郁金香的困惑 第七章      限定救赎  （一）

 

我们都相信不是所有的人最终都得救。我们也都相信耶稣的能力与救赎足够拯救全世界，但惟独有效地施行在他所要拣选的人身上。我们的分歧是正方认为神只进行了有限的救赎，神从一开始就没打算救所有的人。最后得救的人是创世以前就拣选的选民，他们的名字早就写在生命册上了。把话说白了就是：“我们未来会上天堂或下地狱，在我们出生之前，上帝早就预定了（诚之语）”。也就是说神在创世以前就定好了张三李四得救，王二麻子不得救。我认为最后得救的是在耶稣基督里蒙拣选的人。神没有事先指定谁信谁不信。神要人自己以信心回应。信耶稣并持守到底的人就是在耶稣基督里蒙拣选的人，信的人才能得救。关于谁蒙拣选，请参见第六章神的拣选（原文链接）。这里重点分析一下救赎的果效，也是就说为什么只有一部分人得救了。另外我们要看看耶稣基督到底是为谁死的。

一、代赎的功效

正方伯特纳同学说如果代赎可以施行在每个人身上，但是有些人还是灭亡了，那么结论就是“客观来说，代赎使每个人都可能得救，但是实际上却没有使每个人得救。按照阿民念的理论，代赎只是使每个人都「可能和神的恩典合作」罢了，如果他们愿意，就可以和神的恩典合作，使自己得救。”。事实上确实有很多的人最终没有得救。代赎有可能施行在每个人身上不等于一定施行在每个人身上。换个角度说每个人只要你信都有可能得到救恩。但是不是每个人都实际地得到了救恩，因为有的人不信。我说这话的圣经根据是约3：16，36。就好比圣诞老人到幼儿园发礼物，礼物多的是。每个孩子都可以领一份礼物。但是不等于每一个孩子都领到了礼物，因为有的孩子不要。有的人没有拿到礼物不等于说礼物不够或者本来就没准备他的礼物（因为那些孩子不是自己的孩子）。根据约3：16，虽然神把他的独生子赐给了全人类，代人受死，叫人可以因信他而得救。但他的死是要拯救人类（世人），是目的而不是结果---不是说已经拯救了所有的人。因为神定的规则是只有信的人才可以得救。所以，有人最终没有得救并不等于基督的死不足以拯救全人类，不等于神本意就是要命定一部分下地狱。祂“不愿有一人沉论，乃愿人人都悔改。”（彼后3：9）

伯特纳责问雅米念的观点时说 “虽然罪被除掉了，却还是因为不信而灭亡”吗？伯特纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪，是个完成时态。这是个极大的神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉，虽然耶稣已经上了十字架，已经复活。我们只有认自己的罪，信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名（约3：18）。这里不信的人，罪已经定了说的就是罪还没有除掉。

伯特纳引用司布真同学的话支持自己说：“如果基督为你死，你就永远不会失丧。神不会为一件事惩罚两次。如果神因为你犯罪惩罚了耶稣，他就不会再惩罚你。”按司布真的说法（如果真是司布真的话的话），耶稣死在十字架上，已经把人该受的刑罚罚在了耶稣身上。如果耶稣是为所有的人死的，已经刑罚过了，为何还要再罚一次？就因为不信？所以推论只能是耶稣不是为所有的人死的。看来“基督死了，赎价已经交了，罪就得赦”这个观点在正方集团是很一致的看法。因为他们的理论基础是人全然败坏，由此推出只能由神来无条件拣选，跟人的态度没有关系。正方认为如果强调人的信，就有人在得救的事上有功劳的嫌疑。所以，人的信在人得救的事上被刻意的弱化了。在基督的替死和人的得救之间没有任何条件连接。约3：16明确阐明了救恩的原意（神爱世人），方法（赐独生子），途径（信），范围（一切愿意相信的），结果（永生，不致灭亡）。从正方的论证看他们把基督替死等同于罪已经除去，即使人没有相信。这个不是圣经的教导。有个例子一直以来被布道家们使用：一个法官的儿子犯了罪，面临审判。法官爱他的儿子，但又不能不罚他，就自己走下审判台替他交了赎价，他就可以回到审判台前赦免他的儿子。这是一个很不好的例子。这法官简直在徇私枉法！法官交罚款可以，因为儿子交不起。但是这个例子里不提儿子认罪没有，这个法官却拿钱买了他的自由。公义何在？今天中国的社会不是有很多这样的例子吗？那些富二代在外面闯了祸，老子出面使银子上上下下的打点，孩子本人却不见认错。被伤害的人只要拿了银子目的就达到了，不再追究。公义得不到伸张。照司布真的理论基督徒完全可能继续犯罪，因为已经惩罚在耶稣身上了，神难道会再惩罚我吗？“我爸已经交钱了”。正方理解的“我是选民” 跟“我爸是李刚”有什么区别？透着一种优越感。如果人不认罪，不认为耶稣是为他死的，刑罚罚在耶稣身上并不能免你的罪。不然神的公义如何满足？所以，正方认为耶稣的死已经除去了人的罪是不对的。这个错误在正方集团一致被接纳令人震惊。人需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。这个不是推理是圣经明文教导。（待续）

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 mean：

要阿门这个
送交者: mean 2013月01月09日10:33:41 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于限定救赎 由 soccerfun 于2013-01-09 07:59:45
要阿门这个：


“伯特纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪，是个完成时态。这是个极大的神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉，虽然耶稣已经上了十字架，已经复活。我们只有认自己的罪，信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名（约3：18）。这里不信的人，罪已经定了说的就是罪还没有除掉。”




所以说 Valleskey +/- 路德宗 在措辞上还有需要斟酌的必要。说“已经”(have been)的时候，就已经半只脚跨入 universalist 的 trap 了。




不阿门的是这个：
“正方理解的我是选民跟我爸是李刚有什么区别？透着一种优越感。如果人不认罪，不认为耶稣是为他死的，刑罚罚在耶稣身上并不能免你的罪。不然神的公义如何满足？所以，正方认为耶稣的死已经除去了人的罪是不对的。这个错误在正方集团一致被接纳令人震惊。人需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。这个不是推理是圣经明文教导。”


这里有很明显的，对“我是选民”的误解。我们可以相信“我是选民”，但是断不能确信（确信的那是神，不是人）。那么我们怎么可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。”如果像作者说的那样：“那些富二代在外面闯了祸，老子出面使银子上上下下的打点，孩子本人却不见认错。”这“不见认错”四个字已经说明：此人不是“选民”。所以，作者用了一个不全面的比喻，放在不恰当的地方，结果花了不必要的时间批评一个不正确的论题。




球迷以前也知道也批评过的，就是加尔文学徒们是“事后诸葛亮”。对于“事后诸葛亮”们而言，是不可能有“我爸是李刚”这种不公平和不公正的优越感的。




最后，加尔文主义的理论基础是人全然败坏，这是圣经的教导。事实上，阿米念的的理论基础也是人全然败坏。今天被看为正统的基督教派别全部都同意人全然败坏。所以批评加尔文主义，最好不要立足于“人不是全然败坏”。


从 TULIP 上来说
 T -- total depravity 是比较 universal 的 belief, 反方一般会使用诸如 “prevenient grace” 来 get around 这个问题。
L -- limited atonement 是比较容易 target 的教导，因为这个教导在解释圣经上有点 convoluted 。但是 de facto limited atonement 应该是大家都会承认的（除了 universalism 以外）。
U -- unconditional election
I -- irresistible grace


P -- perseverence of the saints


Contention 在 T 和 L 之间。


————————————————————————
雅1：


对此，我认为圣经比你说的清楚，你不需要
送交者: 雅1 2013月01月09日09:17:15 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于限定救赎 由 soccerfun 于2013-01-09 07:59:45
码你的脑电波，我也没跟上你的字节。直接用圣经就好了：


3:28 我实在告诉你们、**世人**一切的罪、和一切亵渎的话、都可得赦免． 3:29 凡亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担当永远的罪。


 


Jhn 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因为父喜欢叫一切的丰盛、在他里面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**万有**、无论是地上的、天上的、都与自己和好了。


 


1Jn 2:2 他为我们的罪作了挽回祭．不是单为我们的罪、也是为***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、凭两三个见证人、尚且不得怜恤而死．10:29 何况人践踏　神的儿子、将那使**他***成圣之约的血当作平常、又亵慢施恩的圣灵、你们想、他要受的刑罚该怎样加重呢。


 


等等，等等----。


——————————————————————————
YeSuShiZhu：


One advise
送交者: YeSuShiZhu 2013月01月09日09:01:09 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于限定救赎 由 soccerfun 于2013-01-09 07:59:45
if you decided with your free will to be anti-TULIP,


please anti-5-points altogether,


otherwise much more difficult, those 2/3 or 4/1 or even 1/4


they must twist more Bible verses.


 ——————————————————————
 以西缅 ：


送交者: 以西缅 2013月01月09日08:04:42 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于限定救赎 由 soccerfun 于2013-01-09 07:59:45
就是不要将主耶稣的客观事实与我们的主观经历等同起来。联合，主的可以成为我们的；不联合，主的就不是我们的。


约翰福音十五章说的就是这个。


要阿门这个
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要阿门这个：


“伯特纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪，是个完成时态。这是个极大的神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉，虽然耶稣已经上了十字架，已经复活。我们只有认自己的罪，信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名（约3：18）。这里不信的人，罪已经定了说的就是罪还没有除掉。”




所以说 Valleskey +/- 路德宗 在措辞上还有需要斟酌的必要。说“已经”(have been)的时候，就已经半只脚跨入 universalist 的 trap 了。




不阿门的是这个：
“正方理解的我是选民跟我爸是李刚有什么区别？透着一种优越感。如果人不认罪，不认为耶稣是为他死的，刑罚罚在耶稣身上并不能免你的罪。不然神的公义如何满足？所以，正方认为耶稣的死已经除去了人的罪是不对的。这个错误在正方集团一致被接纳令人震惊。人需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。这个不是推理是圣经明文教导。”


这里有很明显的，对“我是选民”的误解。我们可以相信“我是选民”，但是断不能确信（确信的那是神，不是人）。那么我们怎么可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。”如果像作者说的那样：“那些富二代在外面闯了祸，老子出面使银子上上下下的打点，孩子本人却不见认错。”这“不见认错”四个字已经说明：此人不是“选民”。所以，作者用了一个不全面的比喻，放在不恰当的地方，结果花了不必要的时间批评一个不正确的论题。




球迷以前也知道也批评过的，就是加尔文学徒们是“事后诸葛亮”。对于“事后诸葛亮”们而言，是不可能有“我爸是李刚”这种不公平和不公正的优越感的。




最后，加尔文主义的理论基础是人全然败坏，这是圣经的教导。事实上，阿米念的的理论基础也是人全然败坏。今天被看为正统的基督教派别全部都同意人全然败坏。所以批评加尔文主义，最好不要立足于“人不是全然败坏”。


从 TULIP 上来说
 T -- total depravity 是比较 universal 的 belief, 反方一般会使用诸如 “prevenient grace” 来 get around 这个问题。
L -- limited atonement 是比较容易 target 的教导，因为这个教导在解释圣经上有点 convoluted 。但是 de facto limited atonement 应该是大家都会承认的（除了 universalism 以外）。
U -- unconditional election
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3:28 我实在告诉你们、**世人**一切的罪、和一切亵渎的话、都可得赦免． 3:29 凡亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担当永远的罪。


 


Jhn 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因为父喜欢叫一切的丰盛、在他里面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**万有**、无论是地上的、天上的、都与自己和好了。


 


1Jn 2:2 他为我们的罪作了挽回祭．不是单为我们的罪、也是为***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、凭两三个见证人、尚且不得怜恤而死．10:29 何况人践踏　神的儿子、将那使**他***成圣之约的血当作平常、又亵慢施恩的圣灵、你们想、他要受的刑罚该怎样加重呢。


 


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YeSuShiZhu：


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就是不要将主耶稣的客观事实与我们的主观经历等同起来。联合，主的可以成为我们的；不联合，主的就不是我们的。


约翰福音十五章说的就是这个。

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“伯特纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪，是个完成时态。这是个极大的神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉，虽然耶稣已经上了十字架，已经复活。我们只有认自己的罪，信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名（约3：18）。这里不信的人，罪已经定了说的就是罪还没有除掉。”




所以说 Valleskey +/- 路德宗 在措辞上还有需要斟酌的必要。说“已经”(have been)的时候，就已经半只脚跨入 universalist 的 trap 了。




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这里有很明显的，对“我是选民”的误解。我们可以相信“我是选民”，但是断不能确信（确信的那是神，不是人）。那么我们怎么可能知道的呢？靠的就是“我需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。”如果像作者说的那样：“那些富二代在外面闯了祸，老子出面使银子上上下下的打点，孩子本人却不见认错。”这“不见认错”四个字已经说明：此人不是“选民”。所以，作者用了一个不全面的比喻，放在不恰当的地方，结果花了不必要的时间批评一个不正确的论题。




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最后，加尔文主义的理论基础是人全然败坏，这是圣经的教导。事实上，阿米念的的理论基础也是人全然败坏。今天被看为正统的基督教派别全部都同意人全然败坏。所以批评加尔文主义，最好不要立足于“人不是全然败坏”。


从 TULIP 上来说
 T -- total depravity 是比较 universal 的 belief, 反方一般会使用诸如 “prevenient grace” 来 get around 这个问题。
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3:28 我实在告诉你们、**世人**一切的罪、和一切亵渎的话、都可得赦免． 3:29 凡亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担当永远的罪。


 


Jhn 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因为父喜欢叫一切的丰盛、在他里面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**万有**、无论是地上的、天上的、都与自己和好了。


 


1Jn 2:2 他为我们的罪作了挽回祭．不是单为我们的罪、也是为***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、凭两三个见证人、尚且不得怜恤而死．10:29 何况人践踏　神的儿子、将那使**他***成圣之约的血当作平常、又亵慢施恩的圣灵、你们想、他要受的刑罚该怎样加重呢。


 


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“伯特纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪，是个完成时态。这是个极大的神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉，虽然耶稣已经上了十字架，已经复活。我们只有认自己的罪，信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名（约3：18）。这里不信的人，罪已经定了说的就是罪还没有除掉。”




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“正方理解的我是选民跟我爸是李刚有什么区别？透着一种优越感。如果人不认罪，不认为耶稣是为他死的，刑罚罚在耶稣身上并不能免你的罪。不然神的公义如何满足？所以，正方认为耶稣的死已经除去了人的罪是不对的。这个错误在正方集团一致被接纳令人震惊。人需要悔改，信耶稣才能得赦免，才能得救。这个不是推理是圣经明文教导。”


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 T -- total depravity 是比较 universal 的 belief, 反方一般会使用诸如 “prevenient grace” 来 get around 这个问题。
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3:28 我实在告诉你们、**世人**一切的罪、和一切亵渎的话、都可得赦免． 3:29 凡亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担当永远的罪。


 


Jhn 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕**世人**罪孽的。


 


1:19 因为父喜欢叫一切的丰盛、在他里面居住。 1:20 既然借着他在十字架上所流的血、成就了和平、便借着他叫**万有**、无论是地上的、天上的、都与自己和好了。


 


1Jn 2:2 他为我们的罪作了挽回祭．不是单为我们的罪、也是为***普天下人**的罪。 


 


10:28 人干犯摩西的律法、凭两三个见证人、尚且不得怜恤而死．10:29 何况人践踏　神的儿子、将那使**他***成圣之约的血当作平常、又亵慢施恩的圣灵、你们想、他要受的刑罚该怎样加重呢。


 


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约翰福音十五章说的就是这个。