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道成肉身、起初被造/新造,谨守弟兄论述/商榷
送交者: 追求永生 2020年12月25日13:07:29 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

写完以后发现较长和不少错字,只好另起一贴,如下。我的商榷已经改了错字。

           

谢谢弟兄。明白了Klink观点所从来。但是,这只是相同处。
送交者: 追求永生 2020月12月25日12:25:51 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答: 起初的创造和新造 谨守 于 2020-12-25 10:29:59

而和起初的创造不一样的内容,是基督教信仰更关键的基要真理。第一,道成肉身,即使不说道是肉身的来源,也必须明白道和肉身的不可分割,而其它被造没有这些,只此一点Klink的归类,就值得商榷。主耶稣确实是新造的第一个,但是说他是新造之一,这个问题更大,如同说他是长子因而说他是第一个被造一样,根本就是错误的。第二,主耶稣道成肉身的人这个存在是圣灵感孕的结果,不但不是主耶稣自造自己,也不是主耶稣自己成为自己,圣灵感孕这个圣经启示和基要真理之一,是他道成肉身的基本渠道和方式,不能忽略,这个Klink也没有提及,也许他在其它地方说过。可是对道成肉身的认识,这也是必不可少的要素,不可或缺的。所以他的方式是释经方式,追求的是把那节经文说透,解释彻底,顾及不了所有的信仰内容,这也是可以理解的,但是我们要对他的结论有所保留,就如同这个,显然是不全面的。而不全面的信仰内容,单独拿出来传讲,对传福音和造就教会都有不利影响。还有第三,道成肉身,必不可少的一个因素,童女生子,又是一个不可或缺的基要真理内容,这个不但是圣经的启示,主耶稣肉身来到世上的渠道,也表明他和其他人一样,是一个完全的人,经历了所有人都要经历的生命历程,这是神的旨意,显然也不能忽略,而起初的被造是没有这个过程的,亚当和其他被造一样,直接就是一个成年人,没有什么先有鸡还是先有蛋的问题,而耶稣,他的肉身母亲是马利亚。Klink说道成肉身也是从无到有,只是抽象的理念,没有现实过程的支持。

所以道成肉身二者永不分离、圣灵感孕,童女生子这三个基要真理,外加迦克顿信经,是主耶稣作为人不可回避的内容,这些都是在物质世界可以用证据证明的历史和事实,说一句从无到有的被造太粗略间陋了一些,而且和起初的被造有重大不同。也和其它新造有重大的不同,这个不同,就如同起初时刻造物主和被造的不同一样。

Klink通过解释约翰福音找到相同处我认为很重要,如同科学家研究的时候总要深入一点,穷其极限,这个无可厚非,也只能如此。可是面对整个教会整本圣经,神的全面启示和旨意,就要综合考虑,重大事项不可或缺,尤其是对主耶稣我们的信仰对象这位圣经启示的中心内容。

我的想法,还是如同以前所说,道成肉身,直接说神成人,至于说化成人变成人都问题不大,只要知道道成肉身的实质,不要让人越听越糊涂就行;至于防止异端,必须坚持迦克顿信经,尤其是四面墙。在此基础上,任何解经家、神学家、牧师讲道人都不能任意发挥自作主张,脱离迦克顿信经的限制。这是保证神的旨意得以完成的有效措施。

其实有一个很简单的方式,就是把Klink的结论拿到一个正常的教会宣讲,看看效果是帮助了大家更深刻理解基督教信仰,还是造成了混乱,便可知道症结何在。为什么当今神学院和教会越来越两层皮,脱节越来越厉害,大概这也是原因之一。

就此和弟兄分享,谢谢弟兄辛苦。


下面是谨守弟兄的总结          

起初的创造和新造
送交者: 谨守 2020月12月25日10:29:59 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答: 我也重点怀疑“造”字,这个字跨越了人神大防。 追求永生 于 2020-12-25 08:55:16

起初的创造与新的创造

保罗在罗马书417说,亚伯拉罕所信的,是那叫死人复活使无变为有的神”God calls “the things that do not yet exist as though [ς] they already do” 。这个表述 seems to recall a way of describing God’s creation of the world out of nothing that was common in Paul’s era。创造的定义实际上就是:神呼召一个没有的事情进入实存 call into being,就好像它已经在那里似的。神说,要有光,就有光。这就是ex nihilo.  (γένετο/γίνομαι)这个字表达的这种创造come into being,这就是Klink那篇文章的总结。因为基督的肉身原本是的,基督自己是创造主,祂使得祂的肉身进入了实存,而这个创造活动乃是创造的巅峰,因为教会(new creature in Christ)的新造乃是基于祂道成肉身之救赎。

 


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    民科永远是民科,不是没有道理的😂  /无内容 - 谨守 12/25/20 (180)
      一切高大上,不合圣经,就是粪土。阿谨自挖粪坑活埋自己嘛。  /无内容 - repentant 12/25/20 (182)
          哈哈!只见阿谨嘴硬,不见自己已被活埋了:)  /无内容 - repentant 12/25/20 (162)
      篡改圣经的阿谨,还高大上了吗?哈哈。笑话一个!  /无内容 - repentant 12/25/20 (159)
  我刚刚跟了一个帖 - 谨守 12/25/20 (212)
      👌🌹  /无内容 - 谨守 12/25/20 (160)
    谢谢弟兄!弟兄动作太快。先确认一事。 - 追求永生 12/25/20 (200)
      我是指着这段说的 - 谨守 12/25/20 (246)
        这是基督被造论的异端,即便只说人性是自己造的。  /无内容 - repentant 12/25/20 (200)
          民科的工作是学习,不是喷口水,去,到顶上学习去👆  /无内容 - 谨守 12/25/20 (175)
            篡改圣经的阿谨,还高大上了吗?认错吧。  /无内容 - repentant 12/25/20 (171)
        嗯,pinnacle,基本就是我说的那个意思 - 追求永生 12/25/20 (201)
          我没有明白你怎么得出这句话的? - 谨守 12/25/20 (189)
            好的,在解释一下。 - 追求永生 12/26/20 (156)
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