Gaolian 對YeShuShiZhu 說：“按加爾文說的（至少按宣教士說的），不是信其它宗派的人都沒得救嗎？…”

 

宣教士：不信鬱金香的人是真信基督的嗎？？？基督降世為人，為的拯救那些死在罪惡過犯當中的人，不信鬱金香的連自己是“死在罪惡過犯當中的人”都不承認，他們需要基督的救贖嗎？既然不需要救贖，談何“得救”呢？

 

Gaolian：我問過你，你們加爾文派的教會是怎麼給人受洗的？ 按你自己的回答，在受洗前，你們也並沒直接問他/她“是否相信自己信鬱金香，相信自己是神揀選的”這一條，那麼他們受洗後你們怎麼也稱他們為“真基督徒呢”？你為什麼不說他們可能還沒“得救”呢？你們根本邏輯不通嘛！

 

宣教士：這就是我為什麼要問上面這個問題的緣故。會員受洗的時候 我告訴過你我們會問，你承認你自己是罪人（sinner）嗎？你承認耶穌基督是你的救主嗎（savior）？你接受耶穌基督作為你的主（Lord）嗎？

如果你承認第一點，就等於承認你是“死在罪惡過犯當中的人”，就需要耶穌基督作你的savior，也會願意基督作為你的Lord。但是大多數人並不真正明白這三點，比如你就是這種人的典型。怎麼說呢？一個“死在罪惡過犯當中的人”，一個sinner，其定義就是他/她不可能在救恩上與神合作，能合作的就不會是“死人”，亞當的後裔沒有一個不是“死人”的，當我們拒絕鬱金香時就已經表明我們拒絕了上面三條（sinner, savior, Lord）。你口口聲聲說你接受T，但你根本不明白什麼是T，T就是沒有能力回應神。你明白我這裡說的嗎？

 

Gaolian：那麼既然“信鬱金香，信被揀選”在你們看來是那麼的至關重要，直接關繫到他們是不是真的“得救”的大事，為什麼你們不敢在受洗時直接問清楚呢？你上面的三個問題我都回答了“Yes”，而且都是真心回答的，但我不信“鬱金香”不信你們那樣定義的“被揀選”，那麼如果我在你們教堂受洗後，我是真正的基督徒嗎？我得救了嗎？

                請直接回答。

 

宣教士：直接的回答是：你以為那三項你是真心回答的YES，但你 根本不明白那三項的意思是什麼，因為你若真明白那三項，你就會認同鬱金香。你若不認同，雖然受了洗，肯定不是真正的基督徒（真以色列人），也肯定沒有得救，因為你根本就無需得救，因為你根本就不認為自己是死的，何需得救呢?

 

Gaolian：別繞，那你為什麼不敢直接問我有沒有信“鬱金香”？？？ 既然那是“得救”的條件，既然那是“真正基督徒”的條件，為什麼那麼躲躲閃閃的？？？在你們教堂里受洗難道就沒有象我這樣的人嗎？？？

 

宣教士：你至少要有點禮貌，誰繞了？我已經直接說了： 不信鬱金香=不信那三條，那三條是結論，鬱金香是對那三條的解釋。你拒絕解釋的內容，卻以為你認同了結論，這是歷史歷代不得救的人的共同表現，日光之下無新事，你也不例外。

一個負責人的教會就會在受洗前認真教導鬱金香，知道預備受洗的人真正明白那三條是什麼意思才會給他們施洗，遺憾的是這樣的教會越來越少。

 

Gaolian：既然你認為我對那三問的回答有“原則性的誤會”，那麼 為什麼不按“鬱金香”的五條一條一條地過，問個清楚？以確保受洗人的回答的的確確地是“鬱金香”的意思？

 

宣教士：答案很簡單，鬱金香是受洗班的必修課，總不能在施洗的時候上受洗 班的課程吧？既然你認為你自己是”真心“認信那三條，你就一定能說出那三條的”內涵“，而你說出的”內涵“與鬱金香相反，你就應該有能力將鬱金香駁倒，否則如何能證明你的認信是”真心”的呢？

 

Gaolian：不就幾個問題，就這麼難問？ 問問就成了“上受洗班的課程了”？ 按你這樣的解釋何不只問一句“你願信耶穌為主嗎？”或“你願跟隨耶穌嗎？”  回答“Yes” （其內涵都在受洗班的內容）。

 

宣教士：你繞到哪裡去了？你怎麼又變成這種問題了？你不是要問鬱金香嗎？

 

Gaolian：我哪兒也沒繞。我認為 在受洗前問那些問題的目的就是要讓人明確到底信的是什麼，明確到底信了什麼才是真正的基督徒。而決不是象你所說，只問個結論，而最關鍵的地方已經在受洗班裡講了。要真象你說的那樣，何不只問 “你真心願意作基督徒嗎？” 一句概全，而什麼是 “真正基督徒” 的確切內涵讓受洗班老師去說吧！你真的不是裝着沒看懂？

 

Msc：（Gaolian）說他接受廣義的T,  而我的T是狹義的， 狹隘的。

 

宣教士：T有什麼廣義和狹義呢？gaolian你解釋一下。

 

Gaolian：我前幾天已經說了，我認為的“死”是： 因為亞當/夏娃的原罪，我們每一個人都和神分離了。 我們是在死海里漂泊的一葉孤舟。 僅僅憑着我們自己的努力，我們根本沒法與神重新和好，根本沒法和神重新建立那聯繫。所以我們都是“靈”上的死亡，無一例外。但這並不是說我們就沒有“自由意志”，我們的船仍在我們自己的完全掌控之中。我們仍可以按自己的意志繼續往某個方向疾駛，仍可以繼續按自己的意志把我們的船修造得豪華更豪華，仍可以繼續和周圍其他人的船比誰的更豪華，誰開得更快....。但是，這一切都是沒有任何意義的。因為若沒有耶穌在十架上成就的大為，若沒有耶穌用他死而復活的代贖為我們挖通了通往神國的渠道，我們只能在這死海里開來開去，我們仍舊是在“靈”上的死亡。這就是我對“死”廣義的理解。我不認為“死”就是我們失去了"自由意志”。而能通過那通往神國渠道的唯一條件就是你上面提到的三個問題的回答：是否真的承認自己是罪人，是否真的承認耶穌基督是你的救主，是否真的接受耶穌基督作為你的主 （而不是接受任何教義）。在滿足這個前提下，在我們個人在靈命成長的不同階段，對聖經有不同的理解都不足為怪，我們仍都是神的兒女。

                神對我們的引領就象我們在漆黑的夜晚裡在茫茫大海上看到了燈塔，於是我們按自己的意志決定把船掉頭轉向，駛向耶穌。為了與神重新和好，為了重新在“靈”上活過來，我們放棄了一切和周圍其他船隻的攀比，不顧一切地往耶穌引領的方向駛去。這個決定是我們自己做的，而不是我們陷入了神為某些人特地設計的漩渦而不能自拔。耶穌發的光，大家都看到了（雨降於好人，也降於歹人）。可有些人就是不信。他們反倒認為是我們 “神經了”、“瘋了”、“走火入魔了”。也有些人真心地信了一會，後來又受其他因素的引誘而放棄了。這信和不信，都是我們按自己的意志做出的決定。神預知我們的決定，但我認為神並沒有為我們作這個決定。
                謝謝討論。

 

宣教士：你的這一段根本就是自我矛盾的，說明你根本不明白基督信仰。

（你說：）【神對我們的引領就象我們在漆黑的夜晚裡在茫茫大海上看到了燈塔，於是我們按自己的意志決定把船掉頭轉向，駛向耶穌。為了與神重新和好，為了重新在“靈”上活過來，我們放棄了一切和周圍其他船隻的攀比的欲望，不顧一切地往耶穌引領的方向駛去。這個決定是我們自己做的，而不是我們陷入了神為某些人特地設計的漩渦而不能自拔。】就算你將神比作“燈塔”這個比喻是對的，但“死在罪惡過犯當中的人”是瞎眼的，他怎麼可能看得見這明亮的燈塔呢？耶穌說的很清楚，“人若不重生，就不能見神的國”（約3：3），基督信仰不是仰賴你這種浪漫的想象得來的，而是仰賴聖經的清楚啟示。世界上沒有一個人會有什麼你說的“按自己的意志決定把船掉頭轉向，駛向耶穌”，因為保羅已經鐵板釘釘地說過：“沒有義人，連一個也沒有。沒有明白的，沒有尋求神的。”（羅3:10-11)，而這正是“靈死”的定義：瞎眼看不見神的國。其結果當然就會繼續在黑暗當中。坦率地說，你就是仍在黑暗當中的人，就是死不回頭的人，只不過你以為你看見了神的國，你以為你進入了神的國，但你的這些表述清楚indicate你仍然是瞎子，100%的瞎子。

 

Gaolian：我沒有學過神學院，但我相信神“得救”的標準並不是 一定要把所有的經文都搞明白。所以我認為那三個問題的回答是我們在神面前的起誓，也是得救與否的條件。每人的回答到底是不是真心只有他自己知道，神知道。之後怎麼去追尋神的道，每人神都有獨特的安排和引領。並不是每個人都要去上神學院，並不是每個人一定都要搞懂聖經里的每個經文。

 你站在這說我是“100%的瞎子”，你是誰？是神讓你站在這說誰得救了誰沒有得救的嗎？ 神說“不要論斷”，難道你這不是100%的論斷？！

宣教士：先不要妄談“明白所有的經文”，我在這裡跟你談的是你沒有明白最基本的基督信仰：亞當的後裔全是死的，所以才需要基督的救贖，而你很清楚（100%）地表明你不是死的，何需救贖呢？死人的定義就是他看不見燈塔（神），而你卻清清楚楚說你能看見，且有能力“轉向”他，這不是開玩笑嗎？你能“轉向”祂，那父不就“失業”了嗎？還需要祂“吸引”（扭轉）嗎？

 

Gaolian：父不會“失業”，神會一次一次地用燈塔引領你奔下一個目標。 如果我有猶豫不決的時候，他就會加大光強，會用閃光，等等用各種辦法來繼續引領我。但船是我在開，不是掉進了漩渦，讓我不能自拔。

宣教士：亞當的後裔對神的真光的反應是你這樣的嗎？約翰如此告訴我們： “光照在黑暗裡，黑暗卻不接受光”（約1：5）。你gaolian是例外？？？？很顯然不是！因為被父“吸引”的就會承認自己看不見祂，不會轉向祂（承認自己過去是死的），歡天喜地地感恩祂將我們“硬拽”回頭轉向祂，這種人才是“認識神”的人。

 

Gaolian：的確“光照在黑暗裡，黑暗卻不接受光”。我一開始也不接受光，從小學起我們就聽到過耶穌基督，但認為那只是西方文化的一部分。但是，在這之後的幾十年，神用各種辦法引領我，用各種辦法來讓我注意那個光芒，最後我無法迴避那是“真光“。一點一點地向那方向轉舵，一步一步地追尋。但這船往哪開，開多快還是我自己決定的 。

你我最大的分歧在對  “死”的定義不同。你認為“死”就沒有“自由意志”。我認為“死”就是與神永遠的分離，在那個條件下，即使有“自由意志”也還是死。

宣教士：你先不要忙着為我代言，你根本不明白什麼叫“自由意志”， 與神分離是什麼意思呢？重要的不是你我的定義，你得找出聖經是怎麼定義“死”的，在這一點上你完全是稀里糊塗，還談什麼信仰呢？死人不會信，信了的時候人就已經先被神給“硬拽”活過來了，所以才會信，而信是信具體的真理的，不是空泛的情緒。你這裡所說的正證明了你信的具體內容與聖經啟示的剛好相反，所以你還根本沒有信服真道，而是抵擋真道。

 

Gaolian：和你說話怎麼這麼困難？你來說說什麼叫 “自由意志”？什麼叫“與神分離”？

宣教士：那是因為你對基督信仰缺乏最基本的認識。 上帝真的給人自由意志了嗎？這是基督徒生活中最常見的問題，一個很重要的問題，一個不僅關乎今生，更關乎永生的問題。打開創世記就不難看到伊甸園裡有生命樹和善惡樹，還有很多樹和果子。神不讓吃這善惡樹的果子，但並沒有把善惡樹樹圍起來，人還是可以夠得着。難道神不是給人自由意志了嗎？

使用自由意志這個概念時要非常小心——因為很容易誤導。當上帝在對亞當說：“園中各樣樹上的果子你可以隨意吃，只是善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃了今日必定死”（創2：16-17）的時候，就清楚地告訴世人：沒有犯罪的自由，自由是有一個boundary的，出了這個boundary就是犯罪，其代價就是“今日必定死”。許多人帶着輕浮的語氣詰問：亞當夏娃不是當日沒死嗎？請注意他們肉體雖然沒死，卻已經是趨死的了。他們靈魂當日就死了——逃避神就是明證，而他們的肉體之所以沒有死，乃是神以祂的獨生子付出了極重的代價換來的——上帝在伊甸園中宰殺羔羊，為亞當夏娃用皮子作衣服——預表真正的羔羊耶穌要為他們吃善惡樹的果子釘十字架。當我們今日不斷吃善惡樹的果子時，無異於將耶穌一次又一次地釘十字架。

當我們談論自由意志這個概念的時候，一定不能離開人的四種狀態來談。亞當夏娃犯罪以前是人的第一種狀態，亞當犯罪後，人得救前是第二種狀態。所有亞當肉身的後裔都是罪人，都是罪的奴僕，他們只能乖乖地選擇犯罪，那有行義的自由呢？他們根本就不可能有什麼自由意志！而只有當人重生得救以後——人的第三種狀態，聖靈在得救的人心裡做工，給信徒力量有離罪向義的能力，基督徒才會成為義的奴僕，但基督徒今生仍然會偶爾被罪惡過犯所勝，但卻是不斷成聖的。只有到了人的第四種狀態：肉身死後，上帝將我們轉為完全不會犯罪的人——得榮耀，這時候我們才具有在基督里的完全自由。

許多人用自由意志作藉口，就是想活在罪中，享受犯罪的快感。但當我們轉眼仰望耶穌的時候，我們才能明白我們是多麼的敗壞。比如，很多人說：你可以有你的見解，我可以有我的見解，我們應該彼此尊重。但聖經從創世記伊甸園一開始就限制了這種絕對自由，亞當的責任就是要提醒和制止夏娃去吃善惡樹的果子，但當蛇引誘夏娃時，他就站在夏娃身邊（和合本沒有將這個意思譯出來，新譯本譯出來了，英文版都譯出來了），但他卻選擇了沉默，任由夏娃陷入死亡的災難——何等愚蠢和膽大啊！因此，當信仰成熟的弟兄看到姐妹要吃善惡樹的果子時，他們要向她們警戒的——這才叫愛，末後的亞當的名字叫“道”（約1；1），就是針對起初亞當之沉默的！基督愛教會（妻子）的方式乃是“用水藉著道、、、、”我們切不可以每個人都對聖經的看法各有各的意思的，真道只可能有一個意思，不可能有2個，或2個以上的意思的。當耶穌回答那個撒瑪利亞婦人在哪裡敬拜的問題時，他說了一句很重要的話，卻被人們所忽視：“你們敬拜的，你們不知道；我們敬拜的，我們知道”。意思是真信徒對自己的信仰是“知道”的，只有沒有重生得救的人才會說“不知道”。而正是這些聲稱自己不知道的人嗓門最大，他們往往叫嚷：只有上帝知道，你我都不知道，大家誰都不要說誰、、、、、

我們得注意耶穌在上十字架前的禱告：父啊，倘若可行，求你將這杯挪去，當要按照你的意思，不要按照我的意思、、、、、你看見沒有，連耶穌都不求按照自己的意思，但我們有些狂妄的人就是強烈要求：按照自己的意思。一位牧師這樣解釋耶穌的禱告：在地獄裡的人都是這種強烈要求有“自己意思”的人。你是這種人嗎？還是象耶穌基督那種按照父神的意思的人？

有人說“信主是用自己的自由意志做了一個決定。”真的嗎？這是一個極其關鍵的問題，脫離人的四種狀態來定義“自由意志”勢必會出現這種紊亂！

人的第二種狀態下是不可能“選擇信主”的，因為這時的人是“死”的，根本就不可能尋求神（羅3：11）。當一個人看上去是自己“選擇信主”的時候，這人已經脫離了人的第二狀態進入第三狀態，因為聖靈已經在他心裡做工在先，將信心已經賜給這人了，這人才有可能“尋求神”，因為這人已經是重生的“活”人了。只不過聖靈重生人的工作是隱藏的，所以約翰福音說：“”風隨着意思吹，你聽見風聲，卻不曉得從哪裡來，往哪裡去。凡從聖靈生的，也是如此。”（約3：8）。

這四種劃分當然是有充足的聖經依據，只不過聖經的體例不象神學教材那樣1，2，3，4列出來而已。

狀態一明顯是很特別的，只有亞當夏娃才經歷過，而且是短暫的經歷，所以只能從神藉著聖經的啟示才能得知，我最近發出的幾篇關於伊甸園的博文實際上就是談這些問題的，亞當夏娃在狀態一是不知道“羞恥”的，因為那時罪還沒有進入世界，也自然沒有所謂罪的捆綁，那時人是自由的；狀態四（得榮耀）發生在人死後在天上，我們也指可能通過神藉著聖經的啟示來知道，最重要的經文就是林前15：42-49“死人復活也是這樣：所種的是必朽壞的，復活的是不朽壞的；所種的是羞辱的，復活的是榮耀的；所種的是軟弱的，復活的是強壯的；所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身體，也必有靈性的身體。經上也是這樣記著說：首先的人亞當成了有靈（靈：或作血氣）的活人；末後的亞當成了叫人活的靈。但屬靈的不在先，屬血氣的在先，以後才有屬靈的。頭一個人是出於地，乃屬土；第二個人是出於天。那屬土的怎樣，凡屬土的也就怎樣；屬天的怎樣，凡屬天的也就怎樣。我們既有屬土的形狀，將來也必有屬天的形狀。”這裡所謂的靈性的身體是指被聖靈完全掌控的身體，也就是無罪的身體，是完全自由的。而狀態二是我們沒信主以前所經歷的，狀態三是我們信主以後所經歷的。關於這個狀態最重要的經文是羅6:16-19 “豈不曉得你們獻上自己作奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成義。感謝神！因為你們從前雖然作罪的奴僕，現今卻從心裡順服了所傳給你們道理的模範。你們既從罪里得了釋放，就作了義的奴僕。我因你們肉體的軟弱，就照人的常話對你們說。你們從前怎樣將肢體獻給不潔不法作奴僕，以至於不法；現今也要照樣將肢體獻給義作奴僕，以至於成聖。”人的自由最重要的就是脫離罪的掌控，所以耶穌說“你們必曉得真理，真理必叫你們得以自由、、、所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了”（約8：32，36）。最重要的是要明白在狀態二下人是沒有離惡向義的自由的，是罪的奴僕，是死的。許多人否定這一點，這實際上等於不承認自己的罪，等於拒絕救恩，因為人若不是死的，就無需基督的救恩了。

 

Gaolian：你還沒回答“什麼是自由意志”呢，就在討論 神有沒有給人“自由意志”？我們怎麼討論，等會會不會又繞一大圈以後對我說我理解的“自由意志”不是你的意思？ 神有沒有給我們“自由意志”我們等會再說，先給個定義。

什麼是“自由意志”？什麼是“與神分離”？

宣教士：神根本就沒有給人你說的那種意義上的“自由意志”，明白嗎？ 人在未得救以前是“罪的奴僕”，奴僕被罪捆綁着，有自由嗎？這種人只會悖逆神，怎麼看得見神的”燈塔“的光輝呢？保羅說這世界的王讓他們瞎了眼，他們哪來的自由呢？

 

一個人坐在”法官“的位置上是永遠不可能成為真理的學生的，你根本不知道如何判斷，你自己提出的問題本身就是一個巨大的problem!!!!

 

你說的“與神分離”就是通常所說的“靈死”，這樣的人與神在靈里失去了交通，這種人怎麼會被父的榮耀“吸引”（你說的那種意義的吸引，不是聖經說的那種“硬拽”）呢？這種與神分離的人只有父將他們的石心換成肉心（這個過程和合本譯為“吸引”，其意思是“硬拽”）以後才會跟神恢復交通，這個過程是神獨力的作為，人沒有任何合作的成份在其中，這個過程叫“重生”，人只有重生了才會信的，不可能反過來

 

Gaolian：死人怎麼會被父的榮耀“吸引”？那是因為耶穌來了！！！ 耶穌也是100%的人，他的道成肉身，死而復活，讓我們通過他看到了自己的罪，看到了救贖的恩典，看到了與神重新和好的可能。這一切都是由於耶穌的到來！

你那在受洗前問的三個問題我都真心地回答了 “Yes”，這點神知道。但我就是不信你這個“鬱金香”的邏輯。Gaolian 是不是仍舊“尚未得救”你自己看着辦吧！

 

宣教士：你比耶穌強多了，連耶穌自己都說：若不是父吸引人，就沒有人能到我這裡來。你卻將之顛倒過來！！！！！你真是不知天高地厚！！！！！你好是去我博客好好讀我那篇原帖：父吸引+父硬拽，那是基本的東西，你連基本的東西都搞不清楚，整天地脫離聖經胡思亂想，這正是沒有得救的人的特徵。

 

Gaolian：別忘了耶穌說“我就是父，父就是我” 。耶穌是100%的人，也是100%的神！

 

宣教士：請給出這句話的聖經出處！太離譜了！你解釋一下 約6：44給我聽聽。兒子就是老子，老子就是兒子，你敢跟你爸這麼說？你呀，連起碼的聖經知識都沒有，在這裡瞎哼啥呢？耶穌是神，這個沒錯，但耶穌永遠是子，父永遠是父，耶穌只說過我與父原為一，那是在說三位一體的一體性，但父與子兩個位格是永遠不可混淆的！

Gaolian：正確的引文是“我在父裡面，父在我裡面”，這就是我理解的 三位一體的一個方面。對不起，經文不熟。

宣教士：引文要有出處！！！你的理解可以作為“經文”引用嗎？ 更何況“我就是父，父就是我”=“我在父裡面，父在我裡面”嗎？？？？？

經文不熟不是一件榮耀的事情，聖經清楚教導我們，要把神的話常放在心裡，免得我們得罪祂。

 

Gaolian：耶穌不是明說了嗎，他對我們的引領乃是來自父的引領 :

Jn 14：8-10：腓 力 對 他 說 ， 求 主 將 父 顯 給 我 們 看 ， 我 們 就 知 足 了 。 9 耶 穌 對 他 說 ， 腓 力 ， 我 與 你 們 同 在 這 樣 長 久 ， 你 還 不 認 識 我 嗎 ？ 人 看 見 了 我 ， 就 是 看 見 了 父 。 你 怎 麼 說 ， 將 父 顯 給 我 們 看 呢 ？ 10 我 在 父 里 面 ， 父 在 我 里 面 ， 你 不 信 嗎 ？ 我 對 你 們 所 說 的 話 ， 不 是 憑 着 自 己 說 的 ， 乃 是 住 在 我 里 面 的 父 作 他 自 己 的 事 。

難道你硬要把“耶穌的吸引”和“父的吸引”分割開來？我看到了耶穌的引領並願意跟從。我認為那看不見的“父的吸引”是通過可看見的“耶穌的吸引”來實現的有什麼錯的？我把“我 在 父 里 面 ， 父 在 我 里 面 ”理解成 “耶穌就是父，父就是耶穌”真的那麼不妥嗎？難道你不認為“三位一體”？

 

 

宣教士：我是在“論斷”你嗎？不！我是在“警戒”你！搞不清“論斷”與“警戒”之間的差別嗎？請看下一帖: 論斷、審判與警戒

 

基督徒常常引用聖經說：不要論斷人，因為保羅清楚地這樣教導。但我們不難發現有許多的的基督徒在受到警戒時常常以“請不要論斷”作為excuse來拒絕警戒。那麼什麼是論斷呢？什麼是審判呢？什麼是警戒呢？這三個概念都在聖經中有清楚的教導，你能區分開嗎？

 

論斷（judgment）的定義應該是：站在神的位置審判人，將人置於死地（如那些欲置那行淫婦人於死地的法利賽人），因為只有神才有資格審判人，所以人不可以去論斷別人。

 

警戒（warning）的定義應該是：以神的眼光（以神的義作為標準）來判斷（judgment）人的行為，知道神的審判即將臨到教會的會眾，為著別人的靈魂得救而警戒別人，事實上這是守望者不可推卸的責任。警戒不是為了站在神的位置上審判人，而是為了神的審判不臨到被警戒者。

 

除了耶穌保羅以外，最經典的例子可以說是先知以西結。警戒人的常常被人論斷（因為要遮掩真光），而論斷人的卻不警戒人（因為怕得罪人），假先知就是這樣，尤其是在真先知警戒人時，假先知就跳出來說：“這人用教義來論斷弟兄、審判弟兄”——而這樣子說恰好就是經典的論斷。假先知往往討人的喜悅，上帝說“他們誘惑我的百姓，說，平安。其實沒有平安，就像有人立起牆壁，他們倒用未泡透的灰抹上”（結13：10）。他們將罪掩蓋起來，使百姓有種虛假的安穩，這些人得到百姓的擁戴，但神的審判卻一步一步逼近百姓。

 

論斷讓人死，警戒讓人活。警戒者目的從來都不是奪權，確切地說是要保住王的權柄（比如撒母耳希望掃羅不要被耶和華厭棄，耶利米希望西底家能存活，以西結希望長老不要在殿前被殺）；論斷者很可能是為了保權或奪權。

 

- See more at: http://bbs.creaders.net/rainbow/bbsviewer.php?trd_id=899499#sthash.NfdWdeDB.dpuf

 

Gaolian：不管從哪個角度，我覺得你沒有哪個資格去說誰得救，誰沒得救。 得救，不得救是神的主權。不是你宣教士的。

宣教士：你說的那叫審判，我對你做的是警戒。 當一個基督徒明明白白知道自己弟兄信仰錯誤，他是不可以沉默做啞巴狗的（這點我會在以西結書查經系列中陳明，請關注），警戒不是審判，一個人還沒有得救是得救之人可以知道的（因為信仰的錯誤是明明可知的），但一個人最終是否得救只有神知道，我顯然沒有站在神的位置作出審判，而是為了讓你避免神將來對你的審判而警戒你。

Gaolian：你說得救的未必得救，你說那“100%的瞎子”也未必不得救。你說了等於沒說，對不對？那只是你個人的臆想/猜測。因為得救與否是神的主權。在你的權限之外代表神說話，難道那還不算是論斷？你不想當啞巴狗，你完全有權力來分享你對某經文的理解和為什麼這麼理解的理由。僅此而已。

不要為自己開脫。我認為你這是100%的論斷！

宣教士：你扭曲了我的話：我說一個人若還沒有得救，久勢必表現在他的信仰 告白里，比如一個人很清楚地抵擋鬱金香，從這樣的信仰告白中，我們可以清楚知道這人“尚未”得救，得救之人就有無可推卸的責任來警戒他，因為後者就像一個守望者（城池站崗的哨兵），當神的審判臨近時若不吹角就跟瀆職的哨兵一樣，等於犯殺人罪。這樣做的目的是為了前者免受神的的審判，而不是論斷定罪前者。一個沒有得救的人是無法明白這個道理的，你就是這種人。

Gaolian：你是不是想說你有能力說“誰已經得救”“誰尚未得救”？ 神有沒有給你這個權柄在這裡把門？讓你認為“已經得救”的，每人發個定心丸坐一邊；讓你認為“尚未得救”的坐另一邊，重修“鬱金香”受洗班的課。你真有這個能力來分辨“誰已經得救”“誰尚未得救”嗎？我們是不是都應該到你這來過過篩子，是嗎？你不覺得可笑嗎？

 

另外，在你們教堂上過受洗班後受洗的是不是100%都是“得救了”的？要不為什麼受洗前不再問他們那幾個“鬱金香”問題了，既然你認為信不信“鬱金香”是得救不得救的標杆？這問題我已問了好幾次了，請直接回答，別繞。

 

我知道你和老苗都有個特點: 無論自己說的怎麼不通，都會死不認錯，狡辯到底。

 

宣教士：一個人沒有得救是明明可知的，100%可知的。一個人是否真的得救，自己會知道，因為聖經清楚教導我們：聖靈與我們同作見證我們是神的兒女。聖經也清楚教導許多的得救的“確據”，否則，這些東西就不能叫“確據”了。但從旁人來看，我們不可能確知某人得救了，只有神知道，因為人看外表，神看內心，“屬靈”的樣子是可以裝出來的，我們未必有100%深邃的判斷力看透人的內心。但一個“沒有得救”是無需裝假的，誰去假裝“沒有得救”呢？一個人對真理的認信在大多數情況下是很容易判斷的，比如說你，坦率地說，你對基督基本的信仰稀里糊塗，一個“死”都說不清楚，談何“得救”呢？你腦子裡整個一盆漿糊。

你說的那個問題我已經“直接”回答了，根本就沒有繞，只不過你看不懂而已。

我和老苗都有一個共同的特點，我們對自己說的crystal clear，對你說的crystal clear，我對老苗說的crystal clear，老苗對我說的crystal clear，而你對我們倆說的是什麼根本就糊裡糊塗，不是說你非要同意我們說的，而是說你根本不知道我們在說什麼，你根本沒有能力清晰地重複我們的point，而我和老苗彼此都能清晰地重複對方的point，知道這中間的差別了嗎？？？？

 

Gaolian：你在說“某某尚未得救”時，是否有100%的把握？如果沒有，那麼是不是你個人的判斷，是不是廢話？你那樣說，是不是1000%是你的論斷？！如果你有這個100%把握，是不是我們都要請你來鑑別一下我們的屬靈狀態？

宣教士：一個人沒有得救，當然有100%把握判斷。這個回答你滿意嗎？

 

Gaolian：澄清一下，你是說“一個人沒有得救，（旁人）當然有100%把握判斷。”還是“一個人沒有得救，（自己）當然有100%把握判斷。”如果你指的是前者，我當然不同意。如果是後者，我暫不討論。不想離題。

 

宣教士：當一個人像你一樣清楚表達出錯誤信仰時，旁人當然知道你沒有得救, 你當然會拒絕前者，歷史歷代教會中沒有得救的人都象你一樣，這沒有什麼稀奇的。以色列人中間除了上帝留下的余種以外，其他人都跟你持同樣信仰。日光之下無新事。

 

Gaolian：光說我“明顯錯了”而自己“Crystal Clear對的” 有用嗎？若真是你自己“Crystal  Clear”，就要有本事說清楚，說去服別人。我曾對你說過，幾個月前我既沒有聽說過“阿密念”也沒聽說過“加爾文”。我站在最中立位置來聽你和球迷的討論。但現在，在你的努力下，我更加接受“阿密念”了。如果你說得若真是代表“神的旨意”，那麼你也為主作了很不稱職的宣教工作。把一個完全中立的人反而越推越遠了。（當然我知道你可能會說，神本來就沒選我，我當然聽不懂。）

 

我勸你自己反省一下。看看你在壇上的言行真的都是在榮耀主嗎？你說的都是耶穌想讓你說得嗎？你的那些口水戰，那些挖苦嘲笑對人有益處嗎？記住，宣教的工作遠比起一個好聽的名字要深入得多。