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soccerfun：球迷以为约伯记被误解了。

许多人都把约伯记的主题看成是“苦难”。我们主日学安排同学表演约伯记，重点放在如何安慰在苦痛中的人。我觉得这个不应该是重点。重点应该是信仰不是功利主义。

撒旦挑战上帝约 伯 敬 畏 神 ， 岂 是 无 故 呢 ？(伯1：9)“约伯爱你难道不是因为你给他许多的祝福吗？你若挪去这些祝福，他就不会爱你了。我要是给他这许多的祝福，他也会爱我的。於是有了后来的上帝和撒旦之间的一次较量。约伯随后后来及其软弱，但他没有离弃神。

我们敬畏神不是因为他给了我们怎样的好处，而是因为他是神。就象我们尊敬父亲不是因为他做的如何好，而是因为他就是你的父亲。
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a_Peter：谢谢球谜指点，前面的讨论确实忽略了约伯的故事的前因：的确我们信他不应该是功利的交换，因为我们本是空空地来到这世上；所有的一切都是他的恩典；可是撒但就挑战上帝就如球谜DX所说的 。约伯的故事就这么开始了。虽然在苦难里的约伯不知道天上的故事。但约伯要用自几的生命来回答一个问题，那就是：“在难处里你还相信你的神吗？”

就象今天的你和我一样，也不知道天上的故事。但是在大大小小的难处里，撒但还是和当年一样，在神的儿女面前放下同样一个挑战：“在难处里你还相信你的神吗？”

我们虽然是软弱的人 ，没有天使那样的完美 ，但因着他的恩慈 ，我们这样软弱的罪人确要见证这样一件事：那就是虽然人是虚妄的，但我们的神却是信实的 ，所以因着他的信实 ，我们还是愿意信他 ， 纵然天地翻复；

在平平安安里面， 我们不知道那是恩慈；在患难里，我们却明白了全是恩典。

天婴JM的流泪谷的故事大家很欢迎，那个流泪谷是你我都要自己一人和你我的主一起走过的 ，因为亚伯拉翰走过 ，约伯也走过 。。。
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yaomi：约伯记和其它圣经一样可以说得很简单, 三两句就解释完; 但其实又很复杂, 没有相当的经历, 实在说不出所以然来.

撒旦挑战神, 是说约伯的义行本质是不义的, 因为他以义行来换取赏赐; 撒旦本来是个跳梁小丑, 但这个问题一旦被提出, 就不能自行消灭. 所以有后来的事. 但主也通过这些事, 加深约伯和他的关系---爱里的相知与联结. 约伯在受苦时抱怨神, 主要还不是为着外面的苦, 而是因为这些苦看来没有什么原因, 在苦难中看不到神的心意, 也没有经历神的同在. 这是最令约伯痛苦和不解的. 而在最后神在旋风中亲自发言, 让约伯" 从前风闻有你, 现在亲身经历你". 所以最终是神和约伯的关系, 有了飞跃性的进深. 从另一个角度说, 约伯记也提醒我们, 若是从主而来的苦难, 都不是白白受的, 都对我们灵性的成长, 有着很大的助益. 虽然在事件发生的当时, 我们未必能看到神的心意和作为, 但经过死荫的幽谷, 收获的是满满的秋雨之福. 事后我们当能看到神美好的作为. 更加深对他的信任和爱.

由此我又想到过去的一些经历, 有几分感触.

我刚决志后的一年多里, 很多事情都不顺利, 甚至有那么一两件事, 对我冲击非常大. 我当时就感到, 几乎没有办法信任主. 因为我想, 主当然知道我的信心何等软弱, 为何让这些非常刺伤我的事情发生? 人和人的信任关系是需要慢慢培养的, 人和神也是如此. 一开始就有这样的阴影, 真的是对我很难. 这几年过下来, 经历过难处, 也经历过难处中主通过各种不同背景的弟兄姊妹对我的帮助, 经历过主在难处中的带领, 再回想当初的经历, 就有点明白了. 主的本意, 都是要祝福. (当然不一定是物质形式的祝福, 虽然物质形式的祝福也是很重要的一个部分). 当年发生的有些苦难, 并非从主来. 而是因为我常年积月生活在各种污秽的罪里, 生活在撒旦的权势之下, 且因没有真正悔改, 生活主要仍在撒旦的安排之下. 从这个角度说, 靠人肉体天然的意志, 没有办法称义是真, 但少犯一点罪, 多少是让主的影响力在自己生活中增大的一种因素.

我之所以特别强烈地反感基督徒随意把自己的苦难和约伯相比, 也是从我自己的经历里有这个看见. 苦难的程度可以相当, 但起因和来源完全不同. 若是在事前事后都是自己硬着颈项咬牙挺过来, 对灵性成长毫无助益的苦难, 我实在觉得和约伯的经历完全不一回事.

candle：写得好.要把自己放下来,好好地检视自己和主的关系,找出原因.如果是自己的罪让自己处在撒但的权势下,却误解了其意,就会害自己不能得祝福.光暗不能调和,这时的人
需要认罪悔改,求主赦免,靠主挣脱捆绑.主的爱,长阔高深,也很丰富.他允许发生在他子女身上的事,都是为着最终的祝福的,但看人自己怎么TAKE.人自己千万要谦卑,去倾听主,去顺服主,不能自以为是的想当然美化自己,这实际上是在逃避,或者,也可以说是硬着颈项(我个人倾向是人性的软弱而不具备勇气坦然地面对自己).这样,就对自己的成长自己作了障碍.这样在做的人,往往不知道自己的盲点,尽挣扎着在别处找借口,在别人身上瞎找理由让自己心安理得,实在实在实在很可怜的.真的要求神怜悯,开他们心灵的眼睛面对自己自己自己(回音:)),走出心灵困境.撒但,是万恶的,也是轻意不甘撤掉对人的捆绑的,只有求主了.

反正,所有的功课也好,苦难也好,最终的指向,应是和主的关系更密切而不是更疏离.主爱我们,却不溺爱,有时也很严厉,但是都是为着我们的好处.愿人人都能经得住通得过各样苦难和功课,看见主的美意,并因之得以更亲近主,能更深切地爱人灵魂,充盈了有主同行的平安和喜乐,最终得着主的祝福,满杯满盆,还要流出来,也最终能为主用,不仅成为神国之民,也成为神国之精兵.
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GuanGuan：球迷叨到点子上了:)

万事互相效力，世上的纷争苦难想必背后时时都有撒旦和神的较量。人若看见了
神在试练苦难死亡面前为跟随TA的人摆设的筵席，那这些大苦难又算的了什么呢？
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摇头：关于约伯，请弟兄姐妹们考虑个问题

基督徒和约伯相比，在神面前谁是义人，谁更为宝贵？考虑清楚了这个问题，我们或许能澄清许多问题。
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Junerain：能不能先说说你自己的看法？既然主动跳出来，就自己给自己立个靶子，不要让别人来当这个靶子嘛。

摇头：这是基督徒的基本问题，如果我们基督徒在约伯面前还自惭形秽，那主耶稣的血可白为我们流了。
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a_Peter：阿门！那就是中了撒但的诡计， 主耶稣的血也就白流了!
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GuanGuan：是啊，今天攀约伯，明天比亚伯拉罕，后天。。。上房揭瓦！！：))
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白鸽子：就算你行义到家，撒旦的控告还是无孔不入所以我们的盼望不是在于自己的义行，在于神和他的怜悯与伟大。

从约伯那里可以学到太多！
他常常为子女祈祷
他爱神超过妻子
他不在口上得罪神
他在压抑中爆发、勇敢与朋友辩驳
他为朋友祈祷祝福
他挑战上帝，不假装啥都知道
他因着苦难学会安慰伤心的人
他的眼里只有上帝
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peixing：在约伯面前还自以为义,主耶稣的血可真白流了.蒙主耶稣宝血遮盖洁净称义的人,在撒但面前一定要坚定站立;但在前面的弟兄约伯面前,尚需对照自醒,清明自守,看自己有没有真悔改,是不是真得救,并真的蒙神怜悯认识了神他自己.

白鸽子：撒旦不是站在侍奉他的人面前，是旁边--见亚3：1

是站在上帝对面，我们的旁边诬告指控。

candle：撒但的控告就一个字:假.看清了这无源谎言的来源就站得住.伤害会有,伤痛也会有,但是有主同在,安慰也将及时有.为你擦去眼泪的,是主自己.

仰望主,他爱世人,直指人心,什么也没做错,却招人恨恶到被杀的程度.他对被辱的忍受,他仍为杀他的人求赦免的爱心,他对自己的受屈冤部份的沉默,等等,无不是今天信徒仰望效法的榜样.

愿主时时与你同行.
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诚之：新译本指出：约伯记的主题不是义人为何受苦，而是指出上帝的智慧和人的智慧有何等大的差别。
1) 人没有智慧。智慧不属人，而是属于神。
2) 神的智慧和人的经历同是奥秘，所以人需要凭信心来过活。

新译本的简介十分精到，热诚推荐！

遥投：神对约伯的启示（旧贴）

幸亏不明白弟兄要求的不高，只是让简短的谈谈神对约伯的启示，那么就简短地分享一下我的体会。说实在的，长了我也说不下来，约伯记需要多读，里面的道理很深奥，恐怕需要用一生的时间来慢慢体会。

约伯在神的眼里是个“完全正直、敬畏　神、远离恶事”的人。

遥投读经习惯于对圣经里面提到的神所喜悦的人进行考察，以便找出值得我们学习借鉴的地方，这样的读经往往收获非常大。

在圣经这样紧凑的篇幅里，被具体提到的事情，往往是重点的重点，不能忽视。那么约伯为什么能得到神的喜悦呢？从下面的经文中我们可以得到一些很重要的启示：

1:5 筵宴的日子过了、约伯打发人去叫他们自洁．他清早起来、按着他们众人的数目献燔祭．因为他说、恐怕我儿子犯了罪、心中弃掉　神。约伯常常这样行。

约伯向神献燔祭，这种赎罪祭不只是他感觉犯罪的时候要献，而且在“恐怕我儿子犯了罪、心中弃掉　神”的情况下也要献。

罪人是污秽的，一个污秽的人伸出一双沾满污泥的手抓起雪白的馒头把它献给谁谁会高兴呢？怎么办？就要洗手，使手经常保持洁净。

赎罪祭就是洗手，使自己得以洁净。约伯从没忘了洗手，一直处于一种洁净的状态，这应该是讨神喜悦的主要原因吧!

插一句话，当我们讨论中国远古的人是否对神敬虔的时候，不能只把眼光盯在他们献出的雪白的馒头上，还要注意看他们知不知道洗手，他们的手是否是洁净的，这才是重点。

这样讨神喜悦的问心无愧的约伯，碰到灭顶似的灾难的时候，自然要有疑问。

他不明白这场苦难是为什么，苦苦地寻求其中的道理。

研读神对约伯的启示，我们要从约伯的苦思不解的问题着手。当然了他的三个朋友主要从约伯的身上找原因，认为是约伯的罪带来的苦难。

约伯并不这样认为，因为他问心无愧，他不能接受他朋友的解释。这样就促使他进一步地思索，进一步的问 ，就逐渐接近了神对他启示的内容:

27:2 　神夺去我的理、全能者使我心中愁苦．我指着永生的　神起誓、
34:5 约伯曾说、我是公义、　神夺去我的理．

这才是问题的关键，神夺去了他的理，夺去了他的判断标准，夺去了他的禁果。约伯再也不能利用他的判断标准对他的苦难找出一个合理的解释，这是神的特别恩典加在了约伯的身上。

我们经常讲要完全交托，完全顺服，其实我们经常做不到要交出自己的理，怎么能做到完全的顺服呢？我们是不是也需要神把我们的理夺去呢？

遥投可不敢那么指望，象约伯那样的苦难，我是绝对承受不起的，求神容我主动地将自己的理慢慢地交回去吧!

当约伯意识到了神夺去了他的理的时候，他就能很好地理解了神对他的直接启示。渺小的人哪，自己的那点儿理在大能的神创造的奥妙无穷的宇宙中又有何用呢?

在神的面前完全谦卑下来才是聪明人的福分。

约伯经过对自己苦难的思索，和神的直接启示，才彻底地完全地顺服在神的面前，得到了神的祝福。

jael：摇头你一面说的特好:神夺去了约伯的理,妙哉!

"当约伯意识到了神夺去了他的理的时候，他就能很好地理解了神对他的直接启示。渺小的人哪，自己的那点儿理在大能的神创造的奥妙无穷的宇宙中又有何用呢? 在神的面前完全谦卑下来才是聪明人的福分",

自己的那点儿理在大能的神面前还是别理论了,
我深有同感. 也特赠yaomi: 你的理可能比好多人有理,但因为你是人,你的理就驻定了不可能深沉地受益人,别人就是暂时接受了你的理,以后还要有好多大反复,象你接受了朱兄弟姐妹的理,你自己内心的反复一样.
倒不如***少让人走被人带的弯路***.每个人读神的话,当做是自己当受的,而不是要人听,效果就大不一样了,a-peter对yaomi的各个回贴都体现了他要"每个人读神的话,当做是自己当受的,而不是要人听"的心, 他展开说的很好.

摇头另一面的问题楼下好多人都支出了: "基督徒和约伯相比", 这话在圣经上看不通, 约伯也并不在"没有一个义人"这话之外,但他和大家一样,被神看为义人,不是因为他自己怎么比我们好,也不是因为他受的苦比我们多,是和我们一样有被神保守的看神为神的信心.

Junerain：你这最后一句话最好

“被神看为义人,不是因为他自己怎么比我们好,也不是因为他受的苦比我们多,是和我们一样有被神保守的看神为神的信心.”

a_Peter：是啊，说得好!

我们都圣经常常会掉入当年在国内读先进模范的事迹的旧习贯

读亚伯拉翰，就只把他当作信心的伟人，却忘了他是和你我一样性情的人；他的信心也是和你我一样慢慢长大的。所以我们读亚伯拉翰的故事，就给你我“道成肉身”的真实！

读约伯，就只把他当做完全的义人，却忘了他的义只是被神算为义；难道我们忘了，在约伯还在平安里的日子，他自称是没有人敢说他的不是的吗？其实关建不是谁比谁更义，在患难里，约伯的经历告诉我们：人的义不过是一块破布，只要3个朋友就把他撕碎了！ 所以不要只把我们的眼目盯在我们自己的义或不义上，神借苦难把人的信，“道成肉身” 在约伯身上； 你我不是也是这样经历得吗？ 在KATRINA里，有多少信神的人呢， 他们不是正在经历约伯所要经历的吗？ 神的工作不需要等到我们和约伯一样好才能开始，因为主耶稣的血已把你我洗的比约伯还要白！
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nanaxj：难道不是都因信称义了吗。基督徒和约伯都是义人在神面前都很宝贵。

852：约伯是因义受苦，不是因罪受苦，这点，在读约伯记的时候，是个前提。约伯若不是个义人，还没有资格呢。

nanaxj：“约伯若不是义人，还没资格呢”基督徒不是都因信成为义人了吗？这你这逻辑，所有基督徒都有资格为义受苦。

852：Of course. 并且为义受苦的时候，要欢喜快乐，真的是神的恩典，才有这样的福分！

nanaxj: 那干嘛还把基督徒分成三六九等，行为不好的基督徒就只能为自己的罪受苦，不能为义受苦

852：没有三六九等，只有两种：为自己的罪受苦，要悔改；为义受苦，要欢喜快乐！
问题是：很多的基督徒分不清这两者，把不合自己心意的都视为“苦”，要补的课就在这里。明白什么是为罪受苦，什么是为义受苦。

jael：问题是：你这两者分得没有圣经根据. 自己有罪不苦的多的是,有罪得到恩点而感恩,不是吃苦时候悔改的人也多的是,为义受苦几乎是每个信的人都或多或少经历的常态,信了就遭人恨的经文很多八,为义享受的也多的是,多少人信了传了一生蒙保守的见证那还少吗?

----就不一一列举了,求你们别那么简单地想当然用你们自己的短短阅历(阅历和年龄无关,所以8姐您有年龄未必有阅历)去归纳别人的生活中的甘苦了吧----
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candle：我的看法,首先不要乱爬竿子充大,先在自己身上找找毛病.

约伯与主同行许多年,性情成长成熟远在很多三脚猫之上.我们,有几个够得着被神许为义人的高台了?发痴梦啊.第二,同意球迷说的第三,同意诚之说的第四,同意YAOMI说的第五,同意我说的第六,未完待续
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