神为什么拣选我们/犹太人？
送交者: 雅1 2012年11月15日09:07:00 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
2:29 惟有里面作的、才是真犹太人．真割礼也是心里的、在乎灵不在乎仪文．这人的称赞、不是从人来的、乃是从　神来的。 --我们就是选民犹太人




申 命 记7:7-8 
耶和华专爱你们、拣选你们、并非因你们的人数多于别民、原来你们的人数、在万民中是最少的。只因耶和华爱你们、又因要守他向你们列祖所起的誓、就用大能的手领你们出来、从为奴之家救赎你们、脱离埃及王法老的手


申 命 记9:6 你当知道、耶和华你神将这美地赐你为业、并不是因你的义、你本是硬着颈项的百姓。


神选我们并非因为我们和其他人比有什么过人之处，不因为我们人多势力大，不因为我们心软/有悔改/有信心/不硬着颈项抗拒神，而纯粹是他自己的爱，所以他才在我们还作罪人的时候为我们死、神的爱就在此向我们显明了。


===================================


每个选民都是这样，是神为了自己的名的缘故拣选了一些，
送交者: 无为 2012月11月16日10:34:51 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:神为什么拣选我们/犹太人？ 由 雅1 于2012-11-15 09:07:00
按罪都该死。


=================================


圣经的真理就是
送交者: mean 2012月11月15日14:08:31 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:神为什么拣选我们/犹太人？ 由 雅1 于2012-11-15 09:07:00
1. 神爱世人(Jn 3:16)，但在创世以先拣选了一部分人得救(Eph 1:4)


2. 神的拣选是祂绝对的主权，在乎祂的旨意，不在乎人的本质(Rom 9:18)


3. 人的本质就是完全堕落，不能自拔——除非得到神的拣选(Jn 6:44)


4. 然而主观上，人是否跟从神是人真实无伪的抉择（Deut 30:19）


5. 人得救是本乎恩，也因着信，这些都是神所赐的（Eph 2:8-9）


6. 神说属于祂的羊必然不至于丢失(Jn 10:28)


7. 然而我们仍然被提醒，因为我们仍然可能沉沦（Heb 6:6）


神有主权，人有责任。




希望大家不要再在什么什么主义里面打转了。


===============================


神爱世人，不单为我们，也为普天下人献了与神和好的赎罪祭
送交者: 雅1 2012月11月15日09:40:17 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:神为什么拣选我们/犹太人？ 由 雅1 于2012-11-15 09:07:00
神说，他拣选你们，告诉我们信的人，我们得救是本乎恩，也是他叫我们因信真道而得救，和我们自己是不是有行为人多心软有信心没有关系，他拣选要说明的就是这个，让我们能因为他先爱了我们而能爱他。


神没说，他没有拣选他们；神也没说，他们没来得及没顾的上拣选他们。他告诉人他拣选你们并不是要你推理人家不信的属于神故意或者神大意不选他们的。


 


耶稣说他是人子，告诉我们他是人，并非不能体贴我们的软弱，他也凡事受试探，只是他没有犯罪；他告诉我们说他是人并不是要你推理他不是神还神个什么劲说上千岁的人都仰望他的。


 


假如，你非要替神把话说全了，也不是不可以，我觉得，圣灵洞察人心，知道我们不推不把神说的话给说全了园了就是难受，他不是不让我们推，只要推的不违背其他圣经，那么你推好了。


 


神爱我们所以选了我们。你推理：神不爱他们所以没选他们，你的推理就直接违背了神爱世人，所以不要那么推。


 


神选了我们，为我们赎了罪，我们与神合好了。你推理，神没选他们，没为他们赎罪，你的推理直接违背了“不单为我们，也为普天下的人献了赎罪祭”，不光我们，万有都与神和好了“Col 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫万有、无论是地上的、天上的、都与自己和好了。 ”，所以不要那么推。


 


耶稣是人，你推理耶稣不是神，你的推理就直接为背了他名为“全能的神”，所以不要那么推。


 


我觉得，圣灵洞察人心，知道我们不推不把神说的话给说全了园了就是难受，可我们自己推的当真有违背的经文，那如何呢？比如，神让万有都与自己合好了，客观事实，可就是有不信的，也是事实，该怎么推呢，神也回答你了：
“即便有不信的、这有何妨呢．难道他们的不信、就废掉神的信么。 
 断乎不能．不如说、神是真实的、人都是虚谎的．如经上所记、『你责备人的时候、显为公义．被人议论的时候、可以得胜。』”


=============================



万维读者网>彩虹之约>帖子 感谢万维网友为5.12四川地震受难同胞奉献的爱  
提上来回mean弟兄。
送交者: soccerfun 2012年11月16日22:19:33 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
圣经的真理就是


送交者: mean 2012月11月15日14:08:31 于 [彩虹之约] 发送悄悄话


回  答:神为什么拣选我们/犹太人？ 由 雅1 于2012-11-15 09:07:00


1. 神爱世人(Jn 3:16)，但在创世以先拣选了一部分人得救(Eph 1:4)


2. 神的拣选是祂绝对的主权，在乎祂的旨意，不在乎人的本质(Rom 9:18)


3. 人的本质就是完全堕落，不能自拔——除非得到神的拣选(Jn 6:44)


4. 然而主观上，人是否跟从神是人真实无伪的抉择（Deut 30:19）


5. 人得救是本乎恩，也因着信，这些都是神所赐的（Eph 2:8-9）


6. 神说属于祂的羊必然不至于丢失(Jn 10:28)


7. 然而我们仍然被提醒，因为我们仍然可能沉沦（Heb 6:6）


神有主权，人有责任。




希望大家不要再在什么什么主义里面打转了。




1. 你把两个如果按郁金香解释有矛盾的经文放在一起表示不接受了一个coin的两面，但是您能解释一下吗？


比如，既然神爱世人，为何只拣选一部分人得救？如果神预定的是一个拣选的原则，信的人得救，这两段经文就不冲突，为什么这个解释不被结纳？


 


2. 这个同意。但是请解释他的旨意是什么？


 


3. 同意前半段。结论值得商榷。你若改成除非神的恩典。如果你的拣选是一般原则的拣选也可以。若是若不是神拣选你，你是不会信的。我就不同意。“若不是”句型在郁金香里是个常常被用来自卫的武器。


Jhn 6:44  若不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的。到我这里来的，在末日我要叫他复活。


若不是父吸引，就没有人到耶稣那里来，若不到耶稣那里来就得不到救恩/是这个逻辑吧？


你的意思是由于人不可能信，所以根据约6：44可以推出是“父吸引人导致的人最后悔改相信”吗？是“父只吸引那些选民，所以，他们悔改了是”吗？父吸引其他人了吗？是不是父吸引的人最后都得救了？


若不是喝水，人就不能活着。人若不能活着，李宁就不能拿冠军。


所以，喝水是使李宁拿冠军的根本原因。


 


4. 这是郁金香不能接受的。他们说自由意志不自由，只能由神来做选择，比如给人吃AX神经阻断药，改变他们的自由意志，他们的心就归向神，哈里路亚。既然你认为人有自由意志自己选择，为什么你说必须要先得到神的拣选？


 


5. 信是神所赐的，在这里不是很明确。看英文，this指的是Grace， through faith不像是this所指，再说this 是个单数。我会的英文刚够到这个水平。您帮我看看是不是连这个都看错了。


 


6. Jhn 10:28 我又赐给他们永生。他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。


赐给永生的前提是信。信是个持续现在时（大卫宝森），如果后来不信了，就没有救恩。


神只是说别人不能夺取，但是你要是自己离开，是不是神会强拉你回来呢？神会把一个撒泼打滚不愿意上天堂的人弄到天堂里去吗？就为了他说过这么句话？妖精不能把唐僧从孙悟空的金箍棒画的圈子里夺走，但是，唐僧要是出来了，妖精还能不能得逞呢？


 


7. 你既然相信6，就不应该相信7.这就是你一个coin两个面的典型代表。


 


结论是对的，加尔文主义者也这么说。但是从郁金香的理论基础推不出来这个结论。


 


我 认为神在创世以前以他的全知全能预知若赋予人自由意志，人必造反。但是为了赋予人最高的价值他还是愿意给人自由意志。所以，人的堕落是神预知任凭的，堕落 是不好的，但是神任凭人的堕落是好的。因为他早已在创世以前就预备了十字架的救恩。神的至善，至爱，全能和全智也就是神的荣耀在这件事上得到充分彰显。


关 于救恩他预定的是一个原则，不是张三李四。信的人有永生，不信的人没有永生。完全不在乎人的德行。但人要自己对自己的选择负责。神的主权体现在他掌管万 有，即使人犯罪，即使人硬着颈项，即使洪水泛滥，耶和华依然坐着为王。神的主权体现在他指定游戏规则。顺天者昌，逆天者亡。


人的责任体现在 他要用自己的自由意志选择，不受神明干涉。这个选择是自主（自由）的选择。（人的自由意志不自由的自由是另外一个意思）。 所以，人要享受自由意志带来的好处与后果。责任与义务是统一的。人得救本乎恩，也因着信。缺一不可。本乎恩是神的主权，因着信是人的责任。信不是一个事 件，信是一种状态。说白了就是跟神连接就有生命，离开神就没有生命。


救恩是为人类预备的，没有排除任何一个人。因为神爱世人。叫一切愿意相 信的都有永生。这个神的爱是无限的。郁金香的神是狭隘的。他的是有限的。一样的福音为何有的人信有的不信，在乎人心。请看撒种的比喻。神要我们传福音给万 民听，不能因为有人从来没听过就说神不公平。这个时候请郁金香同学们继续高举神主权的旗帜。神不欠谁的，但是，神也没有排除任何一个人。球迷绝对不信什么 双重预定，单重预定。神根本没有定死一个人的结局，是人自己选择的。（Deut 30:19）


信心是 人对神由认识而产生的一种情感指向，表现为对神至高权柄的认同顺服，对神慈爱信实的笃定。信心分两种。或者说是个矢量。方向是人自己的，人必须愿意悔改， 把信心指向耶稣。神可以使的信心加长增粗。单单有方向也达不到耶稣那里，但是神应许你信，但信不足我必使你寻见。我必不撇弃你。所以，我们得救本乎恩，也 因着信。本乎恩是因为神的羔羊已经预备了，本来是我们不配的。因着信是说神的道传下来以后，你愿不愿相信基督的血为你而流，你若认自己的罪，你就可以与神 和好。信是态度，成圣需要能力，而人没有这个能力。神可以使之成为可能。但是人要表态。所以，球迷绝没有以为单凭自己就可以救自己。球迷也绝对不认为说” 我愿意相信“就是跟神开合资公司，有功劳等等。那是郁金香同学刻意丑化辩友。


球迷不相信一次得救永远得救。有郁金香同学说”疑惑的人需要疑 惑的理论“。好像要是反对一次得救永远得救就是宣扬救恩无把握。其实，倒是郁金香同学们对神的应许没有把握，才需要一个对救恩有把握的理论。我是选民，所 以，我永不失落。神的应许是信就有永生。这个应许对这些疑惑的人没有安全感。他们需要在自己脸上盖一戳，”选民“。他们就喜乐了。既然你相信圣徒警告我们 仍然有可能沉沦，为何还会相信一次得救永远得救？难道跟某些郁金香同学说的是吓唬我们的，其实不会真的发生，是为我们好，是吗？


神爱约伯记里说


约伯记38:2  “谁 用 无 知 的 言 语，使 我 的 旨 意 暗 昧 不 明？”


郁 金香拆东墙补西墙，把圣经的整体性破坏的一塌糊涂。既然有那么多的人声称不同意其中的某一点或某两点，为何不一起来反思一下这个逻辑严谨的神学体系真的如 实的向人介绍了神吗？我觉得郁金香能屹立不倒最大的一个原因是因为它高举神的主权大旗。敬虔的人以为反对郁金香就是挑战神，又因太过复杂，多半的人是”既 然神这么说了，我们就是不懂也应该接受“。很多自称是加尔文主义支持者说着说着就露出雅米念的痕迹出来了。其实只要有好的解经，我们可以一起来思想那些被 郁金香同学们广泛使用的经文其实并不支持他们。


 ============================


回球迷
送交者: mean 2012年11月19日14:08:49 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
谢谢你花那么多时间回我贴上来的 7 点。我以为 1-7 点对基督徒来说，都是 either you take it or you leave it 的事实，所以我对你这么长的回文还是有点意外的，可见经文时时有理解上的误差。其次，我从来没有说过我是加尔文的信徒，我只是说加、阿都有可取的地方，所以下面不会为“按郁金香解释”、“郁金香不能接受”这类 statement 作出解释。






我刻意把看上去有冲突的条文列出来，意思是强调：“圣经里这么写，我就姑且这么信着，……中间的 tension 我解释不了的，我就不要解释。一如我解释不了神如何一而三又三而一，也解释不了基督怎么神人二性，全人全神，又互不混淆。我不觉得什么都一定得用逻辑解释清楚。逻辑也不一定就真能解释清楚什么……”所以我很同意 j9 的： “圣经不受逻辑限制。神怎么说，我们就怎么听。受造人的推理逻辑岂不也应该按圣经的轨道运行吗？理解不了的不就是奥秘吗？”






例如第一点说：神爱世人(Jn 3:16)，但在创世以先拣选了一部分人得救(Eph 1:4)。我不以为 Jn 3:16 说的是选民，但是神只拣选一部分人的得救是毋庸置疑的。我没有把这解释为神预定的是原则，是因为我认为这种没有主权的“拣选”，不是圣经的教导（见2）。




第二点说：神的拣选是祂绝对的主权，在乎祂的旨意，不在乎人的本质(Rom 9:18)。罗马书说：“双子还没有生下来，善恶还没有做出来，只因要显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。”又说：“因为经上有话向法老说：我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的名传遍天下。”这里哪里有说，神的审判和断定是基于人的信实或行为呢？所以保罗下结论说：“因他对摩西说：我要怜悯谁就怜悯谁，要恩待谁就恩待谁”、“据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神”、“如此看来，神要怜悯谁就怜悯谁，要叫谁刚硬就叫谁刚硬”。若神的拣选是基于我们的本质（会不会信，或行不行得出来），窑匠和器皿的比喻就完全没有意义了。何况，连我们的信心都来自于神呢（见3）？






第三点说：人的本质就是完全堕落，不能自拔——除非得到神的拣选(Jn 6:44)。圣经其实不止一次提到神拣选的主权：“凡父所赐给我的人必到我这里来；到我这里来的，我总不丢弃他”、“若不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的。到我这里来的，在末日我要叫他复活”。注意这里用的动词都是主动的，不是人主动就神，而是神主动选人。另一方面，圣经又说：“主阿，我们所传的有谁信呢？主的膀臂向谁显露呢？他们所以不能信，因为以赛亚又说：主叫他们瞎了眼，硬了心，免得他们眼睛看见，心里明白，回转过来，我就医治他们。”所以耶稣说：“父阿，天地的主，我感谢你！因为你将这些事向聪明通达人就藏起来，向婴孩就显出来。父阿！是的，因为你的美意本是如此。”




第五点说：人得救是本乎恩，也因着信，这些都是神所赐的（Eph 2:8-9）。其实这一段的英文译法（按比较直译的NASB来看）是“For by grace you have been saved through faith; and that not of yourselves, it is the gift of God; not as a result of works, so that no one may boast.”注意这里的恩和信并不是并列的排比，而是用恩典来 characterize “你们因信得救”。这里“这”的解释应该不是信心(faith)或恩典(grace)，而是救赎(have been saved)——欢迎懂希腊文的 DXJM 帮忙 clarify 一下。结合上一段列举的经文，我看到的是，神的救赎之工不只包括基督为我们死而复活的恩典，更包括使恩典成就在我们身上的信心，我们才会明白：“不是你们拣选了我，是我拣选了你们，并且分派你们去结果子，叫你们的果子常存……”希伯来书也说：“我们就当……仰望为我们信心创始成终的耶稣。”（当然你也可以将经文理解为“为我们信仰创始成终的耶稣”……）




第六点说：神说属于祂的羊必然不至于丢失(Jn 10:28)。还是继续第四点提到的经文：“凡父所赐给我的人必到我这里来；到我这里来的，我总不丢弃他”、“若不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的。到我这里来的，在末日我要叫他复活”、“我父把羊赐给我，他比万有都大，谁也不能从我父手里把他们夺去”。约翰喜欢用重复的方法强调真理，但是在重复中间也把真理一步步阐述出来。从这里我们看到：父赐给基督的必然到祂那里来，到祂那里来的，神应许说祂不会丢弃我们，不会任凭任何事物把我们夺去，而且在“末日我要叫他复活”。我们也知道：“因为神的恩赐和选召是没有後悔的。”所以当神说没有什么能把我们夺去的时候，我的理解就是很简单的：没有什么能把我们夺去。没有所谓“自己来了”又“自己走了”的问题（我很少有刻意从经文里读 hidden message 的习惯）。




然而神从来没有说，因为祂是掌权者，我们就没有任何责任了。因为无论从圣经中还是从主观上，人是否跟从神是人真实无伪的抉择（Deut 30:19）；而且我们仍然可能沉沦（Heb 6:6）。既然主观上的选择权是在我们（如耶稣说的“你们拣选了我”），就不可能有所谓“撒泼打滚不愿意上天堂”这回事。我也知道你同意第四、第七点（你用了很长的篇幅证明这几点，我就不浪费你的时间了），但是你没有办法从第三点过渡到第四点，从第六点过渡到第七点，因为你从逻辑上无法解释这种过渡——其实我也不知道如何用逻辑去解释，所以我前面就说：“中间的 tension 我解释不了的，我就不要解释。”J9 说：“神怎么说，我们就怎么听。”你说的不错：这就是我一个coin两个面的典型代表。






有人把神如何使用自己的主权分为： Meticulous Sovereignty、 Providential Sovereignty、 Providential Oversight 和 Influential Oversight，你是哪一种？




1. Meticulous sovereignty: God is the instrumental cause behind every action and reaction there has ever been. For this view, in order for God to be truly sovereign, he must be the ultimate and instrumental cause for everything, including sin.


2. Providential sovereignty: God is bringing about his will in everything (Eph 1:11). However,  his will is not the instrumental cause of all that happens. God’s will plays a providential role in “causing” all things, using secondary causes as instruments. What God wills is not always what he would want in a perfect world, but all he has is sin to work with. Therefore, in this sense, even evil is the will of God.


3. Providential oversight: Here God’s sovereignty is expressed in active oversight. He has a general plan, but is not married to the details. God can and often does intervene in the affairs of humanity to bring about his purpose. In this case he never “wills” evil; he only uses it.


4. Influential oversight: Here God limits his own sovereignty. God could control things, but to preserve human freedom, he will not intervene in the affairs of men to the degree that human freedom is effected. He is hopeful that his influence will be persuasive to change a person’s heart or to guide them to his will. Here God never wills evil, but only allows it.