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soccerfun：我看教会的问题

这些天关于教会制度有不少帖子。说明大家开始关心教会建设，关心教会的增长。没把教会当别人的事，这是好现象。另外，大家的讨论基本上还算平和，除了球迷故意挤兑一下罗七外(我向罗七道歉，其实我是觉得他真应该把自己奉献了所以激他一下，还有老苗)。

可能不少弟兄姐妹认为球迷属於保守势力，处处护着“捂着”。我是因为对教会了解少，看到那么多对制度的质疑感到困惑。因为那并不是主流，虽然是事实。

我觉得今天教会的问题最主要的不是体制的问题。其实多元化下怎么可能有多少统一的规章制度。现在个教会基本上是自负盈亏，如果有相同也不是谁规定他们如此。

教会的体制不像公有制或官本位这样的大一同的体制问题必然带来一些大范围的影响。今天的教会也不是处於神学大辩论时代，不知道该如何行。今天教会的主要问题是信徒不愿意委身。(我单指华人教会)

我们认信基督，但是不愿意付代价。能做到十一奉献的不多。这个放在今天人心浮躁，急功近利的大背景下就好理解了。不是一个人的事，是一个整体，你我都算在内。人都要计算投入产出比。计算效率。我们做工，如果没有果效就气馁。牧师呼召没有回应就着急。教会没有增长就给牧师施加压力。以教会人数增长作为考察牧师工作成绩的主要指标。工作重点放在布道，传福音，但对初信者的属灵关注扶持不够。在传福音过程中，爱和恩典说的比较多，“这免费的恩典已经摆在你面前，你只要相信他你就有了永生。” 而对神
的公义的一面讲的少。

有没有解决的办法？球迷没有答案。我能做的就是从我做起，敬虔度日，不管得时不得时都要传福音。如若将来我落入某个光景里，比如我会不会把牧师当成我们雇来的当我成为教会长老的时候，也不好说。人是会变的。
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新民：牧者与文凭，神学与学神

我也是心里感谢神，因为争论说明至少有一些真爱主爱主的教会的弟兄姐妹在寻思复兴之路。

有人呼吁废除牧师制度，或者废除神学院，或者让神学院与牧师制度不再挂钩，云云。这都是一些想治标但不真治本的幼稚想法。这些提法的好处，就是让我们看见自己还多么幼稚。这其实是好事。

有人不加思索就批判牧师制度和神学院在初代教会没有圣经先例，好像我们真明白圣经先例是何意。果如此，我们为什么不按照旧约到新约的要求来按照力量(比如什一奉献)甚至甘心情愿地过了力量(象那个凭信心奉献养生之用的寡妇)来奉献呢？为何不象使徒时代凡物共有的共产呢？难道你我不指望教会在两千年间会有一个历史发展的过程以及在不同文化里的方法变通吗？牧师制度和神学院在教会历史上的出现，难道没有神的祝福吗？福音信息不变，大使命不变，方法难道不应该随时代来变化吗？难道我们忘记保罗象什么人就作什么人的变通原则吗？难道我们真的对跨文化宣教的历史经验与教训是那么无知吗？

保罗说，若有人败坏主的教会，主必败坏那人。今天美国社会里有某著名基督教电台的负责人，公然声称教会时代现在已经过时了，人们可以不用上教堂了，云云。但愿这里的一些呼声，不是受了他的毒害。

教会正是由我们这些信靠主耶稣基督的人所组成的。一句话，教会的问题就是你我他的问题。

说得白一点，就是我们常常怀着不真信的恶心，不愿意献上活祭，真正委身作主的门徒。批判教会者，恐怕最需要优先批判自己，反省自己。

教会有问题吗？当然有！因为你我他都不完全。

没有牧者(牧师、长老或监督)可以吗？当然不可以！你我连牧者按照圣经的教导都怀着恶心拒绝听，没有牧者们的关怀、牧养、督促与提醒，你我恐怕更容易流失了。牧师头衔重要吗？对你可能不重要，如果你根本就不想奉献传道的话。名不正，言不顺。牧师头衔碍你我什么事呢？你有没有问，为什么根本就不想全时间当牧者？没有神的呼召？那么你为何胆敢批判有神呼召的牧者呢？难道神没有呼召所有基督徒或带职或全职服事神吗？你有辱神的普遍呼召吗？你拒绝或者逃避神的呼召吗？那么你为什么还批判那些回应神呼召的人呢？看不起某些传道人而不想与牧者为伍吗？那么你是审判官吗？主不是要亲自审判他的众仆人吗？

没有神学教育可以吗？当然不可以！除非你自高到一个程度，认为无需严格训练，凭你自己就可以明白神的启示。难道圣灵不也对历代圣徒说话吗？教会历史上的所有属灵遗产(包括神学之争)难道不值得你我好好学习吗？腾近辉牧师说得好，神学就是学神。不是吗？我们这些本来按照神的荣耀而造并且蒙恩得救的人不正是要效法主基督吗？你还没有搞明白神学就反神学吗？难道你我不需要学神吗？甚至花代价与学费？

我越来越强烈地认为，一个不明白神学教条的信徒，如果愿意按照圣经的某一句真理的教导来毕生实践信仰，他(她)就可以成为一个了不起的圣徒，那么他(她)学神就得要领了，是真正的神学生。你愿意成为这样的神学生吗？你见不得别人好好学神吗？

没有文凭可以牧会吗？当然可以，如果既有生命又有真理！那么我们可以推论说不需要文凭吗？当然不可以！除非我们头脑只会线性思维。

文凭是罪恶吗？当然不是！文凭表明学生曾认真学习过，没有半途而废。你我从小上学，不是一直在拿文凭吗？你为何藐视文凭呢？耶稣时代没有文凭，但你可以自比耶稣吗？你够格成为没有文凭却胜过有文凭的人吗？宋尚节把博士文凭投到海里，说明他还曾有文凭在手。你呢？你在唾弃文凭之前，有文凭在手吗？没有就先唾弃，那是你的选择，至少我们知道你几乎不够格教导你没有拿文凭的课程(除非你是天才)。那么你敢唾弃拿文凭的非天才学生吗？你的好恶不也见证你是什么样的人吗？

让我们都多多自省吧。你我他的失败，导致教会的失败。不是反过来！
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Yuehanmiao：感谢主，有保罗弟兄的气魄！

是的，我们才是教会真正的问题！
教会里没小事只有小信！
如果我们有信心，象‘一基督徒’姐妹绕
祈祷，为离家的丈夫恒心祈祷，教会定会复兴！
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片儿警：争论的焦点就是在这里啊

“你我他的失败，导致教会的失败。”

为什么有“你我他的失败”啊？能不能深入思考一下啊。羊群营养不良，羊群不愿意委身，羊群很失败，这难道跟牧者没关系？
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nngzh：还是先看自己为好吧！

片儿警：是啊，如果那牧者是雇工的话，那我们自然要反省没有雇对人。因为雇工对羊群没有责任的。

nngzh：哈哈，警兄误会了。把牧师当成主内的弟兄，不把他当雇工，难道就不应该先从我们自己身上找原因吗？

我是真的很阿门新民弟兄的话，教会的问题，你我他都有责任。教会制度本身是THE
LAST THING。因为同样是牧师牧养的教会制度，灵命健康成长的教会不应该在少数
吧！
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Yuehanmiao：你说的对，看见了吗，这是个死循环，要打破，但不是先打牧师制度而是先打自己！打自己的小信！先从我开始，不是先从你或他开始！教会的行政阻止你我为主做工了吗？！没有！那么，先作起来，是骡是马先拉出来遛遛，先代小组，再代团契，再带教会，再带大复兴，而不是相反的次序！

片儿警：现在讨论的不就是牧师科举制度阻碍了不愿委身神学以及神学院的弟兄“再带教会，再带大复兴”么。

知音：真是出自神的，任何制度都阻碍不了，比如马丁路德带来的大复兴。

思齐：对,但旧的制度确实在这过程中极力阻碍还杀了个血流成河.
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片儿警：整个愚民论调，不管中国怎么道德沦丧，腐败堕落，执政党永远是三个代表四个坚持，归根结底是老百姓做人的失败才导致中国的失败。

nngzh：警兄此言过矣。教会的牧师制度，和无产阶级专政好像没有可比性吧？！为牧师辩护几句，怎么就“愚昧”上人民了呢？呵呵

candle：问题正在这里,片同学们在讨论体制,反方非得拉到针对牧师的人头上.反得鸡同鸭讲.大家各说各话.拜托看懂罗七等弟兄的问题再打棒子.文不对题,再豪情万丈的也是跑题.

牧师好的坏的都会有,但是不好的体制是制造长草的环境,罗七们反的是不良环境,而不是上面的苗苗.

有球迷糊搅还不够,一个二个的也没睡醒吗?看不到现行体制的问题吗?

nngzh：CANDLE弟兄算体制内还是体制外呢？

大家都是在针对体制说话，没有人针对个人的。

牧师是这个现今教会体制的一个部分，难道会众就不是这个体制的一个部分吗？把
这个体制整体发生的问题归结于牧师职位的设立，难道不是偏颇的吗？

另外呢，从彼此尊重的角度来说，请CANDLE弟兄不要用“一个两个的”这样不明不
白的称呼。谢谢。

愿神怜悯咱们。

candle：我指名球迷,新民,苗苗.要不要加上你?:))

体制问题怎么没有?我去的教会不是一个两个(OOPS又用了一把),在卫斯里系统的教会里领教过制度的厉害.

那个牧师必须是神学院毕业的,系统信条统一,问题是神学未定论的一些信条挑一个放之系统内成定规实在是很不负责,以人言限神言.牧师被按立了不管牧会怎样都去区域性的总机构领钱.这样的制度极易造出领工钱吃饭的雇工,而不是领羊牧羊负责的牧人.我们那个牧师是个好牧师,他一早跳出了这模式,不要领工钱,全心仰赖上帝.

这模式有没问题?我认为问题很大,羊越牧越少滥竽充数的事没有相应机制去制衡.靠制度的也为制度所累.

另外,我上贴是为羊儿等的观点,不想别人没理清观点就乱打.我个人的观点有表述,略有不同,也请弟兄别把不是我的观点放进我怀里再来驳我:))

羊儿们说的不是牧师这名称本身,而是产生这一职份在圣经里找不到支持,另,现行流行的普遍的挑牧师的标准也压根儿找不到圣经依据.

人自己没有不是罪人的,但这不是见错不能挑的打压借口
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caleb：新民这么义愤填膺,可是你来看看这段经文

你来解释一下:
1.司提反等是怎么样被捡选的?
2.他们有学过神学吗?或者说学神学是他们能被捡选的条件吗?
3.司提反传道靠的是什么?神学还是神?
4.你说他们都有一张文凭然后唾弃了吗?保罗,宋尚节唾弃文凭是因为看它如粪土,既然如此新民兄为何还要以它为前提?
5.今天司提反弟兄到了你们教会,你会让他去学神学吗?

声明一下,我们这方面的观点没有一点是要废除所有牧者(牧师、长老或监督)的,请不要曲解我们的意思然后拿棍子打.

另外,我觉得这段教会历史所启示的不是随着时间而改变的.现在教会失去了起初的爱和能力,并不等于我们不可能再寻回来.

Act 6:2 十二使徒叫众门徒来，对他们说：「我们撇下神的道去管理饭食，原是不合宜的。
Act 6:3 所以弟兄们，当从你们中间选出七个有好名声、被圣灵充满、智慧充足的人，我们就派他们管理这事。
Act 6:4 但我们要专心以祈祷、传道为事。」
Act 6:5 大众都喜悦这话，就拣选了司提反，乃是大有信心、圣灵充满的人，又拣选腓利、伯罗哥罗、尼迦挪、提门、巴米拿，并进犹太教的安提阿人尼哥拉，
Act 6:6 叫他们站在使徒面前。使徒祷告了，就按手在他们头上。
Act 6:7 神的道兴旺起来；在耶路撒冷门徒数目加增的甚多，也有许多祭司信从了这道。
Act 6:8 司提反满得恩惠、能力，在民间行了大奇事和神迹。
Act 6:9 当时有称利百地拿会堂的几个人，并有古利奈、亚力山大、基利家、亚西亚、各处会堂的几个人，都起来和司提反辩论。
Act 6:10 司提反是以智慧和圣灵说话，众人敌挡不住，

candle：羊儿,这一轮,来了不少战风车的骑士,你别急啊,先帮着把骑士的目标给定准了,你自己别被拐跑了跑风车上乱转:))给你打气,不是让你跳得高,是让你跑得安全:))
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FZ：Dear brother, calm down

because great people do disagree :)

Let me try to answer your questions. Forgive me if my words are too harsh.

有人不加思索就批判牧师制度和神学院在初代教会没有圣经先例，好像我们真明白圣经先例是何意。

First, the claim that there were no pastors or seminaries in the early church age is in no doubt. The question is in what light we should interpret this phenomena. I never dare to say that my reading and understanding of the Bible are superior, but that does not prevent me from searching for the answer. That's why I've involved this discussion here, because this is a place where I hear voices from brothers and sisters like you who are from different backgrounds.

果如此，我们为什么不按照旧约到新约的要求来按照力量(比如什一奉献)甚至甘心情愿地过了力量(象那个凭信心奉献养生之用的寡妇)来奉献呢？

Do not quite understand why this question is asked here? What's the connection? Are you saying that we are not qualified to question the current church system unless we have not done something? Then who can talk about sin? None of us is totally holy.

为何不象使徒时代凡物共有的共产呢？
Because the Bible never says we should. However, we have seen in many places the Bible teaches that the church should be governed by elders and deacons, ordination of elders, and what are their standards. Isn't it interesting that the Bible never mentions the qualification of a pastor and to ordinate pastors?

难道你我不指望教会在两千年间会有一个历史发展的过程以及在不同文化里的方法变通吗？
Of course. But, What kind?

牧师制度和神学院在教会历史上的出现，难道没有神的祝福吗？
Of course. But, could God be able to bless more? (Just a thought)

福音信息不变，大使命不变，方法难道不应该随时代来变化吗？
Of course, but church system is not just a method. Much more than that.

难道我们忘记保罗象什么人就作什么人的变通原则吗？
Dare not. But how is this related to our discussion about church system?

难道我们真的对跨文化宣教的历史经验与教训是那么无知吗？
yes, I'm very ignorant. Please bear me. But I still don't see how this is related to our discussion.

教会正是由我们这些信靠主耶稣基督的人所组成的。一句话，教会的问题就是你我他的问题。说得白一点，就是我们常常怀着不真信的恶心，不愿意献上活祭，真正委身作主的门徒。
Agree. This is very critical. We have to repent. However, this is not the only problem.

批判教会者，恐怕最需要优先批判自己，反省自己。
Agree. But again, I'm not criticizing the church, the body of the Christ. What I am against is its current system.

教会有问题吗？当然有！因为你我他都不完全。
Agree.

没有牧者(牧师、长老或监督)可以吗？当然不可以！
Agree. I never said that we do not need shepherds. But please do not ignore the difference between a pastor and an elder. You never hire someone as an elder from a seminary or other place and then fire him, as we have see so often to the pastors. (But don't get me wrong. I'm not saying this is their fault.)

你我连牧者按照圣经的教导都怀着恶心拒绝听，没有牧者们的关怀、牧养、督促与提醒，你我恐怕更容易流失了。
How do you know that we reject their teaching? Please do not make this kind of judgment.

牧师头衔重要吗？对你可能不重要，如果你根本就不想奉献传道的话。
If someone calls a pastor brother, should we condemn him? Anyway, it is not important to me regardless my status.

名不正，言不顺。
Isn't brother the best title for a believer? How can this hinders a preacher's pastoral work if he is not called a pastor?

牧师头衔碍你我什么事呢？
What if it hinders God's work?

你有没有问，为什么根本就不想全时间当牧者？没有神的呼召？
God's calling to each one of us is the same, to love him "with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind". He also calls us to serve him as loyal priests. However, that doesn't mean we should all work in churches. God may call you to serve Him as a full-time professor in college to be His witness. God may call her to serve Him as a full-time housewife to be His witness.

那么你为何胆敢批判有神呼召的牧者呢？
Did I? I apologize if I have given you this impression.

难道神没有呼召所有基督徒或带职或全职服事神吗？你有辱神的普遍呼召吗？你拒绝或者逃避神的呼召吗？
Good questions. I pray that God give me the courage to be responsive to His calling.

那么你为什么还批判那些回应神呼召的人呢？看不起某些传道人而不想与牧者为伍吗？那么你是审判官吗？主不是要亲自审判他的众仆人吗？
Puzzling...

让我们都多多自省吧。你我他的失败，导致教会的失败。不是反过来！
Good point. On the other hand, false doctrines can also harm the church.
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yaomi：球迷兄所言极是

现今的制度, 为何会形成, 其实是有原因的. 一种制度能固定下来, 就是因为它对
应一种的生态环境. 一种教会的制度, 其实也都对应一种的教会生态.

现今的教会制度, 按照一位牧师的话来概括, 就是, 20%的会员(牧师, 传道, 长老
)承担80%的事工. 就像一场球赛, 那20%的人在场上累得死去活来, 还有80%极为需
要锻炼的人坐板凳上看球. 为什么要空降牧师呢, 因为教会事情多, 会员们又没有
(或者不能, 或者不愿)花费足够的精力去顾上, 所以就要从外面聘人(或者雇工)来
作. 因为要从外面请人, 大家都不了解, 谈生命和属灵光景, 一下子也看不出来,
那么只好看硬件-----文凭.

大家扪心自问, 自己有没有把教会的事当作自己家的事一样操心. 还是当作一个聚
会的俱乐部. 说实话, 操心教会的事, 花心思花精力, 比十一奉献要困难多了. 十
一奉献, 支票一签就好了, 真正作上一个什么事情, 定期地要花心思, 就很累, 很难
.

我所在的城市, 华人人口一万左右, 华人基督徒数量大约在两百不到一点. 你说,
这禾场大不大, 应该还有不少可以增长的空间. 但是, 牧师告诉我们, 现在都没法
再多举办福音活动了, 因为就以现有的人力, 如果有更多的福音朋友得救, 没有足
够多的成熟基督徒可以带领他们. 教会目前实在没力量吸纳那么多新信徒. 还有一
次, 一个很好的讲员到一个地方传福音, 当场30人得救, 结果第2年, 教会都不敢再
请他了, 说那么多人得救, 我们跟进事工的力量跟不上, 没办法吸纳....人力不够.
说到底还是因为大家不肯多出力. 基督徒都肯出力时, 就我所在的这样一个城市,
大概还可以开好几间华人教会.

要作一个福音使者, 其实现有的教会模式, 并不能阻拦人. 于宏洁弟兄, 江秀琴牧
师, 也没有谁来聘他们, 他们一样是神重用的仆人.
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片儿警：把话说糊涂了八？

你们说的这些，难道不是牧师制度带来的一些弊病吗？举个例子吧，原先我所在的教会，聚会完了后，弟兄姐妹主动留下来打扫卫生，后来可能是有点钱烧的吧，也不知道怎么的，开始花钱请人打扫了，结果弟兄姐妹就不再留下做了。

同理啊，教会如果花钱从外面聘请牧师来牧会，那么弟兄姐妹自然就会产生依赖心理，懒了下来。

再有啊，说华人基督徒不愿意全时间奉献也好，不愿意委身也好，有不少情况只不过是不愿意委身神学不愿意委身神学院罢了。

我这里认识几个不去念神学院而全职出来服事的弟兄，等待他们的，没有神学文凭，也不会有牧师的title,他们这一辈子服事主，没有现成铺好了的科举之路可走，没有任何的生活保障，全凭自己的信心和神的带领，比较之下，我更为他们感谢主。
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caleb：那你觉得应该大家都去读神学院吗?

还是把这科举废了. 让各种恩赐的肢体各按其职,来建立身体呢?教会里面的长老自己互相搭配,并带领培养新人也在教会的服事中成长成为成熟的肢体.

现在大家把去神学院拿文凭作为一个前提条件,牧师的职位和恩赐也是混淆不清.这样一来,牧师不发挥出他最擅长的,长老们的功能也被压缩,底下的同工也觉得教会的服事是有一条读神学院的沟在那里挡着. 总的来说,教会肢体很多方面是萎缩的.

责怪会众的不参与和不服事成了牧者和同工们的呼声.其实这个体制本身是造成百节不能各司其职,肢体萎缩的根本原因.
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