mountainwind88 2007年6月26日:奇迹与现实: 基督徒就这么可怜吗？
我的一位朋友的先生，在她怀孕的时候，和第三者过线。等孩子出生，出了月子，他就彻底地搬走，和第三者同居。她那时还是慕道友。看了很多感人的见证，说是有个太太，望穿秋水，等了７年，先生终于回头。　她也定下心来，要等他回来。　很多朋友都劝她放弃。她却坚持。

后来，他对她的态度越来越温和，不再恶言相向。她以为他回心转意了。为了这么大的奇迹而欣喜。她请他吃饭，气氛一直很融洽。

临走的时候，他说，”她不小心怀孕了，我们还是尽快离婚吧！“

如同晴天霹雳。

我的朋友很有怜悯心。她说，不能让这个孩子也没有爸爸。于是，她就和他离婚了。

这样的离婚，教会更容易接受吗？

恐怕关键还是他先生和第三者的避孕措施，决定了我的朋友的命运。
这岂不可笑吗？
如果他没有”不小心“使第三者怀孕，难道就值得她再等下去吗？恐怕不少基督徒都会劝她在信心里等待。

基督徒就这么可怜吗？靠着奸淫行为的”不小心“与否来决定人生的道路吗？

Yuehanmiao
在这个世界上，没有什么公平可言。

善良的人会被欺负，
谦虚的人会被藐视，
帮助人的人会被当成傻子，
说真话的人会被当成疯子，
欺诈的人亨通，
缺德的人长寿，
这些都不是新鲜事。

好在主耶稣基督会回来摆平这一切。

雅亿
你看嫩替换吗？能和不能的理由都是什么?人若休配偶，配偶离他而去，作了别人的配偶，前配偶岂能再收回他来？若收回他来，那地岂不是大大玷污了吗？但你和许多亲爱的行邪淫，还可以归向我。这是耶和华说的。

上面是我用配偶替换了“妻”，他替换了“她”。

你看嫩替换吗？能和不能的理由都是什么？

Breakthrough
雅亿, 是否可以这样理解;
这既然是耶和华说的,性别在这里应不是关键. 结论是, 在此种情况下, 是用不着复婚了, 是吗?

雅亿
结论是，耶和华是可靠的，他
饶恕我们的背逆，我们也因此能饶恕背逆我们的人。
As to marriage which is earthly stuff, it is a profound mystery, revealed to those who love God above all.
结论是，耶和华是*唯一*可靠的，他
饶恕我们的背逆，我们也因此能饶恕背逆我们的人。

靠耶和华而不是靠婚姻/靠律法/靠行为----,才能有婚姻/有律法/有行为---

breakthrough
雅亿 ﹐ 我就是想“靠”耶和华的那段话﹐来指导生活。我想我的理解也不错﹐是吗﹖在那种情况下﹐不复婚﹐是耶和华所讚同的。

Sunt
神许可离婚，是神的怜悯。但“赞同”，是另一回事
我想，我们遣词用句，还是谨慎为好。比如，亚伯拉罕、雅各、大卫、所罗门这些人的一夫多妻，神从来没有“赞同”过。只不过，神怜悯这些人的软弱罢了。

离婚，不是什么罪大恶极的事情，但也不能说是荣耀神喜悦的事情。迫不得已情况下的离婚，圣经从旧约到新约，从来没有禁止过。

不过，对于主动离婚，还是被动离婚，圣经有这方面的参考性的经文。

假如是对方主动来要离婚，好像mountainwind88的朋友，圣经的建议也是很清楚，就是在林前7章15节，“就由他离去吧”。

而至于主动提起离婚的，说实话，圣经并没有明确性的支持。这也是我认为一动不如一静的原因。在对方没有提起离婚的条件下，为了给自己未来可能出现的新婚姻预先铺路，而主动提出离婚。关于这一点，圣经的确没有明文指导。所以，就请姐妹根据她自己的情况定夺就是了。只是再重申一点，离婚虽不是什么荣耀神的事情，但也不至于到被定罪的程度。

一个人是否可怜，不取决于外部环境，而取决于他面对环境的态度。

一个基督徒是否可怜，不取决于他是自由身还是囚徒，是公民还是奴隶，而取决于他是否“既靠基督，又只在今生有指望”（林前15章19节）。

基督徒，是这个世界上最自由的人！这个自由，包括，他既不被过去的旧的感情生活的失败而羁绊，也不被未来新的感情生活的指望而羁绊。

告诉那位姐妹，如果她真的觉得，办离婚本身能抚平她内心的创伤，对她的人生真的带来益处，就平平安安地去行吧。我祝福她，这个过程能够一切顺利。

Breakthrough
这里讨论的是复婚问题,它有别于离婚.
请仔细阅读雅亿姊妹引用的经文.
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mountainwind88 TO雅亿(你看嫩替换吗)
不是很明白，您看呢？
我想，可以替换。因为无论是男人还是女人，行邪淫都会大大玷污了那地。

雅亿
我也不确定，我们教会很多地方都
不分性别，尤其是旧约里的许多经文；我猜测理由是，如果那只是针对男性的，女人在旧约里能做什么不能做什么几乎没有从神来的指示，和外帮人似地了。

具体到你朋友的例子，她现在等孩子爸爸的心，和那个第三者曾经等她前劳工的心，有什么区别吗？没有，（一前一后，第三者前，她后）都是要别人实质上的丈夫，都是属于污秽大地的心。

已经SIN或者被SIN了，靠自己靠律法去修复的结果只能是自己SIN也让别人SIN，就如前后分别充当对方的第三者这样，当然被律法定罪，表现就是懂律法的各色人等地指手画脚。

靠主呢，是------需要各人自己去更新自己，别人是无法替代和指手画脚地。

Candle
你这里有个概念混淆了,神配的人不可分开，那才是夫妻.
一起行奸淫是淫乱,不是自动SIN NO MORE,醉酒的,醉着酒一句SIN NO　ＭＯＲＥ就行了？必须脱离醉酒才有ＳＩＮ　ＮＯ　ＭＯＲＥ的基础．

比如我前夫，拿了一纸公文了成世俗法定夫妻了吧？但是呢，是从行淫乱来的，神就是不放手，不停地惩罚，一再告我说那是恶人的家，必遭咒诅．

雅亿
应该是你混淆了概念，请看：
有一个撒玛利亚的妇人来打水。---
耶稣说，你去叫你丈夫也到这里来。
妇人说，我没有丈夫。
耶稣说，你说没有丈夫，是不错的。你已经有五个丈夫。你现在有的，并不是你的丈夫。你这话是真的。

那个妇女和你一个概念，就是认为“一起行奸淫是淫乱”那样的肉体合一的男人女人不是丈夫妻子，所以她说：“我没有丈夫”。
但是耶稣却不这么认为，肉体的合一就是夫妇了，所以耶稣说她“你已经有五个丈夫”。所以巴是巴也被称为大卫的妻子。

但是仅仅肉体的合一就是夫妇了吗？耶稣又说："你说没有丈夫，是不错的"“你现在有的，并不是你的丈夫。你这话是真的”。

为什么先说她有5个丈夫了，又说这第6个反而不是丈夫了呢？

安耶稣的算法：肉体合一过的都是夫妇（大卫和他所有女人，撒玛利亚的妇人和她所有男人），然而没有双方打算到死方休的1对1的关系的就又不是夫妇了。

具体到这个例子，山风朋友的男人，和2人建立过夫妇关系了，然而估计他跟谁也没打算有1对1的关系，所以他和山风朋友以及他和那个女人，就又不是神眼里的夫妇关系了。

Candle
耶稣两个说法都说了,你怎么单挑一个朝下推?
大卫妻妾成群是神定的吗?存在的不等于合理合神意的.神设婚姻是一男一女,大卫多妻是神怜悯不是神设定,拔士巴只是其中之一例,奸淫杀人的后果是啥?儿子死了,刀剑永不离他家.奸淫没有不受报应的.神任凭允许不等于神喜悦.

何况,今天大部份世俗婚姻都是一夫一妻,拔示巴多妻例子没有对应性.

奸淫就是奸淫,必有要承担的某些恶果,不是不报,时候不到,谁也别想侥幸逃过神的惩罚,早晚的事.单挑圣经只言片语随己意解释,很误导.

Breakthrough
蜡烛姊妹,想和你讨论, 以什么标准判定,一个人的婚姻是神配的? 我同意: 以第三者插足为基础所建立起来的婚姻,不是神所赞同的,或者说不是神配的. 但在日常生活中, 我们用以判断神配的婚姻的标准是什么呢?

只是想和你讨论.

Candle
我很少去判断,尤其是不太了解那两人背景时,这实在
是看神在具体例子上的具体带领.我个人体会是多为具体的人祷告,寻求神的带领,看似相似的例子,神的带领会完全不同,而貌似属灵正确的事,神未必这么看.

我一友,同居28年,五十来岁时突然GET READY,履行了结婚手续,给他女友名分,一纸公文前后这么些年一直很和谐很相亲相爱,你怎么看?两人一直只与对方DATING,从未有第三者,但一纸公文前是否是行奸淫?神是不是一直在保守他俩?

我另一友,拿了结婚纸,算正式结婚了吧?结果有天神明确问他,他拿结婚纸时是否带着欺骗的心,他无言以对,他确实是有骗婚拿绿卡的心意在,结果在他拿到绿卡时,他却被带离美国,绿卡白拿,这行虚假而得的婚姻没骗得过神的眼睛,被拆掉了.

Breakthrough
谢谢. 同意. 从你经历的两个例子来看,
对"行奸淫"和"不离婚"要有具体的分析才对, 可以这样理解吗?

Candle
这是我目前的理解,这只是两个例子,看得多了,就不敢
胡乱定罪,也不敢胡乱给具体答案,不慎重的话,就可能是跟神的心意对着干,得罪的第一是神,而且,会把别人推进火坑,很造孽的.

Breakthrough
说的是,有些事不可以乱定罪,但有些事是明确的,比如说
不要做第三者, 不要出轨, 不要朝秦暮楚.否则,做起事来,就任意而为了.

Candle
对.

sunt “神配的”，应该是指婚姻制度
不是特指“张三是神配的，李四不是神配的”。

雅亿
right,什么是神配的婚姻？
圣经里就没有“神配的婚姻”一说，当然也不存在“非神配的婚姻”。
圣经里有的是：婚姻，是神配合的。
那么神配合的是什么概念呢？
就是从开始到死都是1男1女的肉体合一基础上的日日夜夜的才米有眼。

也就是说，婚姻（上面那个内涵），是神配合的。
不是说，谁和谁，是神配合的。

Breakthrough
请定义婚姻制度, 否则无法讨论
sunt
太19章6节

breakthrough
我想这只是圣经的一个原则,而不是现实的婚姻制度, 同意吗?

Sunt
我的意思是，婚姻制度是神设立的
至于人类现在把婚姻制度变成什么样子，这是另一回事了。

我的意思是，耶稣这里说“神配合的”，从上下文看，并非只涵盖部分夫妻而言的。这是就着经文的讨论经文而已。

Candle
所有人类的婚姻
问题在如何定义婚姻.
breakthrough
第三者插足而成的婚姻也是神配的吗?

思齐
按逻辑来说,是的.听起来让人难接受.
你看大卫和拔士巴的婚姻是不是神配的呢?大卫和他众多妻子的婚姻是不是神配的呢?

反正,人说了不算.神所配的婚姻人不能分开,但神可以拆开.神配合,神也拆开.

Candle
都不是,神设婚姻是一男对一女,神怜悯任凭和宽容不等于是神配.

mountainwind88
人偏行己路的犯罪，不是神配的
第三者插足而成的婚姻也是神配的吗?
不是！正如强奸犯的性侵犯不是神配的一样。

第三者在插足的时候，她和那男人都知道这是不对的，只是他们仍旧偏行己路。
在旧约里，这样的行为应该被石头打死，以除去以色列中间的恶。这是神所厌恶的事，怎么能说是”神配的“呢？神难道会违背自己，去行恶吗？

不能因为大卫谋杀了乌利亚，夺了他的娇妻却没有立刻死亡，就认为这是可行的，然后我也这样效法。神绝对痛恨这样的恶事。圣经的这个例子，不是鼓励人犯罪的。乃是说神仍旧有宽恕和怜悯，但是也有审判。

就象约瑟的哥哥们因为嫉妒，几乎杀害了他，后来卖他为奴。　尽管最后他成为埃及的宰相，使以色列全家不至于饿死，但是，那是神的功劳。约瑟的哥哥们的嫉妒，和该隐嫉妒亚伯，是类似的性质，都是神所厌恶的。

Candle
顶!存在的不等于是合理的,人千万别表错情了,把任凭当奖励,那可糟了.
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思齐
这个丈夫明显是骗她的,两边都有孩子,怎么就要舍这边顾哪边呢?
说那个第三者不小心怀孕了就要和她离婚,怎么当初她生孩子的时候没这么考虑过呢?估计他这么做只不过是多年来想要和她离婚她拖着不肯,第三者那边又想要名份,所以演一出戏(态度越来越温和，不再恶言相向)想"好聚好散"把婚离了罢了.不是这样的话,她还会抱着幻想不肯办离婚手续.

哎,抱幻想的人哪,怎么就是想不明白呢?!

雅亿
神允许那XY蛤蟆存在在她的生活里，是对她最
好的塑造，如果她认识到这点的话，多好啊----。
怎样回应主的塑造呢？肯定不是注目那XY蛤蟆和蛤蟆啃的WHATEVER，而是领教主的SIN　NO　MORE，比如，不能跟一个还在和他人合一的人合一，比如，饶恕，比如，-------

mountainwind88:从前没想到,您分析的很中肯

mountainwind88
最好去看一下一基督徒姊妹的见证或者CANDLE的也可以,丈夫回不回头,不是关键,关键是旁边的人有没有帮助她能够开始倚靠神,如果她能够,那么丈夫回头和不回头她都能好好过下去,否则呢,不管是复婚,独身,还是再婚,都会继续有问题.

要解决的是生命的问题,不仅仅是生活的问题.不要凭经验告诉她要坚持,或是离婚.这些在对方行奸淫的前提下都是选项.可是这么地决定结果并不解决了她生命中的问题.

你的那位朋友,你要给她什么样的结论呢?神是可信靠的吗?关键是有没有人教会她如何真正信靠神了呢?你对离婚有概念吗?在美国离婚需要面对很多的法律问题,在这个过程中如何保护她不受更多的伤害,你有过考虑吗?不是签个字就完了的.

专心依靠神而不是依靠结果,这是解决问题的关键.当我们用公式化的结果来看问题的时候,基督徒很多时候变得很可怜.基督徒一点都不可怜,因为可以靠主喜乐.

Candle
每个人不一样，还是要看神在具体的人身上的旨意．她做啥选择都是自由的，我个人觉得，单身ｐｈｙｓｉｃａｌｌｙ　ｓａｙ还是很辛苦的，大部分人还是命定了要与另一人成为一体，所以不要胡乱就坚守独身，反而给魔鬼留地步，碰上合适的，别被瞎琢磨的律法ＫＩＬＬ了．但是呢，一段时间的独身，是专心亲近神的好时间，学会靠神，建立与神同行的亲近关系，那么独身的时段就没白过，而且，也同样可以过得有声有色的．不瞒您说，偶从小很娇气的，从没想过我能独立生活，我父母也想不到我今天能这么＇能干＇，嘿嘿，有点走过头了，害我些姐妹朋友们跟丈夫有疙瘩时，拿我作比，觉得我比她们过得好太多了，跟老公叫劲．切！偶是不是得装装苦瓜脸了的说．

Joyking
我和你是同一个意思,就是不要替人做这种决定
还拿似是而非的大道理来框住其中的一个答案,因为其实这是一个多选题.每个人应该去寻求神的旨意,做门徒是最重要的.

mountainwind88
具体的与模糊的帮助
joyking弟兄提的这些问题都很好。每一个给别人建议的人，都应该问自己这些问题。建议是说说，但那个在困境中的人，却是要亲自度过每一个痛苦的日子，承受每一个决定的后果。

在我遇到困境的时候，也有不少人给我出建议。有的很正确，却不能真正地帮助我。模糊的帮助不容易出错。

这个姐妹来问”她该怎么办？“，她的需要是什么呢？

一个基督徒有了很重要的问题，为什么不去问身边的牧长，或身边的的弟兄姐妹们呢？为什么要到网上匿名地提问呢？

我个人的体会是，这个人在身边的的牧长／弟兄姐妹们中间，没有得到足够的帮助，所以他／她的问题还在困扰着他／她。

所以，网上的弟兄姐妹要想一想，她可能得到过什么样的建议或教导？她认识的误区或关键的卡壳在哪里？为什么没有解决？　我们能如何给她以有效的帮助？

她在教会一定听过不少关于倚靠神，多祷告，亲自求问神等等的建议。　我的经验是，教会和世界的人，大都是劝和不劝离。　

joyking弟兄希望她能有生命的成长，能更多地亲近神，求问神的指引。

但是，到目前为止，她还没有得到从神那里来的平安和喜乐，得胜和稳固。　为什么呢？我们如何帮助她到神那里去呢？

我猜，她的心中有一个很大的惧怕，就是如果她离婚，神要定她的罪。如果她无法消除这样的拦阻，她就很难去向神倾心如水。

神是可以信靠的吗？神是公义的吗？神会惩罚她的软弱吗？
她还可以奢求幸福的婚姻吗？

前不久在这里，我们曾讨论过，是否要把婚姻进行到底。我强烈支持要把婚姻进行到底，尽管有时要紧咬牙关，度过艰苦黑暗的日子。　我也曾见证我的朋友在她先生分居后，如何信靠神，最终他也成为基督徒，并且两人的婚姻和好，而且更甜美的事实。

婚姻是两个人的事。我所见证的和好的例子，没有第三者。而且，她的先生向往一个健康忠诚的婚姻，尽管他对姐妹已经失望。但是，靠着神的恩典，他们的婚姻有了新的生命。

那么，为什么我在这里建议这位姐妹离婚呢？
因为她的先生已经和第三者同居了４年。

这已经不是他们两个人的事了。如果是先生偶尔　”出线“，你可以定义是１次，３次还是７次，还有挽回的余地。但是，当他出线４９０次，或与他人同居了几年，那么，他已经在实质上与第三者是事实婚姻的关系，而与姐妹没有了婚姻的关系，尽管在法律上还没有办理手续。在这种情况下，宣告死亡的婚姻已经死亡，难道不可以吗？难道还要假装婚姻没有死吗？

你说，“在美国离婚需要面对很多的法律问题,在这个过程中如何保护她不受更多的伤害,你有过考虑吗?不是签个字就完了的.”

的确，离婚很复杂。但是，这不应该成为我们做决定的出发点。就象我所举的例子，第三者是否“不小心”怀孕，犯奸淫者们的性生活的细节，不应该成为决定基督徒道路的出发点。　

该离的，尽管难，靠着神的恩典，也能走下去。

你敢相信吗，在这种情形下，离婚可以是神所接受的做法？你敢相信吗，神会给她力量与智慧，走出捆绑与谎言？你敢相信吗，她可以盼望一个忠诚的婚姻？你敢相信吗，背叛的人，会失去婚姻？

基督徒容忍太多的罪恶！犯奸淫的人，竟然可以逍遥地来去自由，而被背叛的配偶，竟然被要求无条件，无限期地等待－－这就是纵容犯罪。　

犯奸淫的人，大家可以去帮助他，劝说他；配偶仍然原谅他，等候他，这些都是给他的恩典。如果他拒绝，坚持恶行，抛弃配偶，那是他的选择。　他的配偶没有义务无限期地等待。

面对失败，靠神走余生的道路。　无论是今后单身还是再婚都可以。在慈爱公义的神面前祷告，他必帮助你。

你若是对这样的“丈夫”还有一点点爱，那就告诉他，并且用行动切实地告诉他，婚姻不能容忍奸淫。上帝的爱不是一味地纵容，而是有真理和公义的教导，以及痛苦的，使人清醒的管教。

candle
agree. get the paper to match her real situation.
拿着废纸一张被捆绑,却还要承受离婚事实存在所带来的一切伤害,不是雪上加霜吗?废掉早失效的纸头是还事实本来面目,叫她守着才真是逼她自欺害她.她是自由的,她的自由包括撕了这废纸的自由.

若换了我呢,我是没法忍受自欺欺人的假象的,那个,更糟了,偶可当不了假戏演员,谁劝我当让谁替我当去,敬祝劝人守牌坊当寡妇的人哪天也落块牌坊到他们头上,嘿嘿嘿,别怪我没好话,偶祝他们到时有忍耐力能长寿万寿无疆地永远抱着别叫唤,嘿嘿.看人挑担不吃力,把别人不能担的担子压人头上,经上这样的假道学可没少惹神发怒.

我说这话呢,是我帮过一个相似的姐妹,要不是她走这步,她还要
吃更大的亏,钱已经全被转走,她打临工的钱省吃省用想给孩子却还要再分一半给高工资的他,留下仨孩子要吃要喝要上学,可苦死我这姐妹了,倒欠.精神上的伤害加经济上的困境,把她身体一下子压垮了,不更苦了孩子们?而不走这步呢,嘿嘿,那位可是LEGALLY RIGHT地一毛不拔了,家务事没人管得了,孩子上大学的钱一分没有,总体收入水平在那,想找另外的钱都没门,我那姐妹自杀的心都有.

交通一下:放心,这些臭男人都不会有好报的.

Newfaith
她们的信心显示在她们的忍耐上面

我们不知到她们的苦和泪水,但靠信心生活,神比与她们同在,安慰她们