神為什麼揀選我們/猶太人？
送交者: 雅1 2012年11月15日09:07:00 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
2:29 惟有裡面作的、才是真猶太人．真割禮也是心裡的、在乎靈不在乎儀文．這人的稱讚、不是從人來的、乃是從　神來的。 --我們就是選民猶太人




申 命 記7:7-8 
耶和華專愛你們、揀選你們、並非因你們的人數多於別民、原來你們的人數、在萬民中是最少的。只因耶和華愛你們、又因要守他向你們列祖所起的誓、就用大能的手領你們出來、從為奴之家救贖你們、脫離埃及王法老的手


申 命 記9:6 你當知道、耶和華你神將這美地賜你為業、並不是因你的義、你本是硬着頸項的百姓。


神選我們並非因為我們和其他人比有什麼過人之處，不因為我們人多勢力大，不因為我們心軟/有悔改/有信心/不硬着頸項抗拒神，而純粹是他自己的愛，所以他才在我們還作罪人的時候為我們死、神的愛就在此向我們顯明了。


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每個選民都是這樣，是神為了自己的名的緣故揀選了一些，
送交者: 無為 2012月11月16日10:34:51 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:神為什麼揀選我們/猶太人？ 由 雅1 於2012-11-15 09:07:00
按罪都該死。


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聖經的真理就是
送交者: mean 2012月11月15日14:08:31 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:神為什麼揀選我們/猶太人？ 由 雅1 於2012-11-15 09:07:00
1. 神愛世人(Jn 3:16)，但在創世以先揀選了一部分人得救(Eph 1:4)


2. 神的揀選是祂絕對的主權，在乎祂的旨意，不在乎人的本質(Rom 9:18)


3. 人的本質就是完全墮落，不能自拔——除非得到神的揀選(Jn 6:44)


4. 然而主觀上，人是否跟從神是人真實無偽的抉擇（Deut 30:19）


5. 人得救是本乎恩，也因着信，這些都是神所賜的（Eph 2:8-9）


6. 神說屬於祂的羊必然不至於丟失(Jn 10:28)


7. 然而我們仍然被提醒，因為我們仍然可能沉淪（Heb 6:6）


神有主權，人有責任。




希望大家不要再在什麼什麼主義裡面打轉了。


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神愛世人，不單為我們，也為普天下人獻了與神和好的贖罪祭
送交者: 雅1 2012月11月15日09:40:17 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:神為什麼揀選我們/猶太人？ 由 雅1 於2012-11-15 09:07:00
神說，他揀選你們，告訴我們信的人，我們得救是本乎恩，也是他叫我們因信真道而得救，和我們自己是不是有行為人多心軟有信心沒有關係，他揀選要說明的就是這個，讓我們能因為他先愛了我們而能愛他。


神沒說，他沒有揀選他們；神也沒說，他們沒來得及沒顧的上揀選他們。他告訴人他揀選你們並不是要你推理人家不信的屬於神故意或者神大意不選他們的。


 


耶穌說他是人子，告訴我們他是人，並非不能體貼我們的軟弱，他也凡事受試探，只是他沒有犯罪；他告訴我們說他是人並不是要你推理他不是神還神個什麼勁說上千歲的人都仰望他的。


 


假如，你非要替神把話說全了，也不是不可以，我覺得，聖靈洞察人心，知道我們不推不把神說的話給說全了園了就是難受，他不是不讓我們推，只要推的不違背其他聖經，那麼你推好了。


 


神愛我們所以選了我們。你推理：神不愛他們所以沒選他們，你的推理就直接違背了神愛世人，所以不要那麼推。


 


神選了我們，為我們贖了罪，我們與神合好了。你推理，神沒選他們，沒為他們贖罪，你的推理直接違背了“不單為我們，也為普天下的人獻了贖罪祭”，不光我們，萬有都與神和好了“Col 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫萬有、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。 ”，所以不要那麼推。


 


耶穌是人，你推理耶穌不是神，你的推理就直接為背了他名為“全能的神”，所以不要那麼推。


 


我覺得，聖靈洞察人心，知道我們不推不把神說的話給說全了園了就是難受，可我們自己推的當真有違背的經文，那如何呢？比如，神讓萬有都與自己合好了，客觀事實，可就是有不信的，也是事實，該怎麼推呢，神也回答你了：
“即便有不信的、這有何妨呢．難道他們的不信、就廢掉神的信麼。 
 斷乎不能．不如說、神是真實的、人都是虛謊的．如經上所記、『你責備人的時候、顯為公義．被人議論的時候、可以得勝。』”


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萬維讀者網>彩虹之約>帖子 感謝萬維網友為5.12四川地震受難同胞奉獻的愛  
提上來回mean弟兄。
送交者: soccerfun 2012年11月16日22:19:33 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
聖經的真理就是


送交者: mean 2012月11月15日14:08:31 於 [彩虹之約] 發送悄悄話


回  答:神為什麼揀選我們/猶太人？ 由 雅1 於2012-11-15 09:07:00


1. 神愛世人(Jn 3:16)，但在創世以先揀選了一部分人得救(Eph 1:4)


2. 神的揀選是祂絕對的主權，在乎祂的旨意，不在乎人的本質(Rom 9:18)


3. 人的本質就是完全墮落，不能自拔——除非得到神的揀選(Jn 6:44)


4. 然而主觀上，人是否跟從神是人真實無偽的抉擇（Deut 30:19）


5. 人得救是本乎恩，也因着信，這些都是神所賜的（Eph 2:8-9）


6. 神說屬於祂的羊必然不至於丟失(Jn 10:28)


7. 然而我們仍然被提醒，因為我們仍然可能沉淪（Heb 6:6）


神有主權，人有責任。




希望大家不要再在什麼什麼主義裡面打轉了。




1. 你把兩個如果按鬱金香解釋有矛盾的經文放在一起表示不接受了一個coin的兩面，但是您能解釋一下嗎？


比如，既然神愛世人，為何只揀選一部分人得救？如果神預定的是一個揀選的原則，信的人得救，這兩段經文就不衝突，為什麼這個解釋不被結納？


 


2. 這個同意。但是請解釋他的旨意是什麼？


 


3. 同意前半段。結論值得商榷。你若改成除非神的恩典。如果你的揀選是一般原則的揀選也可以。若是若不是神揀選你，你是不會信的。我就不同意。“若不是”句型在鬱金香里是個常常被用來自衛的武器。


Jhn 6:44  若不是差我來的父吸引人，就沒有能到我這裡來的。到我這裡來的，在末日我要叫他復活。


若不是父吸引，就沒有人到耶穌那裡來，若不到耶穌那裡來就得不到救恩/是這個邏輯吧？


你的意思是由於人不可能信，所以根據約6：44可以推出是“父吸引人導致的人最後悔改相信”嗎？是“父只吸引那些選民，所以，他們悔改了是”嗎？父吸引其他人了嗎？是不是父吸引的人最後都得救了？


若不是喝水，人就不能活着。人若不能活着，李寧就不能拿冠軍。


所以，喝水是使李寧拿冠軍的根本原因。


 


4. 這是鬱金香不能接受的。他們說自由意志不自由，只能由神來做選擇，比如給人吃AX神經阻斷藥，改變他們的自由意志，他們的心就歸向神，哈里路亞。既然你認為人有自由意志自己選擇，為什麼你說必須要先得到神的揀選？


 


5. 信是神所賜的，在這裡不是很明確。看英文，this指的是Grace， through faith不像是this所指，再說this 是個單數。我會的英文剛夠到這個水平。您幫我看看是不是連這個都看錯了。


 


6. Jhn 10:28 我又賜給他們永生。他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。


賜給永生的前提是信。信是個持續現在時（大衛寶森），如果後來不信了，就沒有救恩。


神只是說別人不能奪取，但是你要是自己離開，是不是神會強拉你回來呢？神會把一個撒潑打滾不願意上天堂的人弄到天堂里去嗎？就為了他說過這麼句話？妖精不能把唐僧從孫悟空的金箍棒畫的圈子裡奪走，但是，唐僧要是出來了，妖精還能不能得逞呢？


 


7. 你既然相信6，就不應該相信7.這就是你一個coin兩個面的典型代表。


 


結論是對的，加爾文主義者也這麼說。但是從鬱金香的理論基礎推不出來這個結論。


 


我 認為神在創世以前以他的全知全能預知若賦予人自由意志，人必造反。但是為了賦予人最高的價值他還是願意給人自由意志。所以，人的墮落是神預知任憑的，墮落 是不好的，但是神任憑人的墮落是好的。因為他早已在創世以前就預備了十字架的救恩。神的至善，至愛，全能和全智也就是神的榮耀在這件事上得到充分彰顯。


關 於救恩他預定的是一個原則，不是張三李四。信的人有永生，不信的人沒有永生。完全不在乎人的德行。但人要自己對自己的選擇負責。神的主權體現在他掌管萬 有，即使人犯罪，即使人硬着頸項，即使洪水泛濫，耶和華依然坐着為王。神的主權體現在他指定遊戲規則。順天者昌，逆天者亡。


人的責任體現在 他要用自己的自由意志選擇，不受神明干涉。這個選擇是自主（自由）的選擇。（人的自由意志不自由的自由是另外一個意思）。 所以，人要享受自由意志帶來的好處與後果。責任與義務是統一的。人得救本乎恩，也因着信。缺一不可。本乎恩是神的主權，因着信是人的責任。信不是一個事 件，信是一種狀態。說白了就是跟神連接就有生命，離開神就沒有生命。


救恩是為人類預備的，沒有排除任何一個人。因為神愛世人。叫一切願意相 信的都有永生。這個神的愛是無限的。鬱金香的神是狹隘的。他的是有限的。一樣的福音為何有的人信有的不信，在乎人心。請看撒種的比喻。神要我們傳福音給萬 民聽，不能因為有人從來沒聽過就說神不公平。這個時候請鬱金香同學們繼續高舉神主權的旗幟。神不欠誰的，但是，神也沒有排除任何一個人。球迷絕對不信什麼 雙重預定，單重預定。神根本沒有定死一個人的結局，是人自己選擇的。（Deut 30:19）


信心是 人對神由認識而產生的一種情感指向，表現為對神至高權柄的認同順服，對神慈愛信實的篤定。信心分兩種。或者說是個矢量。方向是人自己的，人必須願意悔改， 把信心指向耶穌。神可以使的信心加長增粗。單單有方向也達不到耶穌那裡，但是神應許你信，但信不足我必使你尋見。我必不撇棄你。所以，我們得救本乎恩，也 因着信。本乎恩是因為神的羔羊已經預備了，本來是我們不配的。因着信是說神的道傳下來以後，你願不願相信基督的血為你而流，你若認自己的罪，你就可以與神 和好。信是態度，成聖需要能力，而人沒有這個能力。神可以使之成為可能。但是人要表態。所以，球迷絕沒有以為單憑自己就可以救自己。球迷也絕對不認為說” 我願意相信“就是跟神開合資公司，有功勞等等。那是鬱金香同學刻意醜化辯友。


球迷不相信一次得救永遠得救。有鬱金香同學說”疑惑的人需要疑 惑的理論“。好像要是反對一次得救永遠得救就是宣揚救恩無把握。其實，倒是鬱金香同學們對神的應許沒有把握，才需要一個對救恩有把握的理論。我是選民，所 以，我永不失落。神的應許是信就有永生。這個應許對這些疑惑的人沒有安全感。他們需要在自己臉上蓋一戳，”選民“。他們就喜樂了。既然你相信聖徒警告我們 仍然有可能沉淪，為何還會相信一次得救永遠得救？難道跟某些鬱金香同學說的是嚇唬我們的，其實不會真的發生，是為我們好，是嗎？


神愛約伯記里說


約伯記38:2  “誰 用 無 知 的 言 語，使 我 的 旨 意 暗 昧 不 明？”


郁 金香拆東牆補西牆，把聖經的整體性破壞的一塌糊塗。既然有那麼多的人聲稱不同意其中的某一點或某兩點，為何不一起來反思一下這個邏輯嚴謹的神學體系真的如 實的向人介紹了神嗎？我覺得鬱金香能屹立不倒最大的一個原因是因為它高舉神的主權大旗。敬虔的人以為反對鬱金香就是挑戰神，又因太過複雜，多半的人是”既 然神這麼說了，我們就是不懂也應該接受“。很多自稱是加爾文主義支持者說着說着就露出雅米念的痕跡出來了。其實只要有好的解經，我們可以一起來思想那些被 鬱金香同學們廣泛使用的經文其實並不支持他們。


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回球迷
送交者: mean 2012年11月19日14:08:49 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
謝謝你花那麼多時間回我貼上來的 7 點。我以為 1-7 點對基督徒來說，都是 either you take it or you leave it 的事實，所以我對你這麼長的回文還是有點意外的，可見經文時時有理解上的誤差。其次，我從來沒有說過我是加爾文的信徒，我只是說加、阿都有可取的地方，所以下面不會為“按鬱金香解釋”、“鬱金香不能接受”這類 statement 作出解釋。






我刻意把看上去有衝突的條文列出來，意思是強調：“聖經里這麼寫，我就姑且這麼信着，……中間的 tension 我解釋不了的，我就不要解釋。一如我解釋不了神如何一而三又三而一，也解釋不了基督怎麼神人二性，全人全神，又互不混淆。我不覺得什麼都一定得用邏輯解釋清楚。邏輯也不一定就真能解釋清楚什麼……”所以我很同意 j9 的： “聖經不受邏輯限制。神怎麼說，我們就怎麼聽。受造人的推理邏輯豈不也應該按聖經的軌道運行嗎？理解不了的不就是奧秘嗎？”






例如第一點說：神愛世人(Jn 3:16)，但在創世以先揀選了一部分人得救(Eph 1:4)。我不以為 Jn 3:16 說的是選民，但是神只揀選一部分人的得救是毋庸置疑的。我沒有把這解釋為神預定的是原則，是因為我認為這種沒有主權的“揀選”，不是聖經的教導（見2）。




第二點說：神的揀選是祂絕對的主權，在乎祂的旨意，不在乎人的本質(Rom 9:18)。羅馬書說：“雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，只因要顯明神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。”又說：“因為經上有話向法老說：我將你興起來，特要在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳遍天下。”這裡哪裡有說，神的審判和斷定是基於人的信實或行為呢？所以保羅下結論說：“因他對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰”、“據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的神”、“如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬”。若神的揀選是基於我們的本質（會不會信，或行不行得出來），窯匠和器皿的比喻就完全沒有意義了。何況，連我們的信心都來自於神呢（見3）？






第三點說：人的本質就是完全墮落，不能自拔——除非得到神的揀選(Jn 6:44)。聖經其實不止一次提到神揀選的主權：“凡父所賜給我的人必到我這裡來；到我這裡來的，我總不丟棄他”、“若不是差我來的父吸引人，就沒有能到我這裡來的。到我這裡來的，在末日我要叫他復活”。注意這裡用的動詞都是主動的，不是人主動就神，而是神主動選人。另一方面，聖經又說：“主阿，我們所傳的有誰信呢？主的膀臂向誰顯露呢？他們所以不能信，因為以賽亞又說：主叫他們瞎了眼，硬了心，免得他們眼睛看見，心裡明白，迴轉過來，我就醫治他們。”所以耶穌說：“父阿，天地的主，我感謝你！因為你將這些事向聰明通達人就藏起來，向嬰孩就顯出來。父阿！是的，因為你的美意本是如此。”




第五點說：人得救是本乎恩，也因着信，這些都是神所賜的（Eph 2:8-9）。其實這一段的英文譯法（按比較直譯的NASB來看）是“For by grace you have been saved through faith; and that not of yourselves, it is the gift of God; not as a result of works, so that no one may boast.”注意這裡的恩和信並不是並列的排比，而是用恩典來 characterize “你們因信得救”。這裡“這”的解釋應該不是信心(faith)或恩典(grace)，而是救贖(have been saved)——歡迎懂希臘文的 DXJM 幫忙 clarify 一下。結合上一段列舉的經文，我看到的是，神的救贖之工不只包括基督為我們死而復活的恩典，更包括使恩典成就在我們身上的信心，我們才會明白：“不是你們揀選了我，是我揀選了你們，並且分派你們去結果子，叫你們的果子常存……”希伯來書也說：“我們就當……仰望為我們信心創始成終的耶穌。”（當然你也可以將經文理解為“為我們信仰創始成終的耶穌”……）




第六點說：神說屬於祂的羊必然不至於丟失(Jn 10:28)。還是繼續第四點提到的經文：“凡父所賜給我的人必到我這裡來；到我這裡來的，我總不丟棄他”、“若不是差我來的父吸引人，就沒有能到我這裡來的。到我這裡來的，在末日我要叫他復活”、“我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去”。約翰喜歡用重複的方法強調真理，但是在重複中間也把真理一步步闡述出來。從這裡我們看到：父賜給基督的必然到祂那裡來，到祂那裡來的，神應許說祂不會丟棄我們，不會任憑任何事物把我們奪去，而且在“末日我要叫他復活”。我們也知道：“因為神的恩賜和選召是沒有後悔的。”所以當神說沒有什麼能把我們奪去的時候，我的理解就是很簡單的：沒有什麼能把我們奪去。沒有所謂“自己來了”又“自己走了”的問題（我很少有刻意從經文裡讀 hidden message 的習慣）。




然而神從來沒有說，因為祂是掌權者，我們就沒有任何責任了。因為無論從聖經中還是從主觀上，人是否跟從神是人真實無偽的抉擇（Deut 30:19）；而且我們仍然可能沉淪（Heb 6:6）。既然主觀上的選擇權是在我們（如耶穌說的“你們揀選了我”），就不可能有所謂“撒潑打滾不願意上天堂”這回事。我也知道你同意第四、第七點（你用了很長的篇幅證明這幾點，我就不浪費你的時間了），但是你沒有辦法從第三點過渡到第四點，從第六點過渡到第七點，因為你從邏輯上無法解釋這種過渡——其實我也不知道如何用邏輯去解釋，所以我前面就說：“中間的 tension 我解釋不了的，我就不要解釋。”J9 說：“神怎麼說，我們就怎麼聽。”你說的不錯：這就是我一個coin兩個面的典型代表。






有人把神如何使用自己的主權分為： Meticulous Sovereignty、 Providential Sovereignty、 Providential Oversight 和 Influential Oversight，你是哪一種？




1. Meticulous sovereignty: God is the instrumental cause behind every action and reaction there has ever been. For this view, in order for God to be truly sovereign, he must be the ultimate and instrumental cause for everything, including sin.


2. Providential sovereignty: God is bringing about his will in everything (Eph 1:11). However,  his will is not the instrumental cause of all that happens. God’s will plays a providential role in “causing” all things, using secondary causes as instruments. What God wills is not always what he would want in a perfect world, but all he has is sin to work with. Therefore, in this sense, even evil is the will of God.


3. Providential oversight: Here God’s sovereignty is expressed in active oversight. He has a general plan, but is not married to the details. God can and often does intervene in the affairs of humanity to bring about his purpose. In this case he never “wills” evil; he only uses it.


4. Influential oversight: Here God limits his own sovereignty. God could control things, but to preserve human freedom, he will not intervene in the affairs of men to the degree that human freedom is effected. He is hopeful that his influence will be persuasive to change a person’s heart or to guide them to his will. Here God never wills evil, but only allows it.