因為它強調獨立性。比如有些牧區有20多個教堂，牧區的傳道人雖然是總負責，但他沒有家長權，不能想讓下面的教區做什麼就做什麼，他沒有這個權。但大家知 道在某些事務上他還是有一定權限的。

于建嶸：也就是說，農村基督徒增多對社會穩定是利弊共存，但是利大於弊：（一）農村 基督徒表現出仁愛、寬容、平和的心態來處人做事，遵循勞動致富光榮，任勞任怨，不賭博、不偷盜、不說謊話、不酗酒，也很少與家人和鄰里爭吵，所以信徒增多 有利於社會安定，可以營造農村和諧的社會氛圍；（二）農村信徒圈內生活明顯，對不接受福音者排斥，特別是其它宗教的信仰者，有些基督徒甚至認為“這些人不 得救”，是惡人。儘管這樣的人占少數，但是不同信仰者、基督徒與不信教者同在一個鄉村生活，難免不了會產生摩擦或誤會，增加彼此之間的對立因素。這一點， 我們也是同意的。但問題是，中國的金字塔式的教會模式，是否受到了中國傳統文化的影響，從而使教會在某些時候的組織形式、目標都發生了偏移？農村打着基督 教的牌子發展幫會的可能性是否存在？

伊天原：這個危險基本上已經過去了。農村在80年代發展基督教有個很大的原因：80年代農村開始家庭聯產承包責任制以後，農民已經不再為生存問題發愁了。但農民的文化生活欠缺，精神生活需求得不到滿 足。而且文革時期所有的宗教全部被打擊，所以80年 代基督教興起的時候沒有別的宗教競爭，因此崛起。但在崛起過程中深受江湖社會、民間社會影響，農民也許不知道袍哥、青幫，但這種組織形態自然而然延續下 來。信徒們缺乏與主流社會的接觸，目前40、50歲的這一代教會長老、傳道人中很多愛看《三國演 義》、《三十六計》、《水滸傳》等中國傳統書籍，從而出現教霸式的人物。

此外，中國民間傳統宗教也對基督教產生影響，民間宗教的結構與基督教基本一樣，也有創世、救贖、救主降世等。民間宗教有救主下凡，叫彌勒出世、彌勒 下凡；有創世主，叫無聲老母；有未來世界，叫真空家鄉。共產主義也是這種結構，是基督教的翻版，所以共產黨總書記在西方有時就被稱為彌賽亞。這些結構很相 似，因此老年人一聽說基督教這個神，覺得和民間宗教差不多，所以當時的社會狀況和民間傳統，造成團隊類型教會的興起。團隊類型的特定區域，就是在安徽、河 南這些經濟欠發達的中部地區，但也不是太窮的地區，而是在溫飽解決但文化生活落後的地方。江浙一帶深受上海的影響，地方性聯邦制雛形的家庭教會發展很普 遍，這兒不可能產生團隊教會。

而現在，城市化的興起使原來這種情形發生了變化。很多農村教會的骨幹力量到城市打工，他們看到城市的情況，以前這種團隊觀念自然而然瓦解了。所以徐 聖光三班僕人教會為什麼只能選擇偏遠的農村辦團隊型教會，就這原因。門徒會也是在深山角落裡發展的，不可能在大城市發展。所以說，對於目前中國而言，這個 危險已經過去了。

于建嶸：現在一些知識分子，有些還是特別有影響的知識分子不僅信了基督教，有些還在教會中起到了重要的作用。其 中有些維權人士參與了教會，少數人甚至說要把基督教作為推進中國社會民主化的工具，要通過發展基督教，使之變成將來進行民選時期的大票倉。這讓執政者深感 壓力，也為執政者中的一些強硬派提供壓制基督教的藉口。你是如何看待這個問題的，這些維權人士在教會中的地位怎樣？

伊天原：這種情況在一定的程度上是存在的。維權人士加入基督教會分兩種：一種是真正的基督徒，但他們的信仰背景 普遍較弱，大都是近幾年受洗的；另一種是有一定政治傾向的，有政治目的，在目前教會現狀下，這些人往往加入團隊類型教會實現自己的目標，只有真正的基督 徒，才能被教會所接納，一旦你表現出想利用教會作為政治工具的傾向，教會就會與你分離。所以有政治目的的人只能利用與政府有衝突背景的團隊教會，而這種教 會又在走向解體和消亡，所以他沒有前途，不用過多考慮。嵩縣這個地方的教會，因為很封閉，所以還能維持原來的體系，如果打工的人多起來，也會是這種結局， 即本地教會只剩老人孩子，打工的在城市裡慢慢建立起打工者教會。

鄭慕行：我個人長期從事憲政法學的思考，也思考過中國這幾年興起的自由派知識分子主導的維權運動。於先生所擔憂 的問題的確存在，我也對此有過一些觀察。提到一些人物，有些人還是我很好的朋友。我想問的是，一個公民，他可以同時是不是一個基督徒，同時又是一個維權工 作者（職業可以是律師）。如果我們認為不是，他就可以反問：究竟是誰做出了這個規定？是憲法，還是什麼法律，或是基督教的教義？我們很容易發現，我們回答 不了這個詰問。於是，答案就順其自然地產生了，作為一個基督徒的公民，他完全可以這麼做。這樣就產生了一系列我們中國的政治學者所長期忽視的問題，其實就 是一個公民角色衝突的問題，即應該討論的不是這些維權人士該不該信奉生命的救主耶穌基督，而是他在信奉耶穌基督的時候，如何做一個負責任的公民。熟讀聖經 和西方文明的朋友其實不難發現，其實基督徒往往是一個民族國家的最負責任的公民。

《聖經》的馬太福音第22章第15-22節有這麼一段經文，表達了耶穌基督對這個問題 的看法。當時有些人要拿政府與信仰的矛盾試探耶穌，耶穌看出他們的惡意，就說，“假冒為善的人哪，為什麼試探我。拿一個上稅的錢給我看。他們就拿一個銀錢 來給他。耶穌說，這像和這號是誰的。他們說,是 愷撒的。耶穌說，這樣，愷撒的物當歸給愷撒，神的物當歸給神”。耶穌說，凱撒的物當歸給凱撒。宗教事務局的官員也喜歡以《羅馬書》來要求基督徒們，基督徒 們也努力去做了。其實，這就可以了。

一些自認為信奉耶穌基督，或者一些據說利用了教會的人，說了一些狂妄的話。我指出這只是“據說”，乃是想說明這是一個臆斷。這個過錯究竟應該歸給 誰？算到具體的人身上，當然非常有道理。我曾經試圖從思想文化上揭露出他們狂傲自大的根源。我發現至少有這麼幾個傳統影響了他們。一個是傳統的儒家傳統文 化，一個是魯迅式的民粹主義文學戰鬥思維，還有一個是盧梭式的浪漫主義思維。其實這些高調傳統都來源於普遍的人的罪行，不是基督徒所獨有的。在聖經中，耶 穌所反覆批評的法利賽人就是這個樣子。對此，基督教會非常自覺地加以反省。上述三種高調道德傳統對中國知識分子的心靈世界的影響，張灝先生的《幽暗意識與 民主傳統》一書有很大的揭露。法國歷史學家托克維爾的《舊制度與大革命》則以一個天主教徒的姿態，對此進行了猛烈的抨擊。我強調托克維爾的天主教徒身份， 是因為我深信耶穌基督的信奉者本質上會是一個寬容的保守主義者，在骨子裡與那種革命浪漫主義思潮格格不入。

“愛是恆久忍耐，又有恩慈；愛是不嫉妒，愛是不自誇，不張狂，不作害羞的事，不求自己的益處，不輕易發怒·，不計算人的惡，不喜歡不義，只喜歡真 理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐，愛是永不止息”，這是《哥林多前書》第13章第4到 第8節說的。《馬太福音》的第5章第43節更是強調，“要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱 告。”多麼浩大無邊的愛啊，我每次讀到這句話，不禁對耶穌基督肅然起敬。需要強調，這是我們的救主耶穌基督的話，不是哪個神秘的人間高手和政治野心家說 的。中華民族發展了五千年，有誰說過這樣的話，並且去做了？如此一個具備愛和節制精神的信仰團體，過去對此有這樣那樣的擔心，由於了解不多可以理解。對我 們這些生長在教會中的人來說，完全不能想象自己會被某些政治野心家利用。

于建嶸：如果從現實出發，從教會本身的發展和社會穩定的角度來看，教會面臨什麼問題？政府、教會、信徒各應做些 什麼？

伊天原：作為政府，首先應該允許家庭教會登記。當然這有風險，會出現幾十萬獨立的社團法人，獨立的民間團體，但 這會由此而奠定中國走向公民社會的基石。目前農村的村社選舉已經走向盡頭，主要原因是農民選舉不獨立。教會選舉是獨立的，不可能被個人所控制。因為上帝是 主。如果出現個人控制教會，就是教霸。教霸影響不大，只是控制個別教堂。如果影響真的大到全國，讓大家知道了，那這個人也就完了。

我個人認為政府沒有做好準備。教會如果具有法人資格，影響就大了。一旦允許教會登記，那中國公民社會的起點就開始了。目前政策是允許個人、三自愛國 會、基督教協會和教堂登記，但不允許教會作為社團法人登記。同時，教堂雖然可以登記，但卻不具備社團法人資格。教會不能登記，前面這些登記都是空的。如果 按一個教會有100人算的話，那全國大約有幾 十萬個教會。所以現在家庭教會不願去進行教堂登記，因為他們認為教堂登記是空的，沒有意義。

在基督教內部，主要問題是教義和教會體制。教義強調純正。教會體制強調民主開放的長老會模式，即信徒、信徒代表大會選出長老，聘請傳道人，形成相互 制約的結構，財務公開，由財務小組和監督小組管理。此外，每個教會相對獨立，又形成緊密的聯結。

對於基督教家庭教會培訓班，政府應該更寬容些。我們做了政府做不到的工作。目前全國有很多培訓班，政府的態度一般是默許。

還要提醒政府，必須認識到三自的特殊性。有的地方三自本身已經成為特殊的利益集團。政府和家庭教會矛盾越深，三自存在的意義就越大，因此有時三自會 製造事端，挑起信徒和政府的矛盾。政府宗教政策的失敗在於沒有能力擺脫對三自的依賴，從而被三自所利用。在安徽、河南等地，由於三自特殊利益的驅動，導致 家庭教會發展很快。比如安徽某市的三自主任品行敗壞，經常與宗教局吃吃喝喝，下面的信徒都跑到家庭教會去了，對他的直接奉獻的錢就少了，所以他就想辦法對 付家庭教會。他到區宗教局告狀，要求取締家庭教會，區宗教局沒理他，他又到市宗教局去告。市宗教局把家庭教會給取締了，於是大家矛頭都指向政府。因此，如 果沒有三自，政府處理宗教問題面臨的困難會少許多。所以，建議政府一要取消三自，因為是三自造成政府和主流教會之間的巨大衝突；二是對外來異端要進行一定 的控制，這是很有必要的，國外1000多個宗 教異端都在看着中國龐大的宗教需求。一旦放開，這些教與中國傳統民俗、會道門等結合，那就麻煩了；三就是要建立對話機制，政府與代表主流教會的信徒代表進 行對話，特別是和家庭教會的領袖直接對話。

因此，對內還是要再放寬，對外設置一道閘門，這樣才有利於政府和教會互相建立信任，建構一個對話的平台。

鄭慕行：作為信奉基督的法學愛好者，我要綜合回應兩位的對話。前面我們提到了邪教和異端。這兩個詞語很有意思。 什麼樣的信仰狀態算是異端，什麼樣的信仰狀態算是邪教？我發覺最樂此不疲下定義、做結論的不是信徒，而是一些據說信奉馬克思主義的無神論者，尤其是掌握政 治權柄的人。我認為他們不能自圓其說。我們憑什麼對自己都不信的信仰做出如此判斷？如果我是一個馬克思主義者，我可能有能力判斷另外一些人是不是馬克思主 義者，但我絕對不應該去判斷一個信徒是不是虔誠的基督徒，這個不夠虔誠的人是不是基督教的異端和邪教。這個權利應該還給教會和在教會中生活的基督徒。《撒 母耳記上》第16章第7節指出，“因為耶和華不象人看人，人是看外貌，耶和華是看內心”。區別他人的有限的人，只能依憑行為來判斷對方是不是邪教和異端。 而且判斷本身必須謹慎細緻。是不是三自舉報家庭教會是異端，公安部門就可以判案定罪？是不是成了異端公民就沒有信仰自由了？

政府要不要在刑法中設置一個邪教罪和異端罪。我持保留態度。我認為，現代文明國家對社會的治理應該是基於法治原則的。在現代法理學看來，法治的一個 基本原則就是，一個公民是否違反犯罪，不應該以他的信仰、而是以他的行為來判斷。政府沒有能力毫無偏見地談論一個公民的良心問題。政府一旦去談，將會產生 一個非常可怕的問題，就是侵犯公民的信仰自由。由於政府是以某種對特定價值觀的堅持為政策出發點，如它要以一種無神論的價值觀或特定宗教信仰的觀念之下治 理教會，它就有可能背離他自己所鼓吹的政教分離原則。

人是有罪的人和有限的人，難免要發生種種偏離教義的行為。凡是真理所在的地方，謬誤早就存在了。真理應該獲得一個暢通的流動渠道。用政治治理的話語 來說，就是基督教會要有結社自由、傳道自由和舉辦培訓班的自由，讓真理和謬論自由地公開地辯論，讓教會中以聖經教義為核心原則的信徒們倚靠神的恩典去判 別。神的恩典，必須有獲得被認識的機會。不能因為擔心異端和邪教的存在，就去限制和壓迫基督教會的發展。很多時候，人自以為打擊了異端和邪教，其實是打擊 了具有純正信仰的基督教會，反而助長了異端和邪教的發展，害人害己。

基督徒總是要聚會的。出現了信徒秘密聚會的現象，怪誰呢？怪教會、怪信徒還是怪這個執政方式需要改進的政府呢？信徒是以傳福音為喜樂的，他們喜歡讓 全世界都知道他們有信仰，並且希望所有的人都信神。談到政府治理方式的改進，這就要求政府必須讓教會獲得結社自由，在民政部門主動登記。需要強調，這個登 記不是批准制的，而是備案制的，主管部門也不是三自教會，而是在民政部門單獨註冊。就是讓教會本身獲得一個陽光化的機制，以方便信徒們自由選擇。至於那些 暫時不願意備案的教會，由於歷史上的政策給他們帶來的傷害，也要默許他們的存在。只要行為上不違法犯罪，政府就不要去找他們的麻煩。出了問題再解決也不 遲。對類似行為，只要以司法手段基於個案解決就是了。司法權力具有消極性和被動性特點，它把很多社會問題還給了公民社會自治，而不是收歸國有。司法權力本 身的“不告不理”程序完全可以應對邪教和異端問題。利用邪教盜竊，就判盜竊罪好了，沒必要創造一個利用邪教盜竊罪。西方法治實踐告訴我們，對宗教問題，依 據信仰自由的原則依法治理就足夠了，信仰領域政治權力無需過度擴張。

于建嶸：應該說，通過討論，我們有了一個基本的共識，就是近二十年基督教在中國的快速發展，使之已成為了中國社 會不可忽視的社會現實。雖然我們目前仍不能斷言基督教會對中國未來社會產生什麼樣的影響，但我們都有一個善良的願望，這就是不希望廣大的基督徒的信仰因政 治或其它原因而受到衝擊，也不希望我們這個民族和國家的發展因此而受到任何不良影響。這就需要對基督教的現狀及發展趨勢有更為科學的研究。再一次感謝你們 誠摯交流，非常希望社會各界能聽到你們精湛的意見。