选民被主动拣选，非选民被被动遗弃到底是发生在创世以前，还是在人犯罪以后？

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既然大家很有谈兴，我也凑热闹说几句吧
送交者: xinmin 2012月11月14日21:11:43 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
你的问题是，双重（或者单重）预定发生在创世前还是人类被造而堕落后。


这个问题在我们受时间束缚的宇宙里是还是有意义的。但我们受限于时空的人类需要时刻提醒自己这一限制。所以我的答案是：是，是。


首先，预定的结果早就发生在被造前（或至少被造时）。这是人在时限里看上帝的作为。其实不只是人得救的预定（以弗所书1：4，罗马书8：29，30）），连耶稣也是创世之初就已经被杀的羔羊（启示录13:8，中文圣经的翻译让"创世以来"修饰"名字没有记在生命册上的人"，许多英文翻译则让它修饰"被杀的羔羊"）。无论启示录13：8如何翻译，都逃不掉预定（不管是耶稣作为赎罪羔羊被杀，还是名字不在生命册上的人拜那亵渎神的兽）是早在创世之初就预定了。


其次，预定的结果也发生在人类堕落之后。这是人在时限里看人与上帝的互动。从前神学家可能机械地认为预定不在乎人对上帝的互动，但近代神学家有人注意上帝在永恒里的预定可能受时空里人的回应的影响而有某种类似量子因果倒置的奇特互动。这不是简单地由预知直接走向预定。有被封为自由神学的神学家甚至可以说，上帝的作为其实是开放的。上帝并不在意将来的结局提前死死地被预定好，他看人间故事并不是在看一盘已经录制好的光碟。上帝允许未来的不确定性。上帝允许我们作出影响未来的决定。开放神学可能走得太远了。人与上帝的互动，就足以帮助我们体会：上帝竟然允许了我们参与我们生命的走向。这是得救的人的喜剧，也是不得救的人的悲剧。


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你摘过苹果吗？那么多的苹果你只选了一些好的摘走
送交者: 思齐 2012月11月14日20:04:08 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
很多可能比你摘的还更好的苹果，因为你不需要那么多而没被你选上，就掉下来烂掉了。你种苹果的时候并没定意要丢弃它们让它们烂掉的，你的定意是选一些好的苹果来用。只是苹果太多了，你用不了那么多。


我感觉，人  生长得太多了，神不需要那么多，所以就只选了一些，放弃了一些。神并没有定意要放弃哪个特定的人。


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I think that
送交者: mean 2012月11月14日13:28:09 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
classically, (most) Calvinists believe that God decreed creation, then the fall, then active election of those to be saved, with passive condemnation of those who are not elect. there are those who believe that God determined the elect/condemned from the beginning (before creation and fall), but this seems to be a minority and not what calvin taught.


 


I believe that God decreed all of the above (fall, elect, condemnation) according to His foreknowledge (1 Peter 1:1-2). and I believe that creation came despite His foreknowledge that humans will fall.


对不起，是我理解错了。我用中文再贴一遍，可能会清楚一点：




大多数的加尔文主义者相信上帝定意创造天地、然后是人的堕落、然后是神主动拣选祂的子民，而没有被拣选的任由他们沉沦。但是有少数加尔文主义者相信上帝定意创造天地已经预设并主动拣选祂的子民以及定意让没有被拣选的沉沦，而后才定意让人堕落，但这不是经典加尔文主义。（这里说的是定意, decree, 指的是实际创造以先，所以两者都没有违反 Eph 1:4 。）




换句话说，就是前者相信神定意任凭人堕落，并因祂的怜悯从堕落的人中间拣选一些得救；后者相信神早已经准备好了哪些得怜悯哪些遭报应，并因祂的计划而任凭人堕落，以致祂的旨意成就。前者说人沉沦是因他们的罪被神审判，后者说人沉沦是因为神的旨意如此。




我当然知道唐老不爱听预知这两个字，但是圣经里这么写（foreknowledge），我就姑且这么信着，虽然我不知道 foreknowledge 指的是什么样的 knowledge。圣经里多处强调神的主权，所以我信神有拣选自己合用器皿的主权（而不是因为人会为祂做什么）；圣经里同时又多处强调人的责任，所以我信人堕落沉沦的是人的自由意志使然，而不是神故意（注：定意不等于故意）让人堕落。（我以前说我认为加尔文和阿米念是一个 coin 的两面，就是这个意思了。）中间的 tension 我解释不了的，我就不要解释。






一如我解释不了神如何一而三又三而一，也解释不了基督怎么神人二性，全人全神，又互不混淆。我不觉得什么都一定得用逻辑解释清楚。逻辑也不一定就真能解释清楚什么——无神论的哲学家和科学家们写了一本又一本书用逻辑证明神不存在，基督徒们写了一本又一本书用逻辑证明神存在，有什么用呢？神不会做不合自己本性的事情，逻辑能让我们明白这一点就够了。


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双重符合逻辑
送交者: j9 2012月11月14日12:56:34 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
单重符合圣经。


 


因为，所有预定/拣选的经文都是指着信徒说的。


但圣经从没说不得救的人是神预定的。不得救都是人的不信，抗拒圣灵。


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预定 must be 双重.
送交者: HelloFromMiao 2012月11月14日11:51:46 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
Parable:




You are your wife's husband, 


that means


Your wife must be your wife.




Now


many people dare not say:


God 预定 some people got perished.


Their argue is: how come ALL LOVE GOD possibly do that!!!!


(furthermore, if that the case, those who God 预定 got


perished would not have HOPE, even they behaved better than Jesus,


of course better than Paul and soccerfun 
when they reach at the gate of heaven, St. Peter


would not let them go in, Peter must ask them to wait for a moment


so as to check with Jesus if these guys' name were recorded


on His little notebook, before long, Peter came back to tell them with


Sympathy  : dear brothers, terribly sorry, although you are better than


Paul and much better than me and over-qualified to be in heaven,


I have to let you go to hell, because you were not pre-destined by God


before the creation). It is understandable.




As I mentioned many many many times,Paul and Peter kept taking about


God's 拣选预定 in order for us to understand God's redemptive salvation


that is 


invaluable and 


irreversible and 


irresistible, 


instead of for you to judge if God is 


fair or


just or 


righteous.






Concerning why God 拣选预定,


it is clear that ALL men in Adam are dead,


it is the only uniquely way to redeem a few in Adam


(all human beings--each and every)!


Concerning how (or based on what) God 拣选预定,


we can only say: according to His will, which


we are not comprehensive, other than that,


it is a MYTH to us.


Concerning when and where God 拣选预定,


it is clear :before the creation in heaven (where God is).






Please never forget:


Coffee for man to drink, man can never use coffee to run a car!!!!


拣选预定 for you and me to understand GOSPEL, we can never use it to judge GOD!!!!!


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神预定得救，人自己找死。
送交者: 雅1 2012月11月14日07:42:31 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:请教：关于双重预定 由 soccerfun 于2012-11-14 06:43:15
1。顺从神和不顺从神的后果都是预定的，顺从的永生，不顺从的永刑。


2。顺从神的之所以顺从，是神预定的，既是“蒙我父赐福的”，其后果也是预定的-永生-预定的时间呢则是超越的，既是“创世以来为你们所预备的国”，也是耶稣升天后“预备了地方”，还是末日那天“从天而降预备好了”的。


3。不顺从神的之所以不顺从，是自己的责任，既“被（自己的不顺从）所诅咒的”，其后果是预定的---永刑。自己诅咒的时间呢，则凝固在自己死亡前的那一刻“因所作的罪孽死亡”。


 


相关经文举例：
申 命 记28列举了顺从神和不顺从神的后果，并丝毫不爽地活画在以色列人的历史中了： 
“你若留意听从耶和华你　神的话、谨守遵行他的一切诫命、就是我今日所吩咐你的、他必使你超乎天下万民之上-------你出也蒙福、入也蒙福。


你若不听从耶和华你　神的话、不谨守遵行他的一切诫命律例、就是我今日所吩咐你的、这以下的咒诅都必追随你、临到你身上。-----出也受咒诅、入也受咒诅。”


神对人预备了2个后果， 
1）如果悖逆，那么他后悔立我们给我们祝福； 
1）如果顺从，那么他后悔给我们降祸。


2个后果中，无论人怎样变，都必然有一个后果神说了但不做，这就是神的后悔。


比如，神说了如果扫罗顺从他，他必然祝福扫罗王位，但是呢，扫罗悖逆了，神自然后悔祝福扫罗王，而给了他另外一个结果。 
1Sa 15:11 我立扫罗为王、我后悔了．因为他转去不跟从我、不遵守我的命令．撒母耳便甚忧愁、终夜哀求耶和华。


再比如，神说了如果以色列悖逆，他必然降祸给他们，但是呢，以色列悔改了，神自然后悔降祸给他们，而给他们另外一个结果。 
Exo 32:12 为甚么使埃及人议论说、他领他们出去、是要降祸与他们、把他们杀在山中、将他们从地上除灭．求你转意、不发你的烈怒、后悔、不降祸与你的百姓。 
Exo 32:14 于是耶和华后悔、不把所说的祸降与他的百姓。




马太福音25:31-46说 顺从神的之所以顺从，是神预定的，既是“蒙我父赐福的”，不顺从神的之所以不顺从，却没有说是被我父所诅咒的，但他们的被诅咒是因为他们自己行为的不顺从如上面申 命 记28里说的和下面以西结里说的。
“当人子在他荣耀里、同着众天使降临的时候、要坐在他荣耀的宝座上．万民都要聚集在他面前．他要把他们分别出来、好像牧羊的分别绵羊山羊一般．把绵羊安置在右边、山羊在左边。 
 
于是王要向那右边的说、你们这蒙我父赐福的、可来承受那创世以来为你们所预备的国。 
王又要向那左边的说、你们这被咒诅的人、离开我、进入那为魔鬼和他的使者所预备的永火里去。”


这些人要往永刑里去．那些义人要往永生里去。”


 


预定永生的时间呢，既是马太里说的创世也是约翰福音里说的耶稣升天后的也是启示范录里说的末日那天才从天而降的。
Jhn 14:2 在我父的家里、有许多住处．若是没有、我就早已告诉你们了．我去原是为你们预备地方去。  
Jhn 14:3 我若去为你们预备了地方、就必再来接你们到我那里去．我在那里、叫你们也在那里 
启 示 录21:2 我又看见圣城新耶路撒冷由　神那里从天而降、预备好了、就如新妇妆饰整齐、等候丈夫。


自己被自己的罪孽所诅咒的时间，并不是自己作恶的时间，而是死亡之日。
以 西 结 书
“恶人若回头离开所作的一切罪恶、谨守我一切的律例、行正直与合理的事、他必定存活、不至死亡． 他所犯的一切罪过都不被记念、因所行的义、他必存活。


义人若转离义行而作罪孽、照着恶人所行一切可憎的事而行、他岂能存活么．他所行的一切义、都不被记念、他必因所犯的罪所行的恶死亡。  义人若转离义行而作罪孽死亡、他是因所作的罪孽死亡。 ”


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