鬱金香的困惑 第七章      限定救贖  （一）

 

我們都相信不是所有的人最終都得救。我們也都相信耶穌的能力與救贖足夠拯救全世界，但惟獨有效地施行在他所要揀選的人身上。我們的分歧是正方認為神只進行了有限的救贖，神從一開始就沒打算救所有的人。最後得救的人是創世以前就揀選的選民，他們的名字早就寫在生命冊上了。把話說白了就是：“我們未來會上天堂或下地獄，在我們出生之前，上帝早就預定了（誠之語）”。也就是說神在創世以前就定好了張三李四得救，王二麻子不得救。我認為最後得救的是在耶穌基督里蒙揀選的人。神沒有事先指定誰信誰不信。神要人自己以信心回應。信耶穌並持守到底的人就是在耶穌基督里蒙揀選的人，信的人才能得救。關於誰蒙揀選，請參見第六章神的揀選（原文鏈接）。這裡重點分析一下救贖的果效，也是就說為什麼只有一部分人得救了。另外我們要看看耶穌基督到底是為誰死的。

一、代贖的功效

正方伯特納同學說如果代贖可以施行在每個人身上，但是有些人還是滅亡了，那麼結論就是“客觀來說，代贖使每個人都可能得救，但是實際上卻沒有使每個人得救。按照阿民念的理論，代贖只是使每個人都「可能和神的恩典合作」罷了，如果他們願意，就可以和神的恩典合作，使自己得救。”。事實上確實有很多的人最終沒有得救。代贖有可能施行在每個人身上不等於一定施行在每個人身上。換個角度說每個人只要你信都有可能得到救恩。但是不是每個人都實際地得到了救恩，因為有的人不信。我說這話的聖經根據是約3：16，36。就好比聖誕老人到幼兒園發禮物，禮物多的是。每個孩子都可以領一份禮物。但是不等於每一個孩子都領到了禮物，因為有的孩子不要。有的人沒有拿到禮物不等於說禮物不夠或者本來就沒准備他的禮物（因為那些孩子不是自己的孩子）。根據約3：16，雖然神把他的獨生子賜給了全人類，代人受死，叫人可以因信他而得救。但他的死是要拯救人類（世人），是目的而不是結果---不是說已經拯救了所有的人。因為神定的規則是只有信的人才可以得救。所以，有人最終沒有得救並不等於基督的死不足以拯救全人類，不等於神本意就是要命定一部分下地獄。祂“不願有一人沉論，乃願人人都悔改。”（彼後3：9）

伯特納責問雅米念的觀點時說 “雖然罪被除掉了，卻還是因為不信而滅亡”嗎？伯特納說這話的潛台詞是認為基督的死已經除去了世人的罪，是個完成時態。這是個極大的神學錯誤。人不信的時候他的罪還沒有被除掉，雖然耶穌已經上了十字架，已經復活。我們只有認自己的罪，信耶穌是基督罪才得赦免。罪不得赦免當然要滅亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名（約3：18）。這裡不信的人，罪已經定了說的就是罪還沒有除掉。

伯特納引用司布真同學的話支持自己說：“如果基督為你死，你就永遠不會失喪。神不會為一件事懲罰兩次。如果神因為你犯罪懲罰了耶穌，他就不會再懲罰你。”按司布真的說法（如果真是司布真的話的話），耶穌死在十字架上，已經把人該受的刑罰罰在了耶穌身上。如果耶穌是為所有的人死的，已經刑罰過了，為何還要再罰一次？就因為不信？所以推論只能是耶穌不是為所有的人死的。看來“基督死了，贖價已經交了，罪就得赦”這個觀點在正方集團是很一致的看法。因為他們的理論基礎是人全然敗壞，由此推出只能由神來無條件揀選，跟人的態度沒有關系。正方認為如果強調人的信，就有人在得救的事上有功勞的嫌疑。所以，人的信在人得救的事上被刻意的弱化了。在基督的替死和人的得救之間沒有任何條件連接。約3：16明確闡明了救恩的原意（神愛世人），方法（賜獨生子），途徑（信），范圍（一切願意相信的），結果（永生，不致滅亡）。從正方的論證看他們把基督替死等同於罪已經除去，即使人沒有相信。這個不是聖經的教導。有個例子一直以來被布道家們使用：一個法官的兒子犯了罪，面臨審判。法官愛他的兒子，但又不能不罰他，就自己走下審判台替他交了贖價，他就可以回到審判台前赦免他的兒子。這是一個很不好的例子。這法官簡直在徇私枉法！法官交罰款可以，因為兒子交不起。但是這個例子裡不提兒子認罪沒有，這個法官卻拿錢買了他的自由。公義何在？今天中國的社會不是有很多這樣的例子嗎？那些富二代在外面闖了禍，老子出面使銀子上上下下的打點，孩子本人卻不見認錯。被傷害的人只要拿了銀子目的就達到了，不再追究。公義得不到伸張。照司布真的理論基督徒完全可能繼續犯罪，因為已經懲罰在耶穌身上了，神難道會再懲罰我嗎？“我爸已經交錢了”。正方理解的“我是選民” 跟“我爸是李剛”有什麼區別？透着一種優越感。如果人不認罪，不認為耶穌是為他死的，刑罰罰在耶穌身上並不能免你的罪。不然神的公義如何滿足？所以，正方認為耶穌的死已經除去了人的罪是不對的。這個錯誤在正方集團一致被接納令人震驚。人需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。這個不是推理是聖經明文教導。（待續）

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 mean：

要阿門這個
送交者: mean 2013月01月09日10:33:41 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於限定救贖 由 soccerfun 於2013-01-09 07:59:45
要阿門這個：


“伯特納說這話的潛台詞是認為基督的死已經除去了世人的罪，是個完成時態。這是個極大的神學錯誤。人不信的時候他的罪還沒有被除掉，雖然耶穌已經上了十字架，已經復活。我們只有認自己的罪，信耶穌是基督罪才得赦免。罪不得赦免當然要滅亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名（約3：18）。這裡不信的人，罪已經定了說的就是罪還沒有除掉。”




所以說 Valleskey +/- 路德宗 在措辭上還有需要斟酌的必要。說“已經”(have been)的時候，就已經半隻腳跨入 universalist 的 trap 了。




不阿門的是這個：
“正方理解的我是選民跟我爸是李剛有什麼區別？透着一種優越感。如果人不認罪，不認為耶穌是為他死的，刑罰罰在耶穌身上並不能免你的罪。不然神的公義如何滿足？所以，正方認為耶穌的死已經除去了人的罪是不對的。這個錯誤在正方集團一致被接納令人震驚。人需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。這個不是推理是聖經明文教導。”


這裡有很明顯的，對“我是選民”的誤解。我們可以相信“我是選民”，但是斷不能確信（確信的那是神，不是人）。那麼我們怎麼可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。”如果像作者說的那樣：“那些富二代在外面闖了禍，老子出面使銀子上上下下的打點，孩子本人卻不見認錯。”這“不見認錯”四個字已經說明：此人不是“選民”。所以，作者用了一個不全面的比喻，放在不恰當的地方，結果花了不必要的時間批評一個不正確的論題。




球迷以前也知道也批評過的，就是加爾文學徒們是“事後諸葛亮”。對於“事後諸葛亮”們而言，是不可能有“我爸是李剛”這種不公平和不公正的優越感的。




最後，加爾文主義的理論基礎是人全然敗壞，這是聖經的教導。事實上，阿米念的的理論基礎也是人全然敗壞。今天被看為正統的基督教派別全部都同意人全然敗壞。所以批評加爾文主義，最好不要立足於“人不是全然敗壞”。


從 TULIP 上來說
 T -- total depravity 是比較 universal 的 belief, 反方一般會使用諸如 “prevenient grace” 來 get around 這個問題。
L -- limited atonement 是比較容易 target 的教導，因為這個教導在解釋聖經上有點 convoluted 。但是 de facto limited atonement 應該是大家都會承認的（除了 universalism 以外）。
U -- unconditional election
I -- irresistible grace


P -- perseverence of the saints


Contention 在 T 和 L 之間。


————————————————————————
雅1：


對此，我認為聖經比你說的清楚，你不需要
送交者: 雅1 2013月01月09日09:17:15 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於限定救贖 由 soccerfun 於2013-01-09 07:59:45
碼你的腦電波，我也沒跟上你的字節。直接用聖經就好了：


3:28 我實在告訴你們、**世人**一切的罪、和一切褻瀆的話、都可得赦免． 3:29 凡褻瀆聖靈的、卻永不得赦免、乃要擔當永遠的罪。


 


Jhn 1:29 次日、約翰看見耶穌來到他那裡、就說、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背負〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因為父喜歡叫一切的豐盛、在他裡面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**萬有**、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。


 


1Jn 2:2 他為我們的罪作了挽回祭．不是單為我們的罪、也是為***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、憑兩三個見證人、尚且不得憐恤而死．10:29 何況人踐踏　神的兒子、將那使**他***成聖之約的血當作平常、又褻慢施恩的聖靈、你們想、他要受的刑罰該怎樣加重呢。


 


等等，等等----。


——————————————————————————
YeSuShiZhu：


One advise
送交者: YeSuShiZhu 2013月01月09日09:01:09 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於限定救贖 由 soccerfun 於2013-01-09 07:59:45
if you decided with your free will to be anti-TULIP,


please anti-5-points altogether,


otherwise much more difficult, those 2/3 or 4/1 or even 1/4


they must twist more Bible verses.


 ——————————————————————
 以西緬 ：


送交者: 以西緬 2013月01月09日08:04:42 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於限定救贖 由 soccerfun 於2013-01-09 07:59:45
就是不要將主耶穌的客觀事實與我們的主觀經歷等同起來。聯合，主的可以成為我們的；不聯合，主的就不是我們的。


約翰福音十五章說的就是這個。


要阿門這個
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要阿門這個：


“伯特納說這話的潛台詞是認為基督的死已經除去了世人的罪，是個完成時態。這是個極大的神學錯誤。人不信的時候他的罪還沒有被除掉，雖然耶穌已經上了十字架，已經復活。我們只有認自己的罪，信耶穌是基督罪才得赦免。罪不得赦免當然要滅亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名（約3：18）。這裡不信的人，罪已經定了說的就是罪還沒有除掉。”




所以說 Valleskey +/- 路德宗 在措辭上還有需要斟酌的必要。說“已經”(have been)的時候，就已經半隻腳跨入 universalist 的 trap 了。




不阿門的是這個：
“正方理解的我是選民跟我爸是李剛有什麼區別？透着一種優越感。如果人不認罪，不認為耶穌是為他死的，刑罰罰在耶穌身上並不能免你的罪。不然神的公義如何滿足？所以，正方認為耶穌的死已經除去了人的罪是不對的。這個錯誤在正方集團一致被接納令人震驚。人需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。這個不是推理是聖經明文教導。”


這裡有很明顯的，對“我是選民”的誤解。我們可以相信“我是選民”，但是斷不能確信（確信的那是神，不是人）。那麼我們怎麼可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。”如果像作者說的那樣：“那些富二代在外面闖了禍，老子出面使銀子上上下下的打點，孩子本人卻不見認錯。”這“不見認錯”四個字已經說明：此人不是“選民”。所以，作者用了一個不全面的比喻，放在不恰當的地方，結果花了不必要的時間批評一個不正確的論題。




球迷以前也知道也批評過的，就是加爾文學徒們是“事後諸葛亮”。對於“事後諸葛亮”們而言，是不可能有“我爸是李剛”這種不公平和不公正的優越感的。




最後，加爾文主義的理論基礎是人全然敗壞，這是聖經的教導。事實上，阿米念的的理論基礎也是人全然敗壞。今天被看為正統的基督教派別全部都同意人全然敗壞。所以批評加爾文主義，最好不要立足於“人不是全然敗壞”。


從 TULIP 上來說
 T -- total depravity 是比較 universal 的 belief, 反方一般會使用諸如 “prevenient grace” 來 get around 這個問題。
L -- limited atonement 是比較容易 target 的教導，因為這個教導在解釋聖經上有點 convoluted 。但是 de facto limited atonement 應該是大家都會承認的（除了 universalism 以外）。
U -- unconditional election
I -- irresistible grace


P -- perseverence of the saints


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碼你的腦電波，我也沒跟上你的字節。直接用聖經就好了：


3:28 我實在告訴你們、**世人**一切的罪、和一切褻瀆的話、都可得赦免． 3:29 凡褻瀆聖靈的、卻永不得赦免、乃要擔當永遠的罪。


 


Jhn 1:29 次日、約翰看見耶穌來到他那裡、就說、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背負〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因為父喜歡叫一切的豐盛、在他裡面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**萬有**、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。


 


1Jn 2:2 他為我們的罪作了挽回祭．不是單為我們的罪、也是為***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、憑兩三個見證人、尚且不得憐恤而死．10:29 何況人踐踏　神的兒子、將那使**他***成聖之約的血當作平常、又褻慢施恩的聖靈、你們想、他要受的刑罰該怎樣加重呢。


 


等等，等等----。


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YeSuShiZhu：


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 以西緬 ：


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就是不要將主耶穌的客觀事實與我們的主觀經歷等同起來。聯合，主的可以成為我們的；不聯合，主的就不是我們的。


約翰福音十五章說的就是這個。

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“伯特納說這話的潛台詞是認為基督的死已經除去了世人的罪，是個完成時態。這是個極大的神學錯誤。人不信的時候他的罪還沒有被除掉，雖然耶穌已經上了十字架，已經復活。我們只有認自己的罪，信耶穌是基督罪才得赦免。罪不得赦免當然要滅亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名（約3：18）。這裡不信的人，罪已經定了說的就是罪還沒有除掉。”




所以說 Valleskey +/- 路德宗 在措辭上還有需要斟酌的必要。說“已經”(have been)的時候，就已經半隻腳跨入 universalist 的 trap 了。




不阿門的是這個：
“正方理解的我是選民跟我爸是李剛有什麼區別？透着一種優越感。如果人不認罪，不認為耶穌是為他死的，刑罰罰在耶穌身上並不能免你的罪。不然神的公義如何滿足？所以，正方認為耶穌的死已經除去了人的罪是不對的。這個錯誤在正方集團一致被接納令人震驚。人需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。這個不是推理是聖經明文教導。”


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球迷以前也知道也批評過的，就是加爾文學徒們是“事後諸葛亮”。對於“事後諸葛亮”們而言，是不可能有“我爸是李剛”這種不公平和不公正的優越感的。




最後，加爾文主義的理論基礎是人全然敗壞，這是聖經的教導。事實上，阿米念的的理論基礎也是人全然敗壞。今天被看為正統的基督教派別全部都同意人全然敗壞。所以批評加爾文主義，最好不要立足於“人不是全然敗壞”。


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 T -- total depravity 是比較 universal 的 belief, 反方一般會使用諸如 “prevenient grace” 來 get around 這個問題。
L -- limited atonement 是比較容易 target 的教導，因為這個教導在解釋聖經上有點 convoluted 。但是 de facto limited atonement 應該是大家都會承認的（除了 universalism 以外）。
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碼你的腦電波，我也沒跟上你的字節。直接用聖經就好了：


3:28 我實在告訴你們、**世人**一切的罪、和一切褻瀆的話、都可得赦免． 3:29 凡褻瀆聖靈的、卻永不得赦免、乃要擔當永遠的罪。


 


Jhn 1:29 次日、約翰看見耶穌來到他那裡、就說、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背負〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因為父喜歡叫一切的豐盛、在他裡面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**萬有**、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。


 


1Jn 2:2 他為我們的罪作了挽回祭．不是單為我們的罪、也是為***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、憑兩三個見證人、尚且不得憐恤而死．10:29 何況人踐踏　神的兒子、將那使**他***成聖之約的血當作平常、又褻慢施恩的聖靈、你們想、他要受的刑罰該怎樣加重呢。


 


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送交者: YeSuShiZhu 2013月01月09日09:01:09 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
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就是不要將主耶穌的客觀事實與我們的主觀經歷等同起來。聯合，主的可以成為我們的；不聯合，主的就不是我們的。


約翰福音十五章說的就是這個。



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要阿門這個：


“伯特納說這話的潛台詞是認為基督的死已經除去了世人的罪，是個完成時態。這是個極大的神學錯誤。人不信的時候他的罪還沒有被除掉，雖然耶穌已經上了十字架，已經復活。我們只有認自己的罪，信耶穌是基督罪才得赦免。罪不得赦免當然要滅亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名（約3：18）。這裡不信的人，罪已經定了說的就是罪還沒有除掉。”




所以說 Valleskey +/- 路德宗 在措辭上還有需要斟酌的必要。說“已經”(have been)的時候，就已經半隻腳跨入 universalist 的 trap 了。




不阿門的是這個：
“正方理解的我是選民跟我爸是李剛有什麼區別？透着一種優越感。如果人不認罪，不認為耶穌是為他死的，刑罰罰在耶穌身上並不能免你的罪。不然神的公義如何滿足？所以，正方認為耶穌的死已經除去了人的罪是不對的。這個錯誤在正方集團一致被接納令人震驚。人需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。這個不是推理是聖經明文教導。”


這裡有很明顯的，對“我是選民”的誤解。我們可以相信“我是選民”，但是斷不能確信（確信的那是神，不是人）。那麼我們怎麼可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶穌才能得赦免，才能得救。”如果像作者說的那樣：“那些富二代在外面闖了禍，老子出面使銀子上上下下的打點，孩子本人卻不見認錯。”這“不見認錯”四個字已經說明：此人不是“選民”。所以，作者用了一個不全面的比喻，放在不恰當的地方，結果花了不必要的時間批評一個不正確的論題。




球迷以前也知道也批評過的，就是加爾文學徒們是“事後諸葛亮”。對於“事後諸葛亮”們而言，是不可能有“我爸是李剛”這種不公平和不公正的優越感的。




最後，加爾文主義的理論基礎是人全然敗壞，這是聖經的教導。事實上，阿米念的的理論基礎也是人全然敗壞。今天被看為正統的基督教派別全部都同意人全然敗壞。所以批評加爾文主義，最好不要立足於“人不是全然敗壞”。


從 TULIP 上來說
 T -- total depravity 是比較 universal 的 belief, 反方一般會使用諸如 “prevenient grace” 來 get around 這個問題。
L -- limited atonement 是比較容易 target 的教導，因為這個教導在解釋聖經上有點 convoluted 。但是 de facto limited atonement 應該是大家都會承認的（除了 universalism 以外）。
U -- unconditional election
I -- irresistible grace


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Contention 在 T 和 L 之間。


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對此，我認為聖經比你說的清楚，你不需要
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碼你的腦電波，我也沒跟上你的字節。直接用聖經就好了：


3:28 我實在告訴你們、**世人**一切的罪、和一切褻瀆的話、都可得赦免． 3:29 凡褻瀆聖靈的、卻永不得赦免、乃要擔當永遠的罪。


 


Jhn 1:29 次日、約翰看見耶穌來到他那裡、就說、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背負〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因為父喜歡叫一切的豐盛、在他裡面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**萬有**、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。


 


1Jn 2:2 他為我們的罪作了挽回祭．不是單為我們的罪、也是為***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、憑兩三個見證人、尚且不得憐恤而死．10:29 何況人踐踏　神的兒子、將那使**他***成聖之約的血當作平常、又褻慢施恩的聖靈、你們想、他要受的刑罰該怎樣加重呢。


 


等等，等等----。


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送交者: 以西緬 2013月01月09日08:04:42 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
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就是不要將主耶穌的客觀事實與我們的主觀經歷等同起來。聯合，主的可以成為我們的；不聯合，主的就不是我們的。


約翰福音十五章說的就是這個。