[网友对话]球迷与网友谈预定论
送交者: soccerfun 2005年6月13日 于 [彩虹之约]

昨天在教会有DXJM说什么事情都是神计划好的。就跟方程式似的。
我说应该主要是指救恩吧，神不会预定今天中午我吃面条还是米饭吧？
他们认为神已经预定了，你最后的选择就是神预定的。(呵呵，这可真是打哪儿指哪儿，绝不落空。)
由于是说话，你根本不可能把一个观点说完就会被打断，然后就不知忽有到哪儿去了。这里哪位大虾熟悉预定论给球迷补补课。看来躲是躲不过去啊。

诚之：
从神的角度，我们知道神预定万事，这是圣经明明启示的。
但是从人的角度，我们不知道神预定了什么。 （申29：29）
我们要作的是按照上帝的吩咐，去宣讲福音，吩咐人、邀请人悔改；神的儿女们，信徒们，也要按照天父在圣经中所启示的律法，好好去操练，遵行上帝要在我们身上成就的旨意。
加尔文说，神让我们知道他的预定是让我们感恩，也学习谦卑。
这两点就够我们想半天了。
真正在神的面前承认、宣告我们是破产的人，一定会存感恩的心，感谢神的拣选与预定。
顺便说一下，加尔文与阿米念的辩论，从来不是人是否有自由意志。是否我们每天都有自由选择穿什么衣服，上什么学校，搭那班火车上学。
那不是辩论的重点。
也就是说，他们都不是宿命论者。
辩论的焦点是罪人 (死在罪恶过犯中的人) 自己到底有没有能力悔改信耶稣。

soccerfun：
就是说现在预定论被庸俗化了。
原来大概主要是说救恩的预定。圣经里除了救恩，还有人的寿数是被定了疆界的。

清晨的翅膀：
一点浅见
以弗所书 1:11 我们也在他里面得了基业、〔得或作成〕这原是那位随己意行作万事的、照着他旨意所预定的。
爱因斯坦坚信：“上帝不丢骰子”，所以万事万物的存在，发生，发展，都有上帝预定的旨意。
这一点，我想是符合圣经教导的。
要理解预定，必须对时间有一个了解，时间是什么？时间是一个可被造，可被毁灭的东西，也可以被改变，就像我们可以利用光的特性，来改变光，如放电影等。时间的特性也可被改变，现在发现时间是个变量，跟着速度变。
由于地球的自转以及半径，在北极和纽约的时间是不一样的。原理上讲，一个北极人活在纽约人前面，所以他能预知纽约人下一秒的作为，因为纽约人的下一秒是北极人的前一秒。（当然由于光速的限制，我们无法作实验）。
时间既然是可变的，那么那么它也有一个开始，这就是圣经的第一个词“起初”，“起初”以前呢？我们不知道，也无法知道。
“其实造物之工、从创世以来已经成全了。 ”
“到第七日　神就歇了他一切的工。”
我理解神的预定，在创世之初就完工了，也就是说“我今天吃什么，神在创世之初就预定了”。

soccerfun：
说神掌管万有好理解。说神预定一切不好理解。
神可以预知没必要预定。预定我今天吃面条的意义是什么？神不做无意义的事。
神不是还因着一个人的乞求而改了他的寿数吗？如果都预定了还怎么改？如果改了
的结果就是本来预定要改的，那神的旨意是可以被摇动的了？
如果都预定了，比如你在找工作，你祷告不祷告有什么用呢？大家说神垂听了我们
的祷告，这孩子被救过来了。到底是本来预定就不会死呢还是本来应该死的，一祷
告祷告过来了？

诚之：
神掌管万有，就是预定万有，
因为他是历史的主，是宇宙的主，是万有的主。
他不只定准我们生存的疆界与我们的寿命，
他连我们的头发都数过。
天空的飞鸟，若不是父的允许，一个也不会掉下来。
他用他带有能力的话创造万有，也用他的话掌管万有。
他“知道”万事，这个知道，不只是存在天父“头脑”里面的知识，而是带有权柄、带有能力的知识。
所以，我们的天父就是这么一位大有权能的天父，
所以，他才值得我们敬拜，直到永远。
真正认识神的预定，不会夺去我们当作的责任。
预定不是要我们窥探神隐秘的旨意。而是要我们放胆去作神所要我们完成的工。
因为，正是因为神预定了，所以我们要努力作我们该作的，知道我们只要按照他的心意 （要随时祷告，不要忧虑地）去做，一切就不会是徒然的。他甚至乎预定了我们的立志行善，好成就他的美意。因为他应许我们，他是那位随己意行作万事的神，是万有的主宰，让万事互相效力，让信神的人得益处。
我们也愈来愈知道感恩，愈来愈知道他的荣耀。
不同意你上面的说法，那只是你自己绕出来的逻辑，不是天父要我们思想的逻辑。

soccerfun：
球迷不能接受这样的教义。
【因为，正是因为神预定了，所以我们要努力作我们该作的，知道我们只要按照他的心意 (要随时祷告，不要忧虑地)去做，一切就不会是徒然的。】
你这样想当然很好，很positive。
但预定这个词在中文里有了约定俗成的用法，不可以换一个词吗？
我下面的讨论都是基于预定在中文里的一般含义。
我今天想去赌场，而且我真去了，并且赌了，是神计划好(预定的)了的吗？如果不
是，那神的计划就那么容易被修改吗？如果是，神为什么要安排我去赌博，他的计
划谁能违抗呢？(注意，此时犯罪应该不是我的过犯了吧？) 为的是让我好忏悔有内容，承认自己不行，彻底败坏，所以更好的依靠他，是吗？
再说个扎心的。比如残疾婴孩。是上帝计划好的吗？
我不是拿妇女儿童来说事好博取同情。我是说这孩子后来中途妖折，除了说明神造
了个次品以外还能说明什么？如果人的罪也是他计划好的，预定了的，那他派独生
子来救赎就是自己在为自己买单了。有什么好感恩的？
球迷不能接受这样的教义。
就算这是一个奥秘，起码目前的说法让人难以信服。

诚之：
你要按圣经的定义来看嘛，
预定可是神在圣经里面选的字啊！
你只拿中文约定俗成的定义来看圣经，当然就看出你自己的矛盾了。
没有错，神的预定和人的自由是一个antinomy，是一个奥秘，
（请看巴刻写的书：《传福音与神的主权》）
http://www.chinachristianbooks.org/new/Re????ationTheology/sevangelic/gb/g-sov-pf.htm
但是，决不是一个不可接受的教义。
（我建议你去看一本书：《卫道学概论）。John Frame着，华神出版）
神拥有绝对主权是圣经明白的说法，他的旨意也包括了罪恶和不幸 （请看创50：20；路22：22；徒2：23，4：28；罗9：1-29。）这是神作为主所必定有的属性与权能。如果你相信圣经，就请接纳这个说法 （教义）吧。
再给你几节经文：
出4：11-12
申32：39
撒上2：6

诚之：
还有一点
>你这样想当然很好，很positive
这不是心理学说的“自我催眠”， “自我励志”， “positive thinking”。
而是圣经的吩咐。
我们的信心不是因为我们信心有什么功效，能达成什么我们不可能达成的目标。
我们的信心之所以有功效，是因为我们信心的对象是耶稣基督的本质 （他是完全神、完全人）和他的工作。
他在两千年前已经靠着圣灵的大能大力而复活 （主成为那灵，末后的亚当成为赐生命的灵；天国已经展开！）。而圣灵的大能今日也按照神的美意，施行、浇灌在那些愿意以信心投靠耶稣基督在历史上已经做成的救赎大工的人身上。
我们之所以有盼望、有确信，就是因为这是神已经完成的事（不是因为我们的信心有什么能力，很positive）。神已经把我们放在“在基督里”（他已经与我们设立“约”的关系），我们已经被迁到他爱子的国度，成为天国的移民。正因为我们已经站在恩典中，所以我们要思念在天上的事，操练属灵的事实，be who you already are。
这就是掌管历史的神，按照他的主权要在我们身上完成的事。
这是多么令人兴奋的！这恰是圣经的教导。让我们感恩、知足、满怀盼望去扩展天国，彰显神全能、全权的荣耀。

（转贴：圣经辞条﹕Predestination 预定论；摘自《圣经新辞典））

soccerfun：
我们不是在寻找救恩吗？
【人堕落的意志（Will）*败坏到一个地步，就是不懂得寻找救恩；】
我们不是在寻找救恩吗？

诚之：
神是众光之父，我们立志行善，都是神在我们里面运行的。 （腓3：13）
我们会寻找救恩，难道不是圣灵的动工吗？

soccerfun：
人可以消灭圣灵的感动吧？
就是说圣灵再有power，还得人做个决定，是不是？
如果人这个决定是被迫的，是不由自主的，那这个决定也没有什么价值。
好像一个人给别人上了迷魂药似的让人说爱他。

诚之：
如果你看帖前5：19这节经文，
新译本是：不要熄灭圣灵 （的感动）
Do not quench the Spirit.
是讲圣灵的恩赐 (请看下面，EBC 的解经)，给我们操练喜乐的心，给我们祷告的心，给我们谢恩的心等等。严格来说，不是在讲救恩的施行。
圣灵要重生一个人，是神的主权。当然，人要用自己真诚的决定来立志跟随主。
这就是神的救法。预定并不否决人真正的自主的决定。上帝的救法不包括代替你信。信是一个人真诚的决定。
你还是没绕开宿命论的死结。

木林：
您拥有什么样的自由意志？
From: 小小羊
预定论与自由意志，是神学上很重要的大课题。在这里，我试着用有限的所知，来对自由意志作些描述。圣经中，人所拥有的自由意志，和人类自己想象中的自由意志，是不太一样的。人自己想象的自由意志，是我想做什么就可以无拘无束，不受任何限制可去做什么。但是，我们真的拥有这样的自由意志吗？
先描述一个观念：人类，从始祖亚当之后起，就再无能力凭己力回到上帝怀里。人，再无做好事的自由，只有做坏事的自由。
再来描述一个例子：一张桌子，一块地板。原本桌上有一颗球，可在桌上自由滚来滚去。当球从桌上掉到地下后，它只有在地上滚动的自由，再无任何滚回桌上滚动的自由，除非有外力将之带回桌上。人类堕落后，就是如此。
另一个例子：我有完全的自由意志可以决定如何丢球，我可以上丢、下丢、前丢、后丢、左丢、右丢、轻轻丢、用力丢、、、，但是，不论我怎么丢，球都会受地心引力影响，回到地面来。没有外力帮助，我不可能把球丢至太空中。
再看一个例子：狗有当狗的自由，但没有当人的自由的。牠就算要当人，也无法当人。你是什么身份，就只有那个身份的自由意志，没有其它身份的自由意志的。如果我们是猫，那就只有做猫的自由意志，没有人的自由意志的。
奥古斯丁，描述『自由』有四个状态：
1.可善可恶的自由（可犯罪、可不犯罪的自由）（亚当未犯罪前的自由）
2.只能犯罪，不能不犯罪的自由（亚当犯罪后，全人类的自由）
3.可以不犯罪的自由（信耶稣后的自由）（虽然还是会犯罪，但是已经开始可以不犯罪）
4.永远不会再犯罪的自由（到了天堂后）
信主的人，才能拥有第三、第四种自由意志。未信主的人，只有第二种自由意志。到目前为止，古代教父奥古斯丁所提出的自由意志的分类，是我看过最精采、最合理的。

诚之：
是的，真正的自由是有能力活出造物主要我们活出的样式。
不信有造物主的人﹐自己以为是自由的﹐但是其实是服在自我理性的权柄 （也就是罪的权柄）下。
而这个自我理性 （自主、自法﹐其实是自杀），是一个虚妄的构想。
请各位听一首歌﹕
Make me a captive, Lord, and then I shall be free.
http://www.cyberhymnal.org/htm/m/a/makecapt.htm

周土人：
什么是预定？
罗马书8：28-29：“因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样使他儿子在许多弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来；所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。
这里的预先知道不是预先知道某某人会相信的意思。罗马书3：10-11已经指出，“没有义人、连一个也没有． 没有明白的、没有寻求　神的．”靠人自己，没有人会选择相信神。
“知道”是指某种特定深层次的关系。“预先知道”是指神在创世之先就已经预先与某些特定的人进建立了关系。所以，“预先知道”是指神的拣选。按照罗马书11：5，9：10-16，拣选是完全是神的恩典，是神的主权，是神的奥秘，跟被拣选的人的行为意愿一点关系都没有。如果有一点关系，没有一个人会被选上。

那什么是预定呢？神“预先定下效法他儿子的模样使他儿子在许多弟兄中作长子。”所以，预定是指神恩典的救赎，让人可以恢复基督的形像。在创世之先，神就已经为他拣选的人准备了救恩。
“预先所定下的人又召他们来；所召来的人，又称他们为义。所称为义的人，又叫他们得荣耀。 ”这是指救恩的实现，称义和成义。老B不是说基督徒是罪人吗？没错。目前基督徒不断地追求完全，但仍是不完全。即使是犯一个罪，也不是真正意义上的义人。但当我们向着标杆直跑，见到主时，复活时，就真的是义人了。那时，正如南山所说的，没有犯罪的自由，只有不犯罪的自由。