"靈意解經"
2004年01月21-26日 於 [彩虹之約]
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yaomi: 弟兄姐妹，困惑ING
最近一段時間，我所在團契的主席，受邀請到聚會所弟兄辦的一個查經班裡去查經。
回來以後，他讚不絕口：聚會所的弟兄真能幹！用英文帶查創世紀，都查得那麼流
暢透徹，他們在讀經上花的功夫真了不起。後來他和我們牧師說到這個事情，牧師
就非常反對。他說，聚會所系統的讀經，是靈意解經，自由發揮，實際就是傳講歪
理。嚴格地講他們有時簡直是為魔鬼作工。不要理睬他們，以後再也不要去他們那
里。而且會所喜好搞人身控制，小心進去了以後出不來。
我聽他們這樣說，有些難過。我認識有的聚會所裡面的弟兄，我覺得他非常好，非
常有靈意解經的恩賜。怎麼就成了傳講歪理？怎麼就成了為魔鬼做工？會所可能有
一些偏激的地方，幾十年來關起門來屬靈，可是別的弟兄姐妹，難道就不能對他們
包容一些，非得是“睬都不要睬他們，他們的邀請一概不理”？如果哪天他們打算
打開門，會不會其他的弟兄姐妹，都不睬他們了，他們的門開了也沒用？
我自己一向覺得解經可以“以經解經”和“靈意解經”相結合，以經解經為主，靈
意解經為輔。因為完全以經解經，很多地方也是根本解不出來的。唐崇榮牧師就說，
有些關於聖經的問題，我們只能忍耐。例如洪水到底是全球性的還是局部性的。只
能忍耐。忍耐到見到神的那一天。而且以經解經比較枯燥，靈意解經有時可以解出
很多東西。比較靈活。
會所里也有很好的弟兄，很愛神。很愛神的人，如何會為魔鬼作工？
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Grateful: 倪柝聲弟兄本人的解經套路,可完全不是,甚至說是完全排斥"靈意解經".他的解經,是時代派的套路,解經出的問題,反而是在"死扣字眼".他的"屬靈"的一些問題,是"神學闡述"的問題,而不是"靈意解經"的問題.宋尚傑那些解經,倒是"靈意"的離譜了.所謂的"靈意解經",是說,經文不是按表面文字那樣去理解,而是在文字基礎上,"思緒萬千",搞出許多"屬靈意義",什麼"預表啊",什麼"象徵"啊,有點象"破譯密碼".
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yaomi: 你倒說說會所弟兄目前的解經方式，是否過分，是否DESERVE“傳講歪理”， 其他基督徒“睬也不要睬他們”的態度。
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Grateful: 具體情況具體分析李常守一批的,是走得遠了些.他們具體說的什麼東西,讓你們牧師覺得是"歪理"呢?如果他們真的在傳歪理,那麼,的確要和他們保持距離.
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yaomi: 他們這樣解釋該隱亞伯事件就是說神為何不喜歡該隱的供物。說是該隱是種地的，而地是神咒詛過的，所以該隱的供物神不悅納。具體的說，該隱選擇種地這個職業，表明他的眼睛就FOCUS在生計(有碗飯吃)上，這樣選擇職業和人生道路的心態不為神所喜好。亞伯的羊是專門用來獻祭的，所以亞伯的職業相當於祭司，是神所喜悅的。所以神喜歡亞伯的貢物。這樣解經的方式，有一點自由發揮，但我看基本也在神話語的規模以內，沒有什麼太過分的地方。還談不上傳講歪理吧。再說，愛神的人會傳講歪理嗎？
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Hesed: 哈！這個理論再發展下去不就成了“農業社會”是罪惡的了嗎？不走了“社會進化論”的路線了嗎？建議你去“愛的論壇”的“天方夜談”貼子看看這些有關“農業社會”是罪惡的資料。
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遙投: 其實聖經里已經說的很清楚了哪裡需要亂解一氣?
創世紀:
4:6 耶和華對該隱說、你為甚麼發怒呢、你為甚麼變了臉色呢．
4:7 你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前．他必戀慕你、你卻要制伏他。
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Grateful: 八成他們教會沒有農民出身的否則種地的該不幹了.那是有些為了"講出點屬靈的亮光"而亂發"賊光".至於說"愛神的人"講"歪理",不是不可能的.
有兩種可能:
1.真誠的無知.
2.自己的"軟弱",明知那是歪理,還要去說,還告自己"是為了愛主的緣故".
當然,你這"歪理"的彈性太大,從這段解經的"沒有直接聖經依據的發揮",到傳異端,都能算"歪理".
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知音: 倪柝聲弟兄對這段經文的解釋,舊約聖經里有許多主要的人，像亞當、亞伯、挪亞、亞伯拉罕、以撒、雅各、摩西、約書亞、大衛、所羅門等。我們要把這些人的歷史仔細讀過，不只在舊約中找他們的歷史，也要到新約中去找他們的歷史。
例如亞當，普通的印象，總以為亞當的歷史是在創世記二章、三章里，但是仔細閱讀聖經之後，就看見羅馬書和哥林多前書也說到亞當的事，並且是相當緊要的。再讀下去，像以弗所五章，也說到亞當。讀亞當的歷史，要看他如何在神的計劃中：看他如何受造；看他在受造之後那一種渾噩的情形，無罪的情形；看他和夏娃的關係；看他犯罪以後，神如何審判，如何應許；看他如何被趕出伊甸園外；看他在伊甸園之外的生活如何；再聯繫到末後的亞當是如何。我們花三四個月的工夫，好好的讀它，就能開始明白聖經中好些基本的問題。
讀完亞當的歷史之後，可以讀亞伯的歷史。不要光看他在創世記的歷史，也要看希伯來十一章怎樣說到他的事，要把全部聖經中和亞伯有關係的地方都看過，看神在這個人身上對我們說的基本的話在那裡。到底神悅納亞伯，不悅納該隱，原因在那裡？許多人以為亞伯的祭所以能蒙神悅納，不過因為裡面有血而已。但這是過分的偏於新約了，反而顯不出亞伯獻祭蒙神悅納的根本原因。原來人在伊甸園裡的工作是修理看守。後來人犯了罪，人藉耕種餬口是可以的，但是，人把餬口的東西拿來奉獻給神，就不可以，因為人已經有罪。該隱卻把地里的出產獻給神，好像忘記了人已經犯了罪，所以他獻的祭不蒙悅納。一個孩子闖了大禍，卻若無其事，他的父母就不能悅納他。神最不喜歡人犯了罪而若無其事，好像沒有感覺一樣。該隱的錯就是犯了罪仍舊若無其事，而亞伯的態度是承認人犯了罪這個事實的存在。那個時候，牧羊不是為得糧食餬口（洪水以後才有肉食─創九3，）牧羊的目的，就是為着獻祭，要把羊殺了，用它的皮作衣服。（三21。）神對於人有一個要求，就是要人承認自己是罪人。亞伯就照着這一個要求來到神面前，所以神納悅他。
再下去看挪亞的歷史，看亞伯拉罕、以撒、雅各…的歷史。
節錄自【倪柝聲文集】第五十四冊 第一百○六、一百○七頁
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Hesed: 哎呀！這個好。讓俺長了老大見識。俺倒是沒想到：那個時候，牧羊不是為得糧食餬口（洪水以後才有肉食─創九3，）
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yaomi: 很顯然他們的這種解法是從倪弟兄那裡傳過來的。大家認可這樣解嗎？就是說，不可以把糊口的東西獻給神？神不喜好該隱和他的職業有關嗎？
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Hesed: 如果根據希伯來書11章來說，可能是和“信心”有關。
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火焰: 偶也認為應該是對信心有關不過倪弟兄的說法也有一定的道理。
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比較: 神不是讓人獻“素祭”嗎？“素祭”應該是地里產的吧？
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852: 素祭是啥時候的事兒了？亞伯那會兒還早着吶誰也不清楚最早時候獻祭的規矩，瞎猜唄。
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比較: 如果神讓人可以獻素祭，就可知與祭物本身無關是人內心的問題。
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soccerfun: 我看見的解釋是這樣的：
"你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前．他必戀慕你、你
卻要制伏他。"
聖經上說“耶和華看中了亞伯和他的供物． ”因亞伯行的好，連他的祭物也蒙悅納。
否則，神會說“你若獻公羊的脂油，豈不蒙悅納？”
從後來該引所行的，可見神沒有冤枉他。不但殺人，還說、“我不知道、我豈是看
守我兄弟的嗎。”對神沒有絲毫的敬意。聖經上說神喜歡憐恤，喜歡順服，勝於公羊的脂油。該隱這兩方面做的都很差。耶和華是喜悅亞伯因而喜悅他的供物。他獻的是頭生的，及最好的部分。該隱的獻祭就沒有強調有將“上好的部分”的意思。
要是因為地受過咒詛就看不上農產品，那為何後來還有獻“素祭”的要求呢？這樣解釋太牽強。說養羊是為了獻祭有點兒意思，那為什麼只獻頭生的，別的羊幹什麼用呢？新約里有沒有支持這種說法的？
9:1 神賜福給挪亞和他的兒子、對他們說、你們要生養眾多、遍滿了地。
9:2 凡地上的走獸、和空中的飛鳥、都必驚恐、懼怕你們．連地上一切的昆蟲、並
海里一切的魚、都交付你們的手。
9:3 凡活著的動物、都可以作你們的食物、這一切我都賜給你們如同菜蔬一樣。
9:4 惟獨肉帶著血、那就是他的生命、你們不可吃。
這一段似乎可以解釋為肉這時候才成為食物。但如果這麼解釋可不可以：以前只是若干潔淨的動物可以吃，現在都可以了。或這一段的重點是“活着的”，強調不可吃死的動物或帶血的動物。否則，亞伯吃什麼？(創4：2亞伯是牧羊的．該隱是種地的。 )
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candle: see attached
彩虹查經: http://www1.bbsland.com/articleReader.php?idx=54090
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比較: 素祭”是不是應該取消呢？靈意不可取！
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Yuehanmiao: concerning神為何不喜歡該隱的供物that interpretation is too far,
I am very cautious to anything which is beyond beings' understanding,
I never say anything which is beyond human beings' understanding is wrong, but, at least, I can say that anything which is beyond human beings' understanding might be something that God is willing to keep it secret till the time He is willing to reveal, thus, as a human being, we should not interpret anything we don't know as if we explain something we know for sure.
After all, there are many verses which we can never misunderstand, aren't there enough for us to obey?
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曠野美地: 問題的關鍵不在如何解經,關鍵是讀經是你能否聽見主的說話，能否得着基督。聖經是神的話，是生命的話。不是教條，不是道理。所以，對聖經中的話，不是理解對錯的問題，而是你是否覺得這話與你有關，是否是對你說的。若覺得聖經中的事，聖經中德話與己無關，那神就成為別人的神。就不會有真的得着。
沒有聖靈的帶領，沒有人能讀出神的旨意。同樣一句話，讀出不同的個人的感覺，並不奇怪。關鍵要看是否是聖靈的帶領。亞伯該隱的事，若使你覺得在找職業時要順服神的帶領，有什麼不好？所以不是對錯的問題，而是你有沒有因神的話而得着基督。
另外，想說一說個人的看法。就是不要把自己聽來的拿出來，讓別人評判。這樣不好。因為傳說難免走樣。把傳說拿出來，並因此對一批人作出評判，不建造人。就我所知，你說的聚會所的聚會中，其實很少所謂的解經。而是弟兄個人體會的交通。弟兄姊妹在交通中同得供應。我們不是從誰哪裡接受一個什麼教導，而是跟着聖靈的帶領，憑着神的話，弟兄姊妹相互供應，同被建造。
回到亞伯該隱的事，我們先看看創世紀中說的：“亞伯是牧羊的．該隱是種地的。有一日、該隱拿地里的出產為供物獻給耶和華。 亞伯也將他羊群中頭生的、和羊的脂油獻上．耶和華看中了亞伯和他的供物。 只是看不中該隱和他的供物。該隱就大大的發怒、變了臉色。 耶和華對該隱說、你為甚麼發怒呢、你為甚麼變了臉色呢。你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前”(創世紀4：2-7)。
這是聖經中第一次奉獻。我們看到：神看中了亞伯和他的供物。 只是看不中該隱和他的供物。 為什麼？注意，神不是光看到供物，而是先看到人。所以，因為亞伯是蒙神喜悅，所以他的供物也蒙神悅納。那麼，為什麼亞伯是蒙神喜悅的？因為亞伯是知道神的心意的人。為什麼？
讓我們來看，當亞當失敗的時候，神為亞當和他妻子用皮子作衣服、給他們穿(創世紀3：21)。用皮子就需要流血。所以我們看到，罪一出現，就需要流血。“神吩咐他說、園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃． 只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死”(創世紀2：16-17)。一直到挪亞，神沒有說人可以吃地上的活物。所以說，說亞伯是人不吃羊，是有根據的。所以，羊在那時候，是專門獻給神的。所以，亞伯是為神而活的。蒙神喜悅的。
該隱的問題，不僅在於他是種地的，而更在於他是不顧神的，憑自己活的。我們看到：“該隱拿地里的出產為供物獻給耶和華。 亞伯也將他羊群中頭生的、和羊的脂油獻上”。
亞伯獻上好，該隱沒有。他們在神面前，有全然不同的態度。所以，當神看不中該隱和他的供物。該隱就大大的發怒、變了臉色。這就是該隱這人的實際。所以，神告訴他：“你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前”。神看重的，不是我們的供物，而是我們這個人。願我們有更多愛中的交通，少一些肉體中的相互指責。
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soccerfun：請教一哈。亞伯不吃羊，吃什麼？
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曠野美地：我不知道。該隱之所以敢發怒，或許就是因為亞伯所吃的，還是他種的呢？今天，一個全時間服侍主的蒙神喜悅，帶職業的弟兄敢發怒嗎？是誰在供應全時間的弟兄？是帶職業的弟兄？還是神？
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soccerfun ：您從哪兒得出的結論該隱供亞伯吃喝？居然引出傳道人和代職侍奉的關係。
不在時間上是不是全然奉獻，而在是不是活出神的美善。傳道人結不出聖靈的果子，神的責罰還要大呢。
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soccerfun：你這樣解釋亞伯的職業是想說亞伯是祭祀的鼻祖嗎？
【今天，一個全時間服侍主的蒙神喜悅，帶職業的弟兄敢發怒嗎？】
不敢。已經蒙神喜悅了，誰敢發怒？
【是誰在供應全時間的弟兄？是帶職業的弟兄？還是神？】
是神，是神。
您為什麼問這兩個問題？
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曠野美地：不是。你看，我先說不知道。然後是我的猜測。沒有結論。問題嗎，也是自己的感覺，與你分享。
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曠野美地：modified，姊妹，問題的關鍵不在如何解經。關鍵是讀經是你能否聽見主的說話，能否得着基督。聖經是神的話，是生命的話。不是教條，不是道理。所以，對聖經中的話，不是理解對錯的問題，而是你是否覺得這話與你有關，是否是對你說的。若覺得聖經中的事，聖經中的話與己無關，那神就成為別人的神。就不會有真的得着。
沒有聖靈的帶領，沒有人能讀出神的旨意。同樣一句話，讀出不同的個人的感覺，並不奇怪。關鍵要看是否是聖靈的帶領。亞伯該隱的事，若使你覺得在找職業時要順服神的帶領，有什麼不好？所以不是對錯的問題，而是你有沒有因神的話而得着基督。
另外，想說一說個人的看法。就是不要把自己聽來的拿出來，讓別人評判。這樣不好。因為傳說難免走樣。把傳說拿出來，並因此對一批人作出評判，不建造人。就我所知，你說的聚會所的聚會中，其實很少所謂的解經。而是弟兄個人體會的交通。弟兄姊妹在交通中同得供應。我們不是從誰哪裡接受一個什麼教導，而是跟着聖靈的帶領，憑着神的話，弟兄姊妹相互供應，同被建造。
回到亞伯該隱的事，我們先看看創世紀中說的：“亞伯是牧羊的．該隱是種地的。有一日、該隱拿地里的出產為供物獻給耶和華。 亞伯也將他羊群中頭生的、和羊的脂油獻上．耶和華看中了亞伯和他的供物。 只是看不中該隱和他的供物。該隱就大大的發怒、變了臉色。 耶和華對該隱說、你為甚麼發怒呢、你為甚麼變了臉色呢。你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前”(創世紀4：2-7)。
這是聖經中第一次奉獻。我們看到：神看中了亞伯和他的供物。 只是看不中該隱和他的供物。 為什麼？注意，神不是光看到供物，而是先看到人。所以，因為亞伯是蒙神喜悅，所以他的供物也蒙神悅納。那麼，為什麼亞伯是蒙神喜悅的？因為亞伯是知道神的心意的人。為什麼？
讓我們來看，當亞當失敗的時候，神為亞當和他妻子用皮子作衣服、給他們穿(創世
紀3：21)。用皮子就需要流血。所以我們看到，罪一出現，就需要流血。
“神吩咐他說、園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃． 只是分別善惡樹上的果子、
你不可吃、因為你吃的日子必定死”(創世紀2：16-17)。
一直到挪亞，神沒有說人可以吃地上的活物。所以說，說亞伯時人不吃羊，是有根據的。所以，羊在那時候，是專門獻給神的。所以，亞伯是為神而活的。蒙神喜悅的。該隱的問題，不僅在於他是種地的，而更在於他是不顧神的，憑自己活的。
我們看到：“該隱拿地里的出產為供物獻給耶和華。 亞伯也將他羊群中頭生的、和羊的脂油獻上”。亞伯獻上好，該隱沒有。他們在神面前，有全然不同的態度。所以，當神看不中該隱和他的供物。該隱就大大的發怒、變了臉色。這就是該隱這人的實際。他給神獻上一點供物，可能覺得了已經很有擺上了。一致當他的供物沒被神看中，就大大的發怒。他竟然敢對神大大的發怒、變了臉色？！
所以，神告訴他：“你若行得好、豈不蒙悅納、你若行得不好、罪就伏在門前”。神看重的，不是我們的供物，而是我們這個人。願我們有更多愛中的交通，少一些肉體中的相互指責。
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soccerfun：請問這是聚會所的解經原則嗎？潛台詞像是“即使原作不是這個意思，
【亞伯該隱的事，若使你覺得在找職業時要順服神的帶領，有什麼不好？】
請問這是聚會所的解經原則嗎？還是你自己這樣看？我不是反對你因着對神的敬虔，不斷自省，尋求神的喜悅。我是說這樣的解經方法，不利於我們真正了解聖經的內容。這樣的解經就象畫家的創作動機和欣賞者的審美出現分裂一樣。看畫的人說得頭頭是道，自我陶醉，但那不是原作的意思。雖然對看畫的人很有“建造”，但您最好說“你覺得如何如何....”而不要說“這幅畫反映了作者XXXX情緒。”
【願我們有更多愛中的交通，少一些肉體中的相互指責。】
球迷無意指責什麼人。這不是在討論嗎？如果球迷認為這樣解經不對(就我目前所知的)，如果不拿出來討論，不是他受損，就是球迷受損。如果球迷針對誰的人格發難，就不造就弟兄了。如果有，請您提出來，球迷改。
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曠野美地：球迷弟兄，我不是在解經。這裡，上半部分是我個人的感覺。下半部分關於亞伯該隱是聚會中弟兄的交通，加上我個人的感受。
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soccerfun：你的感覺和弟兄們的交通都是不錯的，你的感覺和弟兄們的交通都是不錯的，看出你們愛主的心。但如果違反一般邏輯，只要屬靈就好，會出問題的。因為您現在很清楚僅僅是交通，時間長了，會變成“神的啟示的”或“預表”的。我不是危言聳聽。
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caleb：我覺得他原文主要的意思是對的關於亞伯該隱的事,看全了他的解釋,還是對的.但是要挑出一兩句來,就否定聚會所的解經,是偏頗的.他不是在針對球迷兄,他是針對有位牧師關於聚會所的解經是異端的言論.
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soccerfun：球迷覺得不妥的是球迷沒有說聚會所是異端吧？球迷不了解，當然沒有發言權。就算了解了，球迷也傾向把自己的看法和弟兄交通，願不願領受是他的事，每人各自在神面前安靜就是了。只要承認基督是神的兒子，因信稱義等幾個基本要點，都應該以弟兄相待。球迷覺得不妥的是“即使原作不是這個意思，從亞伯該隱事件，若使你覺得在找職業時要順服神的帶領，有什麼不好？”這樣的說法。
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曠野美地：我不知道解經。昨天分享的是我對讀經的看法。我的主要觀點是：聖經是神的話，而神是靈，所以需要在靈里才能明白。否則，我們只能讀到一些故事，一堆教導。但聖經是讓我們得生命的供應的。所以，聖靈的帶領至關重要。
有了聖靈的帶領，我們就能經歷神新鮮活潑而應時的供應。人與人是不同的，即使是同一個人，在不同的時候，不同的情形下，還是會有不同。所以，讀經讀出不同的感覺來，是正常的。要是只有一種所謂的解經才是正確的，那神有能力把這樣一種唯一正確的，自己說清楚，而根本不用解經了。或許我又神學不正確了。所以，容我舉例說明。
還是回到昨天的例子。初次讀亞伯該隱的故事，看見神喜悅亞伯的供物，看不中該隱的供物，我或許不明白為什麼。我就要告訴主，我不知道你為什麼看不中該隱的供物。以後再讀，我或許看到該隱沒有象亞伯那樣獻上上好。然後，我或許又看到該隱對神發怒，我就意識對，神真是沒有錯待該隱。再後來，我或許又看到，神所看重的，首先是我們這個人。等等。
你說，到底哪一個是對的呢？昨天我所分享的，就是我在昨天因YAOMI的問題，讀經時的感覺。讓我說說我個人比較有感覺的另一個例子。當耶穌在約旦河受浸後，有聖靈如鴿子降下，同時有聲音從天上，說：這是我的愛子。
開始，我覺得神為基督作見證，讓人知道耶穌是神的兒子，是基督。然後，我認識到受浸與聖靈有關。再後來，我知道耶穌基督是神愛子，更進一步，是神唯一的所喜所愛。神似乎對我說，看，這是我的愛子，現在我把他給你了。
當聖經的話是神對我說的，就應時新鮮，我就得滋養，得加力。聖經的話對我就是活的，就是生命的話。當沒有這種感覺時，我就知道有問題。知道生命的話在我已變為道理。
當然，我不是說，對聖經的話我們可以憑自己自由發揮。所以聖靈的帶領至關重要。藉此機會，多說幾句，不是對你個人的。我們既為弟兄，就是在同一身體裡作肢體。要說教會生活有什麼原則，我想首先應該是身體的原則。所以當一個肢體受傷害，所有肢體同感痛苦。或許，有人會說，我的牙太痛，我就請牙醫拔掉它。但這樣，你的身體就不完全了。
基督的身體不是這樣的。盼望我們一起在基督里長大。最後告訴你，我就是你認識的那位弟兄。請不要告訴別人我是誰。
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比較：這句話贊成“或許我又神學不正確了”：))
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羅七：你還是沒有回答soccerfun昨天的問題啊。他問你從該隱和亞伯的故事是怎麼讀出來帶職事奉者和全職服事者的關係的。你的意思是，這是聖靈的帶領，給你的新鮮活潑而及時的供應？
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曠野美地：我沒有那樣的意思。我只是說，假如有人讀經後有這樣的感覺，沒有什麼不好。這不是說我也讀出這樣的意思了。
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soccerfun：關於聖靈的帶領的說法球迷比較保守一些。遠志明在寫《神州》，《老子的道》的時候也說是聖靈的帶領。那些批判的人也自稱跟神常常交通，有神的靈同在。如果是同感一靈的話，怎麼會出現這樣的矛盾？
我覺得，救恩的啟示已經完成。神對個別人的帶領是在聖經這個大的框架下的。當人們說感謝主，或說什麼是神的管教的時候，多半是自己的猜測。舉個例子。
有個弟兄住進醫院，癌症。弟兄姐妹殷勤禱告，手術很成功，感謝主，牧師說，神是信實的，他垂聽了我們的禱告。(沒垂聽，沒成就，神就不信實了？)弟兄姐妹信心爆棚。過了半年，轉移了。牧師說神或許是借這個事件讓我們認識生命不掌握在我們手裡。球迷，趕快奉獻了吧。或許他有什麼罪沒有對付。又過了半年，說這種癌沒有那麼aggressive，被最近的一種新藥完全控制住了。弟兄有上班了。指標完全正常了。牧師說神也許是(我記不住了)。
當拿俄米遭遇了喪夫喪子之痛後說“耶和華伸手攻擊我”。我覺得也就是廣義地說神掌管萬有。今天我們為了腰疼不再疼了，感謝主,也是這個意思。
我很羨慕那些聲稱有聖靈帶領讀經的人。我好像感覺不到神有什麼特別的啟示。也許廣義地說，神賜的理性，讓我讀得懂字面意思，包括其他牧師對聖經的註解，也算是神的帶領。恐怕最重要的聖靈的帶領是我們願意認基督是神的兒子，聖經是神的話。信主前看聖經挑刺，心裡不順服。現在看到問題，願意說“暫時不懂沒關係，但神的意念高過我的思想。”以後請教一下別人。即使沒人能說明白，也願意謙卑說“領受你能領受的就夠了。屬神的奧秘，他不顯明，我們就耐心等待。”
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caleb：我的看法是這樣的不管是醫治還是啟示,神有能力做而且也一直在做.但是按他的旨意做,不是按我們的意思做.我們常常會錯,但神不會錯.我們每個人都會錯,所以看別人不應只看錯處就否定他的全部.跟神的關係越密切,就越明白他的旨意,出錯的機會就越少.
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soccerfun：你的point是什麼？
【我們每個人都會錯,所以看別人不應只看錯處就否定他的全部. 】
您覺得我全盤否定了？球迷只是對那一種思維方式擔心而已。如果有連帶的話，也是由此種方法產生的所有結論。
【不管是醫治還是啟示,神有能力做而且也一直在做.但是按他的旨意做,不是按我們的意思做. 我們常常會錯,但神不會錯. 我們每個人都會錯,所以看別人不應只看錯處就否定他的全部. 跟神的關係越密切,就越明白他的旨意,出錯的機會就越少.】
說的都不錯。你的point是什麼？你這個貼放在別處，也可以自成一貼。跟在我的下面一定是神的靈感動你貼在我下面的。可有特別的啟示於球迷？
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caleb：:)我的POINT是綜合整篇文章來看文章.綜合整個體系來看教派.綜合整個思想來看一個傳道人.糾其一點,看出來的偏差,並不是那種思想方法的偏差.
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soccerfun：那倒是。球迷無意評價什麼人，更不敢評價一個派別。不怕您笑話，球迷搞不清楚誰是誰。球迷只是對一種具體的說法提出異議。就事論事。
【糾其一點,看出來的偏差,並不是那種思想方法的偏差.】
能根據我們前面的討論解釋一下“那種思想方法”指的是什麼嗎？
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caleb：就亞伯的例子來說我覺得聚會所解得蠻好的,就是神首先看中的是獻祭的人.那麼亞伯和該隱有什麼不同呢?亞伯獻的是頭生的,最好的.該隱沒有這樣的心.至此,我們是沒有異議的.
從創世紀九章得出在挪亞以前不吃羊是可以的.那麼後面的思考,亞伯為什麼養羊? 也並不是什麼標新立異的事,也是從屬靈的角度去思考亞伯的為人是凡事事奉神的,也就是我們可學習的.這樣的思維方式,並不值得我們擔心或去否定. 當然結論對與否,還是可以討論的.
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soccerfun：我不擔心這個結論，而是擔心思維方式。結論只是一個，危害是有限的。思維方式不對，得出的結論可以全錯。因為剛才那個所謂的對的，其實也是錯的。
【從創世紀九章得出在挪亞以前不吃羊是可以的.】
稍顯牽強。“亞伯是牧羊的，該隱是種地的。”簡單明了。牧羊不吃羊，吃什麼呢？只獻頭生的，別的羊幹什麼用了？至於諾亞以前吃不吃羊，9章並不明確。解經的一個重要原則是不可拿不明確的經文解釋明確的經文。
這裡假定養羊是為了獻祭而不是謀生，是不是有個假前提----耶和華喜葷不喜素？獻什麼不是重要的。獻最好的才是重點。耶和華喜悅順服，好憐憫，勝過公羊的脂油。
由這段經文得出該隱只重視生活需要，亞伯養羊體貼神的心意太牽強。如果該隱從他的土產里精選了初熟的果子，他人也行的端正，敬畏神，神還會那麼責備他嗎？可見不是職業反映了心態。而是行為反映了心態。
要是這樣理解是不是傳道人都有這樣的屬靈驕傲，我們行的才是神喜悅的。這些帶職侍奉的都是不願舍己，跟隨主的，求主憐憫。是嗎？要是這樣，舍己就被誤解了。
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caleb：他的思維方式很正常就好像球迷想,"牧羊不吃羊，吃什麼呢？" 也是正常的,因為我們不知道的,就可以去想一想. 可是,我不能說,球迷的思想方法是牽強的,所以是要拋棄的:因為聖經里並沒有告訴我們他們哥倆已經分家了. 他們說不定都還跟老爸老媽一起吃飯的.希望能把意思講明,好象很難.
就好象852的文章里推測出有五個丈夫的女子很有姿色,你不能叫她亂解經.你更不可以安上一個假前提,說這樣可以誤導人以為主耶穌以貌取人:)【這裡假定養羊是為了獻祭而不是謀生，是不是有個假前提----耶和華喜葷不喜素？.】
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soccerfun：猜測是可以的。但根據猜測往下推，該隱不蒙神喜悅可能跟他的職業有關，就沖淡了“神不喜悅的是該隱這個人”的結論。在猜測基礎上的推測有多少可信度呢？
他不是繼續猜下去嗎“該隱之所以敢發怒，或許就是因為亞伯所吃的，還是他種的呢？”
我種地，你來蹭飯，最後還神喜悅你。冤不冤哪？繼續推下去，“今天，一個全時間服侍主的蒙神喜悅，帶職業的弟兄敢發怒嗎？是誰在供應全時間的弟兄？是帶職業的弟兄？還是神？”
注意，該隱不蒙悅納的本來原因已經淡化了。越說越遠了。我前面說過。他若忽然聯想起找工作應當找神喜悅的工作，也很好。但不宜推廣。頂多算“萬事互相效力，叫愛神的人得益處。”他得益處不是他經解的好，是他敬畏神。他腦子裡已經有了神的觀念，不管什麼都往上套，打哪兒指哪兒的意思，一打一準兒。也就是說跟洗了腦子似的，整個一個
為主而活。但不等於這樣的解經要大家效法。
這樣做的好處是對成熟的基督徒來說，很好。對不成熟的，如果對神的理解有個人色彩，那他就可能鑽進牛角尖里。他對神的心意的了解不是從聖經里。會更重視弟兄姐妹之間的交通，“亮光”而忽視聖經這一段到底說的是什麼。容易像人家說的宗教偏執。另外，不以聖經原文為權威，浮想聯翩，容易一段經文不同的人讀出不同的意思出來。沒有一個客觀標準，所以人人都覺得自己有聖靈的帶領，不能放棄。門派之爭就免不了了。
852說那女人可能很有姿色，也是正常推理。但有此推理的基礎上再往下推就不好了 ----- 耶穌見她貌美就動了慈心。我擔心的主要問題是“即使這樣解經不對，但弟兄更愛主了有什麼不好。”
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caleb：聚會所的弟兄姊妹都很愛主,敬畏神所以我在這裡覺得有必要辯護一下.從他們的為人來看,他們的解經方式沒有領人違背聖經的方向性偏差.你講的大部分我都同意.我不同意的就是對聚會所的誤解,這也不是出於你,好象是出於YAOMI的牧師.
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soccerfun：球迷對聚會所的DXJM沒有偏見。稱他們為弟兄，就是以弟兄相待。你可以查一查球迷什麼時候把聚會所當一個整天來攻擊過。球迷問“這是聚會所的查經原則嗎？”如果他回答是，球迷恐怕就要有看法了。即使這樣，也只是對他們的查經原則(這個查經原則)不認同，還得不出他們不愛主的結論。
你為弟兄間的和睦做了不少努力，“使人和睦的人有福了。”美地兄說的多一些交通，少一些肢體間的攻擊，球迷也贊同。或許他不是針對球迷，是因為千頭萬緒的湧上來，在球迷的話頭下引發出來了。
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曠野美地："或許他不是針對球迷"要有信心。我不對任何人。只是把我有的擺出，當然任人評說了。對錯都沒什麼。關鍵是人得不得益。
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soccerfun：看來這是不同思維方式的系統之間的差異。我喜歡以聖經為根據。因為我信神的教訓，關於救恩的啟示已經完全。讀經要正確理解原文的意思。有些人不滿足這些。浮想聯翩。如果那能使他更愛主，更愛弟兄，沒有什麼不好。但這樣的“亮光”不宜推廣。看見亞伯該隱事件聯想到職業選擇似乎太牽強。更大的問題在“就算沒有什麼邏輯關係，但能讓你更順服神有什麼不好呢？”我覺得在屬靈的遮蓋下，這樣的邏輯被推廣可能帶來的是混亂。因為真理多走一點就是謬誤。你對這段經文的解釋前面很好(今天的分享也不錯)。後面的發揮就稍稍過了一點兒。因為你需要證明亞伯一門心思養羊就是為了討神喜悅。還有證明被咒詛過的地的出產為什麼該隱的時候神不喜悅，而到了摩西時代為什麼又喜悅了(素祭)。你還需要跟所有的農民弟兄解釋神什麼時候心意迴轉，後來又喜悅務農的人了。
一道幾何證明題，如果論證的中間環節出錯，即使你最後也得出了要求的答案(中間肯定還得再錯一次)，也不能得分。如果不指出這個邏輯錯誤，還使用這樣的邏輯，下一次就不一定得出正確結論了。
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遙投：關鍵的問題還是對聖經的信心問題。如果對聖經沒有足夠的信心，很容易用自己的“浮想聯翩”去代替讀聖經，去彌補聖經啟示的“不足”部分。甚至有的人走的更遠，去尋找別的文化典籍來彌補聖經啟示的“不足”。象用老子的道對神的屬性進行補充，甚至用中國的聖人概念去牽強附會對主耶穌基督進行再塑造，這些行為均是對神的褻瀆。
我們時刻要牢記神對約伯的話:"誰用無知的言語、使我的旨意暗昧不明"(約38:2）
我們唯獨聖經，這裡面還有一層意思就是聖經的啟示已經是完全的了，不需要我們再“浮想聯翩”，也不需要我們利用外邦人的文化典籍去彌補神的啟示的“不足”，聖靈更不會帶領我們超出聖經的啟示而“浮想聯翩”。聖經的啟示已經完全，神的恩典已經夠我們用了。如果我們對唯獨聖經沒有信心，很容易被異端邪說帶偏。
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曠野美地：我們要相信聖靈的帶領與聖經的教導是一致的。
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遙投：問題不在這裡，再往前想一想，你怎麼確定你讀經是在聖靈的帶領下讀的呢？你又怎麼能判定別人的解經是有聖靈的帶領呢?如果這個前提不解決，怎麼好往下談：“我們要相信聖靈的帶領與聖經的教導是一致的”呢?
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曠野美地：這就象問你怎麼知道你得救是真的？你相信聖靈在你裡面嗎？說來話長，就不發揮了。就此打住。
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遙投：就是說弟兄沒有確定的依據了?那還侈談什麼聖靈的帶領?不用“長話”，我現在就可以和你分享一點：與聖經啟示的不一致的“看到”和“感覺”不是出於聖靈的帶領。
依據就是你的那句話:"我們要相信聖靈的帶領與聖經的教導是一致的"。
那麼與聖經的教導不一致的呢？那就不是出於聖靈的帶領。
這兩句話在邏輯上是等價的，應該很好理解。所以我們不用“說來話長”就可以得出結論了：與聖經啟示不一致的“看到”和“感覺”不是出於聖靈的帶領。
神不悅納該隱的供物的原因，聖經里明明確確地從神的口裡說出了是因為該隱行的不好。弟兄們也反覆提醒了那句經文，為什麼還要在那裡“浮想聯翩”，搞出那麼多不一致呢？
既然有那麼多的不一致怎麼能說是聖靈的帶領呢？沒有聖靈的帶領的憑個人的“感覺”的聚會又有什麼意義呢?
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