雅博渡口的搏鬥：雅各與「那人」

雅博渡口的搏斗：雅各与“那人”

根据任不寐牧师关于《创世纪》32：22-32的系列推文及查经问答整理。

他夜间起来，带着两个妻子、两个使女，并十一个儿子都过了雅博渡口。先打发他们过河，又打发所有的都过去，只剩下雅各一人。有一个人来和他摔跤，直到黎明。那人见自己胜不过他，就将他的大腿窝摸了一把，雅各的大腿窝正在摔跤的时候就扭了。那人说：“天黎明了，容我去吧！”雅各说：“你不给我祝福，我就不容你去。”那人说：“你名叫什么？”他说：“我名叫雅各。”那人说：“你的名不要再叫雅各，要叫以色列，因为你与　神与人较力，都得了胜。”雅各问他说：“请将你的名告诉我。”那人说：“何必问我的名？”于是在那里给雅各祝福。雅各便给那地方起名叫毗努伊勒（就是“　神之面”的意思），意思说：“我面对面见了　神，我的性命仍得保全。”日头刚出来的时候，雅各经过毗努伊勒，他的大腿就瘸了。故此，以色列人不吃大腿窝的筋，直到今日，因为那人摸了雅各大腿窝的筋。【 创32:22-32】

牧：【回网友：创32:24-32】

1“摔跤”一词连通弗6:12，当指选民与恶魔争战。2但恶魔也在神权之下（伯1-2）。“但神的意思是好的”；在此目的下可被同一（撒下24:1，代上21:1）。3“与神与人”使毗努伊勒并不涵盖那人（非指基督人性）。4雅各预表基督：神与人之间的中保——人都在撒但权下，钉死基督；但基督死胜。

（引经：耶和华又向以色列人发怒，就激动大卫，使他吩咐人去数点以色列人和犹大人(撒下 24:1)

撒但起来攻击以色列人，激动大卫数点他们。【 代上21:1】）

牧：【回网友：创32:24-32（续）】

这个动作意涵深长：“他的大腿就瘸了……因为那人摸了雅各大腿窝的筋”。主流说这是为教导雅各学习谦卑；但更可能的应用应是“你要伤他的脚跟”；当然，神允许这事发生。这一方面预表耶稣的钉痕，另一方面也指圣徒都是带着脚（腿）伤进天国的，虽然神看见了——祂竟然说“你要”。

问：

启示录12:9 大龙就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的。它被摔在地上，它的使者也一同被摔下去。 启示录12“它的使者”

牧：

所以创世记32:24只说“有一个人来”，而根本没有说这个“人”是耶和华的使者。这也不奇怪耶稣指着彼得这个“人”直接说“撒但”。相反，创世记32:1在讲服役的灵时，明说这是“神的使者”，“这是神的军兵”。

恰恰是有人太着急，是自己因主流传统的“兽印”，想当然将“那人”视为好天使了。快快听慢慢说，多好。

牧：【回网友：创32:24-32（续完）】

对比创世记32章首尾呼应的两个概念（玛哈念-毗努伊勒），并将之与希伯来书1-2章那个交叉结构平行，也会有相同的看见。 玛哈念是服役的灵（好天使）；“有一个人来”指堕落天使。另外，“面对面”实在重要——人类只有藉着十字架（那恶者）之上的基督才能真正见神：公义与爱。

牧：【回网友：创32:24-32（续完2）】

那“祝福”几个意思？1“为义受逼迫的人有福了”；基督徒必从逼迫中看见或追找大福（参见八福）。2翻译问题。בָּרַךְ虽多数情况翻作祝福；但至少3次翻作使下跪、跪伏在地（创24:11，代下6:13，诗95:6）。打服为止。3无数经文见证：众王无不屈膝拜主，仇敌是其脚凳。

牧：【回网友：创32:24-32（续完3）】

对比那人屈膝（腓2:10）与雅各腿瘸却仍站着，天就全开了。“那厮”弄瘸雅各，打不过就玩阴的（大祭司希律彼拉多诡计害主）；更为让雅各“俯伏拜我”（太4:9）。结果这没有瘸腿的“天使”却“跑过去拜他”（可5:6）。主说：给我作见证的就是这经。深哉，神的智慧阿！大家晚安。

（ 引经：叫一切在天上的、地上的，和地底下的，因耶稣的名无不屈膝，无不口称“耶稣基督为主”，使荣耀归与父神。(腓2:10-11)

魔鬼又带他上了一座最高的山，将世上的万国与万国的荣华都指给他看，对他说：“你若俯伏拜我，我就把这一切都赐给你。”【 太4:8-9】

他昼夜常在坟茔里和山中喊叫，又用石头砍自己。他远远地看见耶稣，就跑过去拜他，【 可5:5-6】）

牧：【名词解释：毗努伊勒】

פְּנוּאֵל 由פָּנָה (回转) 与 אֵל (神)合成，直译即回转复临。“面对面”在该词之后。若旧约都在预表基督事件，这节经文可能指：得胜的雅各与复临的基督面对面：“到那时，就要面对面了”（林前13:2）。所谓摸腿是神教训雅各，这个说法不成了：是“那人”主动来挑衅的（阻挡，撒但）。

（引经：我们如今仿佛对着镜子观看，模糊不清（“模糊不清”原文作“如同猜谜”），到那时，就要面对面了。我如今所知道的有限，到那时就全知道，如同主知道我一样。【 林前13:12】）

牧：【瘸腿】

主说旧约都在指祂（路24，约5）。但如果我们把“主动与雅各较力因胜不过就将之弄瘸”的“神人”指向基督，这在新约中完全找不到匹配的信息。这根本不是耶稣一生的行事为人。祂绝不是把人弄瘸，反是把撒但（那人）弄瘸的人治好，使之起来行走（太11:5，15:30-31，21:14；徒3:2,8:7,14:8，来12:13）。

（引经：

耶稣回答说：“你们去，把所听见、所看见的事告诉约翰。就是瞎子看见，瘸子行走，长大麻风的洁净，聋子听见，死人复活，穷人有福音传给他们。【 太11:4-5】

耶稣离开那地方，来到靠近加利利的海边，就上山坐下。 有许多人到他那里，带着瘸子、瞎子、哑巴、有残疾的，和好些别的病人，都放在他脚前；他就治好了他们。 甚至众人都希奇；因为看见哑巴说话，残疾的痊愈，瘸子行走，瞎子看见，他们就归荣耀给以色列的　神。(马太福音 15:29-31)

在殿里有瞎子、瘸子到耶稣跟前，他就治好了他们。【 太21:14】

有一个人，生来是瘸腿的，天天被人抬来，放在殿的一个门口，那门名叫美门，要求进殿的人周济。【 徒3:2】

因为有许多人被污鬼附着，那些鬼大声呼叫，从他们身上出来；还有许多瘫痪的、瘸腿的，都得了医治。【 徒8:7】

也要为自己的脚，把道路修直了，使瘸子不至歪脚，反得痊愈（“歪脚”或作“差路”）。【 来12:13】）

问：

【雅各从巴旦亚兰奔以东地去（过了雅博渡口），摔跤后，返回到疏割，才到迦南地】

创33:16 于是以扫当日起行，回往西珥去了。17 雅各就往疏割去，在那里为自己盖造房屋，又为牲畜搭棚；因此那地方名叫疏割（就是“棚”的意思）雅各从巴旦亚兰回来的时候，平平安安地到了迦南地的示剑城，在城东支搭帐棚

牧：

正相反。 创31:20中“解恨”一词（כָּפַר）是预表十字架的（这一点路德宗没有错，我们也是这样讲的）。撒旦（彼得）也正是在十字架路上拦阻耶稣的。也正是从十字架事件之后，才开始建立教会（建棚）。以扫就是希律。而雅各经过以东地，是蒙神祝福，有神同在的（32:1，9）。

问：

不摔跤雅各就奔以东地去了

牧：

按此逻辑，毗努伊勒就无解了，燃烧的荆棘也冲突了。甚至雅各到东方人之地也该被咒诅，甚至该打瘸了……这些“看见”有问题，没有办法在全书中周延。以东说西，以南论北。没有出路。

问：

之前也认为那人就是神或神的使者。听完这场讲道还有疑惑，又仔细看了圣经，感觉“那人”确实不像是神或神使者。神从来都是指着自己说：“我是耶和华”；神使者也会将荣耀归于神。但是这里……

牧：【祝福】

几位主内提到巴兰，同感一灵。即使我们同意那动词是“祝福”，但更可能是巴兰的“祝福”——“那人”是屈从雅各压力才“祝福”的。神被迫祝福人，这在圣经中绝无仅有。迦南妇人的女儿得医治，也不能说主耶稣是被迫祝福。而巴兰在犹大书和启示录中，正是魔鬼的使者。必须在66卷书中按基督中心论以经解经。

问：

巴兰明明预言了耶稣，祝福了犹太人。为什么主流要说巴兰是假先知？如果巴兰是假先知，岂不是否定了巴兰的预言—耶稣？也否定了巴兰对犹太人的祝福？巴兰明明是真先知，不过是坏先知。巴兰既想从上帝得预言，又把玛门赚到手。上帝见巴兰这个烂人满脑子钱财，也就随他去了。这样看，主流确实是撒旦教。

牧：

彼后书2:15他们离弃正路，就走差了，随从比珥之子巴兰的路，巴兰就是那贪爱不义之工价的先知。

犹大书1:11又为利往巴兰的错谬里直奔，并在可拉的背叛中灭亡了。

启示录2:14然而有几件事我要责备你，因为在你那里有人服从了巴兰的教训。这巴兰曾教导巴勒将绊脚石放在以色列人面前，叫他们吃祭偶像之物。

问：

因著牧師與弟兄姊妹的討論，讓我也重新思想此處經文。細思極恐，原來這些年的教會釋經將人帶往了兩條路。1:靈恩派從此處得出結論，就是抓住神不住求就對了，反正神最後拗不過就給祝福了。2:福音派告訴我們要學習雅各完全謙卑（恨不得四大皆空）就更接近神了。這兩條路原來是思路一條。

牧：【释经：何西阿书 12:3-5】

1惩罚与报应（שׁוּב）平行咒诅与祝福。2“与神较力”应指长大后夺长子名分、骗取以撒祝福，创32:28相同。3创32:28中的“与人较力”在这里平行“与天使较力”（שׂוּר，作王，管理；士9:22）。4“哭泣恳求”指创33:4，11。5“在伯特利遇见耶和华”（仿佛前面没有遇见；经过示剑），创35。

（引经：【 何12:2-4】耶和华与犹大争辩，必照雅各所行的惩罚他，按他所作的报应他。他在腹中抓住哥哥的脚跟，壮年的时候与　神较力；与天使较力并且得胜，哭泣恳求，在伯特利遇见耶和华；耶和华万军之　神在那里晓谕我们以色列人；耶和华是他可记念的名。）

问：

牧師，那人与处于生死未卜之境的雅各摔跤是為啥？

牧：

这个问题可以平行阅读马太福音16:21-28。雅各返回伯特利，实际上走的就是十字架的路：拉班的追杀、以扫的截杀，还有示剑的屠城。但终点是神的殿（伯特利）。其中遭遇以扫（希律）提到“赎罪祭（解恨）”，预表十字架。“那人”弄瘸雅各，或为雅各屈膝，或为阻断雅各的伯特利之行。撒旦之意就是拦阻，劫道。

问：

這樣就清楚了。以前以為神弄瘸雅各是為攔阻雅各拋棄家人逃跑。

牧：

把创世纪31-35连起来读，雅各进入神的殿（基督以身体为殿），九死一生。但这都是指向基督的。

拉班、以扫、示剑：这一幕逼近主耶稣说的：“他必须上耶路撒冷去，受长老祭司长文士许多的苦，并且被杀，第三日复活”。之外，还有一位“天使”。所以，“彼得”出现了。

奥秘都在基督里藏着，然后打开。

补充：创32中“那人”与何12中“天使”是完全平行的，“无缝连接”。不是神，而是天使，或以人的样式出现的天使。按希伯来书1-2章，天使（无论好坏）与神、神子完全不同；尽管神可以与天使一同降临或同行。何12实际上是简述雅各一生的主要事迹，恶善有报。其中“壮年”就是指“两个孩子渐渐长大”（创25:27）。

问：

这样研习，太有得着了！我思考的不深入，仅仅是阅读一遍，就已经体会到圣经的奇妙无比，无穷无尽的智慧和力量。

牧：【查经之夜】

只爱真理。雅各回程伯特利经雅博渡口是因拖家带口（创32:22），而示剑为必经之地。神应许无论到哪里都与雅各同在（创28:15）。这应许之祝福与“神摔抵抗”是矛盾的。另参创28:12-13，神的使者（=那人，何12:4）与耶和华是完全不同的主体。与那人摔跤不能直接于与耶和华/基督摔跤（来1-2）。

（引经： 雅各出了别是巴，向哈兰走去。到了一个地方，因为太阳落了，就在那里住宿，便拾起那地方的一块石头枕在头下，在那里躺卧睡了。梦见一个梯子立在地上，梯子的头顶着天，有　神的使者在梯子上，上去下来。耶和华站在梯子以上（或作“站在他旁边”），说：“我是耶和华你祖亚伯拉罕的　神，也是以撒的　神，我要将你现在所躺卧之地赐给你和你的后裔。你的后裔必像地上的尘沙那样多，必向东西南北开展，地上万族必因你和你的后裔得福。我也与你同在，你无论往哪里去，我必保佑你，领你归回这地，总不离弃你，直到我成全了向你所应许的。”【 创28:10-15】）

问：

1.雅各一人夜里与“那人”摔跤（家人己过雅博渡口）

2.雅各过了雅博渡口见到以扫（南行）

3. 雅各没有与以扫前往西珥山地而是折回到疏割，

4.再向西，过约且河进入迦南地

牧：

因此主流所谓神打断雅各的腿，是为防止逃跑健将雅各抛妻弃子再度逃跑，这个说法就是胡说了。更值得思考的是：先前盘踞在雅博河一代的是亚扪人（以色列后来的宿敌）；到约书亚时代是臭名昭著的恶王西宏。换言之，这一代为恶天使掌权之地。这样理解毗努伊勒会将圣经连起来。

问：

在教會聽了十幾年都是這個講法，起初就很懷疑，現在更加肯定他們的胡說八道。

牧：

以弗所书6:12在基督里完全澄清了“摔跤”的含义与对象：“因我们并不是与属血气的争战，乃是与那些执政的，掌权的，管辖这幽暗世界的，以及天空属灵气的恶魔争战。（两争战原文都作摔跤）。

又根据来书1-2及启22:9中，使者与神是完全不可等同的——因此“与使者摔跤=与神摔跤”，这个主流传统是违背圣经的。

问：

1巴达亚兰和2与拉班立约的地方怎么会相隔那么远呢？

牧：

穷追不舍，嫉恨如阴间般残忍。

问：

yes yes，创世纪31章22节-23节，拉班在雅各已经走后3天才开始追，拉班又追了7天，加起来拉班追了共10天，难怪那么远的距离呢。

牧：【回网友：雅各在雅博渡口派“先锋”去见以扫】

都是正确选择，无论出于策略（免除后患），还是为预表基督十字架化解冤仇（“解恨”），或耶稣降生在希律（以东人）之国。以扫率兵北上本乎恶意；但因解恨之祭成就和平。定义雅各此行为绕行，神因此打断其腿；不仅没有圣经根据，且该荒渺之言在反对道成肉身。

牧：

你应该警惕彼得的软弱和自信。绕开以扫/希律直接建殿，其灵实质在非政治化——在没有暴君、埃及长子（以扫）和十字架的安全地带建“圣礼型教会”。若雅各回避以扫，耶稣就当避希律。这正是彼得两次拦阻耶稣的原因（太16:22，17:4）。

将暴君定义为神权延伸（与神摔跤），或责备雅各绕行，这是主流的灵。

问：細思極恐。主流之餘毒深且廣。

牧：【思考题：谁要打断雅各/耶稣的腿】

那恶者们。 约19:31犹太人因这日是预备日，又因那安息日是个大日，就求彼拉多叫人打断他们的腿，把他们拿去，免得尸首当安息日留在十字架上。32于是兵丁来，把头一个人的腿，并与耶稣同钉第二个人的腿，都打断了…… 来13:8耶稣基督，昨日今日一直到永远是一样的。

牧：【每日读经】

创32:22他夜间起来，带着两个妻子两个使女并十一个儿子，都过了雅博渡口，23先打发他们过河，又打发所有的都过去，24只剩下雅各一人。有一个人来和他摔跤，直到黎明。约18:8耶稣说，我已经告诉你们，我就是。你们若找我，就让这些人去吧。

男人。直面暴君与主流的十字架。CSMP不勉强人。

问：

雅博渡口，主流走向唯獨恩典，雅各走向十字架。

牧：

雅各将妻女孩子打发走而自己留下给仇敌“解恨”，是预感到战争要来且连续两场：“那人”（可以在弗6:12的语境中指向暴君或世界的王）与以扫（肉身的长子，主流宗教）。战争让女人和孩子走开。没有意气，只出于诚实和真爱。若“那人”是神，雅各何必将最爱的家人送走，使他们无缘祝福呢；神与同在，何惧以扫？

问：

主流的意思是說雅各將僕人家人都打發出去面對以掃，他自己一個人躲在最後方......

牧：

他们解释的不是创世记32章，而是创世记33:1-2。其中的前后顺序很难判断。但33:1-2也不能说雅各把家人当成了“投名状”，因为毕竟“3他自己在他们前头过去，一连七次俯伏在地才就近他哥哥”。这仍然是为家人舍己，自己站在第一排的雅各。

问：

牧師，按照經文，從地圖看，雅各由北向南，讓老婆孩子渡河，應該是進入了以東地---就是可能的面對以掃的戰場，而他自己卻沒有過河。

牧：

具体地理位置都不可考了。但最重要的是：1只剩下雅各一人。有一个人来和他摔跤，直到黎明。2他自己在他们前头过去，一连七次俯伏在地才就近他哥哥。

这足够我们理解雅各及其那日的所有遭际了。

问：

是的。雅各沒有躲在老婆孩子身後。不知道他們怎麼得出雅各躲到老婆孩子身後的結論......

還有一個比較重要的問題，就是「以色列」這個名字是魔鬼給的？創35：9-10，又顯示以色列這個名字是神給的。

（引经：雅各从巴旦亚兰回来，　神又向他显现，赐福与他，且对他说：“你的名原是雅各，从今以后不要再叫雅各，要叫以色列。”这样，他就改名叫以色列。【 创35:9-10】）

牧：

这也许正好证明，创35是神的赐名，与创32不同；或者说，创32的“祝福”是巴兰式祝福。

问：

我也想到这一点，应该是很重要的线索。

牧：

【如何应用“预表”解经又不至于“灵意解经”】新旧两经的贯通，至少要有两、三处以上“作见证”。如弗6:12与创32平行的不仅是“摔跤”，还有“（恶）天使”等。又如约18与创32平行之处至少包括：黑夜到黎明、独自一人的雅各和耶稣；十一个儿子与十一个门徒，女人们在最后晚餐已离开；即将与该地有权柄的摔跤……

问：

这次创32给我的冲击太大了，甚至有些是颠覆性的，远远大于批判信经。还需要反复思考。求神带领。期待牧师详解。

问：

这或许是在基督教历史上对雅各夜渡雅博渡口与“那人”摔跤的最奇特和最清晰的基督中心论的解释。

牧：【回网友：屈膝祝福】

当“使者”被打服，这两句话可通译：创32:28那人说，你的名不要再叫雅各，要叫以色列。因为你与神与人较力，都得了胜=太27:54百夫长和一同看守耶稣的人看见地震并所经历的事，就极其害怕，说，这真是神的儿子了（太2:15）。

“以色列”与“神的儿子”本是同义词（何1:10，太2:15）。

牧： 【周末：摔跤总结】

1何12:4明确与雅各摔跤的是天使（绝不是神）。

2来1-2章长篇累牍明确神的儿子高于天使（只是仆役）。

3西2:18与启22:9禁止敬拜天使。

4所以雅各所谓与神面对面，绝非指他与摔败者面对面。

5与神面对面只能是摔跤之后或在其之上。

6弗6:12约18:8敞开了摔跤真相。

7将天使等同神如亵渎圣灵。

问：求教：

创32:28 那人说：“你的名不要再叫雅各，要叫以色列；因为你与　神与人较力，都得了胜。” ；35:9雅各从巴旦·亚兰回来，　神又向他显现，赐福与他， 10且对他说：“你的名原是雅各，从今以后不要再叫雅各，要叫以色列。”这样，他就改名叫以色列。 ”32:28的“那人”与35:9中的“神”的冲突如何理解？

牧：

仔细读创35:9 雅各从巴旦亚兰回来，神又向他显现，赐福与他，10且对他说，你的名原是雅各，从今以后不要再叫雅各，要叫以色列。这样，他就改名叫以色列。 1神正式命名以色列，从这里才真正开始（“从今以后”）。

2在创32，雅各根本没有接受“那人”命名，他仍叫雅各。但35章“他就改名叫以色列”。 真好。

牧：

这个问题在昨天的系列讨论中讲过了：天使也可以承认雅各得胜的事实，而神更可以宣告这同一事实。参考：马可福音3:11，污鬼宣告耶稣是神的儿子。但在耶稣洗礼和登山变相中，神宣告耶稣是神的儿子。

另参：百夫长惊呼耶稣是神的儿子，彼得也认信耶稣是神的儿子……万口都敬拜，万类都屈膝，这有什么矛盾吗？

下午再来：

“将天使等同神如亵渎圣灵”，任牧师这个结论可能有点过度概括了。

“耶和华的使者从荆棘里火焰中向摩西显现。摩西观看，不料，荆棘被火烧着，却没有烧毁。 (出埃及记3:2 )，这摩西见到的明明就是耶和华。所以，如今的着重点，似乎在于造物主如何与被造者共融的问题上。

牧：

这个问题昨天也讲过了：天使绝非神，但神常与天使同行。正如主耶稣要与众天使一同降临，正如马可福音第一章，有天使侍奉左右。这个问题昨天是结合创28:12-13讲的：天使在那里，但神也在那里，且在“其上”。

不是我太概括，是你愚妄或者心急要吃热豆腐。我这里没有鸡蛋也没有骨头，只是担心枉费工夫。

牧：

你不认字吗：

出3:2耶和华的使者从荆棘里火焰中向摩西显现。摩西观看，不料，荆棘被火烧着，却没有烧毁。3摩西说，我要过去看这大异象，这荆棘为何没有烧坏呢？4耶和华神见他过去要看，就从荆棘里呼叫说，摩西摩西。他说，我在这里。

使者是使者，耶和华是耶和华。按你的逻辑，施洗约翰就是基督了。

下午再来：

任牧师别生气。我是诚心和您讨论问题。

天使说：“你不可在这童子身上下手。一点不可害他！现在我知道你是敬畏　神的了；因为你没有将你的儿子，就是你独生的儿子，留下不给我。” (创世记22:12 )

结合上下文，应该看出这里有天使和神的重合，至少这里是天使代替神说话，那么，会不会有身份上的僭越呢？

牧：

我认识你。你与其定义生气不如： gen.22:12And he said,……thine only son from me

1He指神；而非天使

2me也可以是中介或搬运工——

路16:22后来那讨饭的死了，被天使带去放在亚伯拉罕的怀里。财主也死了，并且埋葬了。

圣经若矛盾（神高于天使Vs天使有时候就是神），基督徒就比不信的更可怜。

下午再来：

“留下不给我”的我，通常不应该被理解为天使，而应该被理解为耶和华。因为天使没资格让人给他献祭吧？这就是我还不能明白的地方。

牧：

犹大书1:9天使长米迦勒，为摩西的尸首与魔鬼争辩的时候，尚且不敢用毁谤的话罪责他，只说，主责备你吧。

按你这逻辑，应该是耶和华而非米迦勒，“亲自动手”去抢尸体了。上帝“养活”万千天使，都是一群干等升天被提的主流鸡犬了。 主人养活奴隶，是为了看着好玩了。只要他们动手做工，就是要贪污归己。

牧：

路德也对：牧师这活真不是人干的，应该让魔鬼下午再来：

创28:12梦见一个梯子立在地上，梯子的头顶着天，有神的使者在梯子上，上去下来。13耶和华站在梯子以上（或作站在他旁边），说，我是耶和华你祖亚伯拉罕的神，也是以撒的神。我要将你现在所躺卧之地赐给你和你的后裔。

牧：

快快听，慢慢说：

希伯来书13:22你们乃是来到锡安山，永生神的城邑，就是天上的耶路撒冷。那里有千万的天使，23有名录在天上诸长子之会所共聚的总会，有审判众人的神，和被成全之义人的灵魂。24并新约的中保耶稣，以及所洒的血。这血所说的比亚伯的血所说的更美。

牧：

天使的本位（犹大书1:6）就是侍奉在神的左右，因为他们本就是服役的灵。奴仆全职侍奉主。因此基本上可以说：有天使的地方就有神在；唯有不守本位的天使，要离开神独立自由，但仍在神权之下。即使圣诞节、复活节中的天使，也恰恰是围绕神（基督）行动的。燃烧的荆棘、伯特利、雅博渡口……无一例外。

牧：

若使者=耶和华，你就以希伯来书1-2全是在撒谎了：

出埃及记23:23我的使者要在你前面行，领你到亚摩利人，赫人，比利洗人，迦南人，希未人，耶布斯人那里去，我必将他们剪除。

出埃及记32:34现在你去领这百姓，往我所告诉你的地方去，我的使者必在你前面引路，只是到我追讨的日子，我必追讨他们的罪。

下午再来（网名）：

这要人不把使者当 耶和华都难：

1、耶和华的使者到了俄弗拉，耶和华观看基甸(士师记6:11-24 )。使者与 耶和华轮换着对基甸说了几轮话。

2、我对与我说话的天使说：“主啊，这是什么意思？”他说：“我要指示你这是什么意思。” (撒迦利亚书1:9 )。撒迦利亚妄呼主名了吗？

看来，恐怕要跟任牧扛上了。

牧：

创18:12我主也老迈；23:6我主请听24:18女子说，我主请喝31:35求我主不要生气32:4你们对我主以扫说，你的仆人雅各这样说42:10他们对他说，我主阿，不是的。

出32:21摩西对亚伦说，这百姓向你作了什么？你竟使他们陷在大罪里。22亚伦说，求我主不要发烈怒。这百姓专于作恶，是你知道的。

下午再来：

任牧师，我虽愚钝，这主人的主和天地的主还是分得清的。您也在飞机上闭目，再想想。我们期待您这周的精辟讲道。

牧：

你都分得清，何况撒迦利亚呢。我的意思是，翻作主的那个希伯来字从来有两种用法：

1专有名词只耶和华

2对在上位分者的尊称（“人比天使略小一点”）。

这也是常识。

另外“神”也如此，你还不如看 出埃及记18:11我现今在埃及人向这百姓发狂傲的事上得知，耶和华比万神都大。

检索“万神”，让你跌倒吗。

下午再来：

刚刚查了一下微读圣经里面的原文，撒迦利亚此处的主，与(诗篇135:5 )原来我知道耶和华为大，也知道我们的主超乎万神之上。主的原文都是一样的，您是原文专家。

既然撒迦利亚能对与他说话的天使说：“主啊，。。”，就可以证否您主帖中的第7项命题。

不然，要么是撒迦利亚妄呼主名，要么是天使僭越了。这些矛盾要厘清以后，才真正有说服力。

牧：

1如果你是对的，希伯来书1-2章全不对。

2主推第7项是义前6项为前提作出的结论。

3撒加利亚书中的“我主阿（אֲדֹנִי）”。אָדוֹן在旧约中的用法如下：lord (197x), master(s) (105x), Lord (31x), owner (1x), sir (1x). 335次，用来专指耶和华神只有31次。

下午再来：

任牧师，谢谢你。我注册这个号，不过半年。来发帖好像还不到一个月。此前我一直听你的道，都觉得茅塞顿开。现在有一点点茅塞不开，所以就问问。如有冲撞，请在主里赦免我。以马内利！

牧：

何敢自比耶稣，但我能理解祂直呼彼得为撒旦的缘故。我们处在一场连续的属灵战争之中，人类语言无法分解“那人那灵”。唯有向真理得自由。

仅就来3:1而言，你若稍微翻一下英译本，也不会继续折腾。但是为什么呢？即使那“灵”藉着“谦卑”逃去，你也要学这难听的功课。大家回见。

下午再来：

同蒙天召的圣洁弟兄啊，你们应当思想我们所认为使者、为大祭司的耶稣。 (希伯来书 3:1 )，耶稣也被称为使者。所以，我还是觉得任牧师恐怕过度概括了。

牧：

1the Apostle and High！ 在约翰福音中，耶稣多次说他是神差来的，与你理解的“天使”无关。这么简单的问题，你与其问我，不如自己查经。何必惑众。

2多年来我注意到一个现象：当质控者被一一驳倒时，从来不会就已经论证的认错并感谢。而是继续找新的“证据”争辩到底。因为他们来的目的就是争辩。

问：

感谢牧师带领在知识上渐渐更新，更加认识神！

牧：

最后（？）有一点建议给那些要整理这场讨论的同工：如果你们要编辑整理这个系列，请注意一定把每一条相关讨论都放进去，特别是在主推下面对提问的每一条回复。谢谢。

远行有很多事要打理，大家回见。

问：角力完毕。我们与这些孩童一样喜乐。感谢神！感谢牧师。