選民被主動揀選，非選民被被動遺棄到底是發生在創世以前，還是在人犯罪以後？

——————————————————————————————

既然大家很有談興，我也湊熱鬧說幾句吧
送交者: xinmin 2012月11月14日21:11:43 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
你的問題是，雙重（或者單重）預定發生在創世前還是人類被造而墮落後。


這個問題在我們受時間束縛的宇宙里是還是有意義的。但我們受限於時空的人類需要時刻提醒自己這一限制。所以我的答案是：是，是。


首先，預定的結果早就發生在被造前（或至少被造時）。這是人在時限里看上帝的作為。其實不只是人得救的預定（以弗所書1：4，羅馬書8：29，30）），連耶穌也是創世之初就已經被殺的羔羊（啟示錄13:8，中文聖經的翻譯讓"創世以來"修飾"名字沒有記在生命冊上的人"，許多英文翻譯則讓它修飾"被殺的羔羊"）。無論啟示錄13：8如何翻譯，都逃不掉預定（不管是耶穌作為贖罪羔羊被殺，還是名字不在生命冊上的人拜那褻瀆神的獸）是早在創世之初就預定了。


其次，預定的結果也發生在人類墮落之後。這是人在時限里看人與上帝的互動。從前神學家可能機械地認為預定不在乎人對上帝的互動，但近代神學家有人注意上帝在永恆里的預定可能受時空裡人的回應的影響而有某種類似量子因果倒置的奇特互動。這不是簡單地由預知直接走向預定。有被封為自由神學的神學家甚至可以說，上帝的作為其實是開放的。上帝並不在意將來的結局提前死死地被預定好，他看人間故事並不是在看一盤已經錄製好的光碟。上帝允許未來的不確定性。上帝允許我們作出影響未來的決定。開放神學可能走得太遠了。人與上帝的互動，就足以幫助我們體會：上帝竟然允許了我們參與我們生命的走向。這是得救的人的喜劇，也是不得救的人的悲劇。


______________________________________


你摘過蘋果嗎？那麼多的蘋果你只選了一些好的摘走
送交者: 思齊 2012月11月14日20:04:08 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
很多可能比你摘的還更好的蘋果，因為你不需要那麼多而沒被你選上，就掉下來爛掉了。你種蘋果的時候並沒定意要丟棄它們讓它們爛掉的，你的定意是選一些好的蘋果來用。只是蘋果太多了，你用不了那麼多。


我感覺，人  生長得太多了，神不需要那麼多，所以就只選了一些，放棄了一些。神並沒有定意要放棄哪個特定的人。


_______________________________________________
I think that
送交者: mean 2012月11月14日13:28:09 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
classically, (most) Calvinists believe that God decreed creation, then the fall, then active election of those to be saved, with passive condemnation of those who are not elect. there are those who believe that God determined the elect/condemned from the beginning (before creation and fall), but this seems to be a minority and not what calvin taught.


 


I believe that God decreed all of the above (fall, elect, condemnation) according to His foreknowledge (1 Peter 1:1-2). and I believe that creation came despite His foreknowledge that humans will fall.


對不起，是我理解錯了。我用中文再貼一遍，可能會清楚一點：




大多數的加爾文主義者相信上帝定意創造天地、然後是人的墮落、然後是神主動揀選祂的子民，而沒有被揀選的任由他們沉淪。但是有少數加爾文主義者相信上帝定意創造天地已經預設並主動揀選祂的子民以及定意讓沒有被揀選的沉淪，而後才定意讓人墮落，但這不是經典加爾文主義。（這裡說的是定意, decree, 指的是實際創造以先，所以兩者都沒有違反 Eph 1:4 。）




換句話說，就是前者相信神定意任憑人墮落，並因祂的憐憫從墮落的人中間揀選一些得救；後者相信神早已經準備好了哪些得憐憫哪些遭報應，並因祂的計劃而任憑人墮落，以致祂的旨意成就。前者說人沉淪是因他們的罪被神審判，後者說人沉淪是因為神的旨意如此。




我當然知道唐老不愛聽預知這兩個字，但是聖經里這麼寫（foreknowledge），我就姑且這麼信着，雖然我不知道 foreknowledge 指的是什麼樣的 knowledge。聖經里多處強調神的主權，所以我信神有揀選自己合用器皿的主權（而不是因為人會為祂做什麼）；聖經里同時又多處強調人的責任，所以我信人墮落沉淪的是人的自由意志使然，而不是神故意（註：定意不等於故意）讓人墮落。（我以前說我認為加爾文和阿米念是一個 coin 的兩面，就是這個意思了。）中間的 tension 我解釋不了的，我就不要解釋。






一如我解釋不了神如何一而三又三而一，也解釋不了基督怎麼神人二性，全人全神，又互不混淆。我不覺得什麼都一定得用邏輯解釋清楚。邏輯也不一定就真能解釋清楚什麼——無神論的哲學家和科學家們寫了一本又一本書用邏輯證明神不存在，基督徒們寫了一本又一本書用邏輯證明神存在，有什麼用呢？神不會做不合自己本性的事情，邏輯能讓我們明白這一點就夠了。


___________________________________


雙重符合邏輯
送交者: j9 2012月11月14日12:56:34 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
單重符合聖經。


 


因為，所有預定/揀選的經文都是指着信徒說的。


但聖經從沒說不得救的人是神預定的。不得救都是人的不信，抗拒聖靈。


______________________________


預定 must be 雙重.
送交者: HelloFromMiao 2012月11月14日11:51:46 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
Parable:




You are your wife's husband, 


that means


Your wife must be your wife.




Now


many people dare not say:


God 預定 some people got perished.


Their argue is: how come ALL LOVE GOD possibly do that!!!!


(furthermore, if that the case, those who God 預定 got


perished would not have HOPE, even they behaved better than Jesus,


of course better than Paul and soccerfun 
when they reach at the gate of heaven, St. Peter


would not let them go in, Peter must ask them to wait for a moment


so as to check with Jesus if these guys' name were recorded


on His little notebook, before long, Peter came back to tell them with


Sympathy  : dear brothers, terribly sorry, although you are better than


Paul and much better than me and over-qualified to be in heaven,


I have to let you go to hell, because you were not pre-destined by God


before the creation). It is understandable.




As I mentioned many many many times,Paul and Peter kept taking about


God's 揀選預定 in order for us to understand God's redemptive salvation


that is 


invaluable and 


irreversible and 


irresistible, 


instead of for you to judge if God is 


fair or


just or 


righteous.






Concerning why God 揀選預定,


it is clear that ALL men in Adam are dead,


it is the only uniquely way to redeem a few in Adam


(all human beings--each and every)!


Concerning how (or based on what) God 揀選預定,


we can only say: according to His will, which


we are not comprehensive, other than that,


it is a MYTH to us.


Concerning when and where God 揀選預定,


it is clear :before the creation in heaven (where God is).






Please never forget:


Coffee for man to drink, man can never use coffee to run a car!!!!


揀選預定 for you and me to understand GOSPEL, we can never use it to judge GOD!!!!!


_____________________________________________


神預定得救，人自己找死。
送交者: 雅1 2012月11月14日07:42:31 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:請教：關於雙重預定 由 soccerfun 於2012-11-14 06:43:15
1。順從神和不順從神的後果都是預定的，順從的永生，不順從的永刑。


2。順從神的之所以順從，是神預定的，既是“蒙我父賜福的”，其後果也是預定的-永生-預定的時間呢則是超越的，既是“創世以來為你們所預備的國”，也是耶穌升天后“預備了地方”，還是末日那天“從天而降預備好了”的。


3。不順從神的之所以不順從，是自己的責任，既“被（自己的不順從）所詛咒的”，其後果是預定的---永刑。自己詛咒的時間呢，則凝固在自己死亡前的那一刻“因所作的罪孽死亡”。


 


相關經文舉例：
申 命 記28列舉了順從神和不順從神的後果，並絲毫不爽地活畫在以色列人的歷史中了： 
“你若留意聽從耶和華你　神的話、謹守遵行他的一切誡命、就是我今日所吩咐你的、他必使你超乎天下萬民之上-------你出也蒙福、入也蒙福。


你若不聽從耶和華你　神的話、不謹守遵行他的一切誡命律例、就是我今日所吩咐你的、這以下的咒詛都必追隨你、臨到你身上。-----出也受咒詛、入也受咒詛。”


神對人預備了2個後果， 
1）如果悖逆，那麼他後悔立我們給我們祝福； 
1）如果順從，那麼他後悔給我們降禍。


2個後果中，無論人怎樣變，都必然有一個後果神說了但不做，這就是神的後悔。


比如，神說了如果掃羅順從他，他必然祝福掃羅王位，但是呢，掃羅悖逆了，神自然後悔祝福掃羅王，而給了他另外一個結果。 
1Sa 15:11 我立掃羅為王、我後悔了．因為他轉去不跟從我、不遵守我的命令．撒母耳便甚憂愁、終夜哀求耶和華。


再比如，神說了如果以色列悖逆，他必然降禍給他們，但是呢，以色列悔改了，神自然後悔降禍給他們，而給他們另外一個結果。 
Exo 32:12 為甚麼使埃及人議論說、他領他們出去、是要降禍與他們、把他們殺在山中、將他們從地上除滅．求你轉意、不發你的烈怒、後悔、不降禍與你的百姓。 
Exo 32:14 於是耶和華後悔、不把所說的禍降與他的百姓。




馬太福音25:31-46說 順從神的之所以順從，是神預定的，既是“蒙我父賜福的”，不順從神的之所以不順從，卻沒有說是被我父所詛咒的，但他們的被詛咒是因為他們自己行為的不順從如上面申 命 記28里說的和下面以西結里說的。
“當人子在他榮耀里、同着眾天使降臨的時候、要坐在他榮耀的寶座上．萬民都要聚集在他面前．他要把他們分別出來、好像牧羊的分別綿羊山羊一般．把綿羊安置在右邊、山羊在左邊。 
 
於是王要向那右邊的說、你們這蒙我父賜福的、可來承受那創世以來為你們所預備的國。 
王又要向那左邊的說、你們這被咒詛的人、離開我、進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火里去。”


這些人要往永刑里去．那些義人要往永生里去。”


 


預定永生的時間呢，既是馬太里說的創世也是約翰福音里說的耶穌升天后的也是啟示範錄里說的末日那天才從天而降的。
Jhn 14:2 在我父的家裡、有許多住處．若是沒有、我就早已告訴你們了．我去原是為你們預備地方去。  
Jhn 14:3 我若去為你們預備了地方、就必再來接你們到我那裡去．我在那裡、叫你們也在那裡 
啟 示 錄21:2 我又看見聖城新耶路撒冷由　神那裡從天而降、預備好了、就如新婦妝飾整齊、等候丈夫。


自己被自己的罪孽所詛咒的時間，並不是自己作惡的時間，而是死亡之日。
以 西 結 書
“惡人若回頭離開所作的一切罪惡、謹守我一切的律例、行正直與合理的事、他必定存活、不至死亡． 他所犯的一切罪過都不被記念、因所行的義、他必存活。


義人若轉離義行而作罪孽、照着惡人所行一切可憎的事而行、他豈能存活麼．他所行的一切義、都不被記念、他必因所犯的罪所行的惡死亡。  義人若轉離義行而作罪孽死亡、他是因所作的罪孽死亡。 ”


_______________________________