南方報業《名牌》雜誌專訪：我們遠遠不了解人性——陳丹青談同性戀
Magazine：為什麼有那麼多藝術家是同性戀，譬如米開朗基羅、達·芬奇？

陳丹青（以下簡稱“陳”）：你得問上帝，人間無法回答。科學家說：染色體XY的某種差異造就了同性戀，但這位同性戀會是達·芬奇嗎？你去問上帝。

Magazine：你認為藝術家和同性戀之間是什麼樣的關係呢？

陳：“事實”的差異只在被說出還是沒被說出。二戰後同性戀禁忌鬆動，80年代話題公開，啊！原來很多藝術家是同性戀，有的公開自己的性傾向。這話題逐漸社會化、政治化，最後，它變成時髦。

同性戀自古就有。希臘時期不必說了。近代西方藝術家長串名單是同性戀。譬如舒伯特。有資料說勃拉姆斯、肖邦、貝多芬，甚至托爾斯泰，均有同性戀傾向。當然，最著名的，確鑿無疑的同性戀藝術家是米開朗基羅、達芬奇、卡拉瓦喬。二十世紀人文藝術領域同性戀者更多：巴特爾、福柯、沃霍、羅森伯格、帕索里尼等等。著名政治人物中，美國八十年代公布了檔案――那位“麥卡錫主義”當事人麥卡錫，也是同性戀。

在中國，身為同性戀的著名藝術家還需要求證，古代，鄭板橋算一位，他的愛人出現在他的詩作和畫款中，有名有姓，可惜我忘了詳細。袁枚也是。他的《隨園詩話》、《子不語》，還有紀曉嵐的《閱微草堂筆記》、錢泳的《履園叢話》、明代沈德符的《敝帚軒剩語》，都寫到同性戀，既不詫異，也不避諱，更沒有譴責的意思。同性戀在中國歷史中不是社會問題，東漢12個皇帝有8個是同性戀，或至少是雙性戀。同性戀在中國似乎沒有西方那麼嚴峻的歷程，基督教明確反對同性戀，同性戀是一種罪。

Magazine：那你是不是認為中國古代沒有直接反對同性戀的傳統？

陳：這問題還是得請教專家。據我所見，你要是拿西方價值觀道德觀去套中國歷史，會有問題。古代中國的道德禁忌當然有，宋以後的女性狀況尤其壓抑悲慘，但被現代中國的意識形態過度渲染了，扭曲了。它可能很悲慘，但原因和西方不一樣。你可以看看荷蘭人高羅佩寫的《中國性史》，西方人非常驚訝中國古代的性觀念這麼寬容（當然，“寬容”一詞就是西方概念），同性戀不會被治罪。從前書生上京趕考帶孌童，據說解決性問題是原因之一，你瞧，中國人從來善於接受事實，利用事實。

《紅樓夢》也寫到同性戀。相關的描述最早可以追溯到《古詩十九首》的時代，那種天真爛漫，今天的同性戀詩歌哪能比。我們會說：啊，好開放！可是古人哪有“開放”這一說啊。

Magazine：同性戀在生物學上是否是違背自然的規律，因為從繁衍後代的角度看，同性戀肯定不利於生育。

陳：正好相反，是這種說法違背了自然——同性戀才是真的“自然規律”：動物也有同性戀，好幾種動物的同性關係比例非常高。人說：傳宗接代是“自然規律”，可是“自然規律”這句話根本就是人造出來的，然後給同性戀扣帽子，兼帶着也冒犯“自然”。

Magazine：當你在看作品時，你能感受到作者的同性戀氣質嗎？

陳：不、不，我沒有這種能力。但當我知道作者是同性戀，我再看，那些使他們和異性戀藝術家之間極其微妙的差異，會顯現。達·芬奇如果不是同性戀，他的畫和我們現在看到的很不一樣，或者，我不再會像知道實情之前那樣去看他。他太精微了。你去聽舒伯特的音樂，有那麼一種情緒――很難用詞語去定義――譬如恐懼、希冀、疑慮、揣測……異性戀藝術家也表達這類情緒，但是不一樣。你得敏感。描寫同性戀的作品期待無限敏感。

但這樣說會發生爭議，會偏。用性傾向解釋藝術只是途徑之一。藝術是心領神會，人各有各的心領神會。當你知道“他”是同性戀，你很可能會被引領着走向感覺的另一層次。你看，同性戀對設計敏感，對差異敏感，對文字敏感。有篇文章，很抱歉我忘了題目和作者，指出現代文學史差不多就是同性戀史（作者例舉的似乎是蘭波？龐德？馬拉美？艾略特？請別相信我的記憶力，這不能亂說，還得查證），這四位人物差不多奠基了現代文學，他們都是同性戀。

Magazine:為什麼同性戀相比其它人會對造型有獨特的敏感，細膩，多層次？

陳：你設身處地想想看，當你意識到自己是同性戀，你會先對自己恐懼――如果沒有社會輿論支持你，說：你是對的，你沒問題――這時，你立刻遭遇一系列問題：父母知道了怎麼辦？同學朋友知道了怎麼辦？最要命的是，你愛的那個人知道了怎麼辦？很多同性戀會愛上不是同性戀的人――我愛你，但不能讓你知道，你知道了，你就走掉了，多難的一件事啊！兩人做朋友，上街、吃飯、待在一起，但心事重重，時刻瞞着，同時愛着。真的戀愛總有愛得最深最熾烈的階段，可是你得瞞着，又克制不住。你想，只要是戀愛，都會遭遇要不要控制，怎樣控制的困難，同性戀尤其被這種困難折磨……在體驗戀愛的所有層面時，我相信，同性戀觸到了我們沒有觸到的深度。

這種敏感，這種不斷不斷地受挫、抑制、機敏、迂迴……最好的出口可能是藝術。藝術也是愛，你整個兒交給藝術，藝術不會背叛你。

當然這只是我的揣測，拙劣的揣測，很可能是錯的。戀愛，或者創作，是無比細膩的私密的過程。哪位同性戀願意將這些層面玲瓏剔透說出來？說出他內心經歷的一切？這時我們可能會知道這種敏感為什麼我們沒有。

不過人一輩子最複雜最敏感的問題就是性問題。我不可能說：異性戀就不敏感。這不能變成一個公式。

Magazine:你個人是怎麼開始關注同性戀的，是因為好奇？

陳：不是，我出國前竟然從未聽說過同性戀這個詞。太無知了。小時候遭遇文革，經常看大街小巷貼着槍斃人的名單，前面是“現行反革命”，最後總會有一兩個“雞姦犯”。“雞姦”？“雞”？那時連什麼叫做“奸”也不清楚，只知道肯定是男女關係，什麼關係呢？沒有人告訴你，我們沒有生理課。

直到去美國，第一站舊金山，親戚帶我到處逛，路過同性戀酒吧，全是男人，親戚說，那是同性戀――好像只有1秒鐘，我立刻覺得“明白”了――啊！男人喜歡男人！我對所有“戀”都“同意”，真的，我在很多問題上天然地沒有成見。

到紐約第二年我遇到真的同性戀了：一位在台灣長大的上海人，周龍章，紐約華美藝術協會主任。梅葆玖、張君秋、侯寶林、傅聰，馬友友，所有你想得到的中國頂極演藝家都被他請過去在林肯中心受獎。他在紐約呆了30多年。我們在展覽活動中認識了，變成好朋友，他大我一兩歲的樣子――男青年勾肩搭背，晚上睡一塊兒，我想都不想的，年輕時插隊，男女生不講話，都是男生混一堆，親膩打鬧――娘娘腔，有人會不喜歡，可我會覺得好玩，我對異常的滑稽的人會好奇，他有娘娘腔，很自然，不掩飾，他不及我高，會掂起腳朝我走來，那種訓練過的台步。他喜歡我，但我居然一點不想到他就是同性戀，我學不會揣測朋友，一路過來，哥們兒太多了。可是一年後他做了勇敢的決定，在華人報端公開自己是同性戀。

80年代初在美國的亞洲人這麼做，是要勇氣的。後來他和香港的張國榮、台灣的白先勇分別作為港台海外三地的同志代表出席香港首屆同志大會。我真心祝賀他，欽佩他！你想想看，我們這些所謂異性戀敢於公開自己麼？八十年代初一位上海著名演員被傳說是同性戀，鬧到法庭，可是輿論、律師、他自己，沒有一個人敢說：我他媽就是同性戀！怎麼啦？！同性戀不是罪！沒有。一句這樣的話也沒有！

所以同性戀問題首先是人權問題，政治問題。龍章給我打開了人性的一扇窗，不然我對人性的認識會很有限，甚至是殘缺的。

我們至今是好朋友。我回紐約，他到機場接我、送我，對我媽媽非常好。他來北京，我陪他和他愛人去同性戀酒吧。他給我認識不少同性戀朋友。台灣那位著名的歌手LWZ，現在消失了，非常俊美，他到紐約住他家裡，還有著名香港導演GJP。

1983年費翔打算離開紐約來大陸發展。龍章介紹費翔跟我吃飯，了解大陸的情況。費翔那會才20出頭，漂亮得簡直無辜，皮膚鮮艷，像是蒸籠里剛蒸出來。當時我還不知道龍章是同性戀，事後想來，他當然喜歡費翔，但沒有可能，一起吃頓飯很開心了。我記得龍章那樣斜看着他，打心眼兒里難過的樣子，人心裡有了愛意，會難受的，不是嗎？

我想費翔不記得了。龍章住時代廣場，那家餐館還在。

Magazine:他有沒有對你有過……

陳：沒有。我所接觸的同性戀非常多禮，非常多心，在乎別人的感受，不冒失。實在說，同性戀的教養普遍很好。後來我知道他在乎我，因為在乎，他沒做任何讓我不悅的事情。

Magazine:他有沒有暗示你?

陳：一開始不是暗示，而是明示，但我完全看不懂。我對人的眼神表情，有時敏感，有時糊塗。在美國，不論什麼性別，見面、分手，哪怕是初次，擁抱之類太自然了，當我知道他是同性戀，我發現自己更真實地做這些表達。人生是不斷克服羞怯的過程，羞怯——包括惡意——有時出於偏見和意識形態，不完全是天性。

我不記得遇到過讓我厭惡的同性戀。某些同志讓人厭惡，但不因為他是同志。異性戀，那些所謂“符合自然規律”的人，不也有太多叫人厭惡的傢伙麼？

90年代我參加了一件讓我自豪的事情――在紐約，大約有4萬亞洲同性戀沒地方玩，洋人的同志酒吧有的是，可是畢竟文化不同呀，亞裔有點怕去。好，龍章他們率先在UP TOWN東58街高檔地段開了第一家亞洲同性戀酒吧，所有壁畫都是我畫的。畫希臘瓶畫上古代同志做愛的圖案，畫米開朗基羅天頂畫中那些巨大的男裸體，十幾歲時我就臨摹過這些畫，20多年後我用丙稀顏料直接往牆上塗，真是痛快！1994年酒吧落成，生意火得一塌糊塗，日本人、南洋人、港台人、南韓人，當然還有大陸同志，蜂擁而來，洋人同性戀也混進來看脫衣舞。我這才領教亞洲男孩的身體，光滑、繃緊，腹肌那幾塊疙瘩肉輪番搏動，跟他媽閃電一樣！

1996年，亞洲同志隆重加入紐約每年6月的盛大同性戀遊行。在酒吧集結選出一批身材特棒的孩子，龍章指揮，我設計遊行花車，那天我用錄像機記錄了全過程――先是他們在酒吧化妝準備，躍躍欲試，然後上花車在第52街列隊，歡呼雀躍，每個街區停着各個團體的同性戀車隊――律師、警察、白領、教師、艾滋病團體等等，你知道，紐約市長克爾屈先生就是老同志，經常領頭走在隊伍前面――我眼看亞洲花車挨着秩序輪到進入第5大道，一轉彎，歡聲雷動，這是紐約人第一次瞧見亞洲同志啊！瘋了！龐大的遊行隊伍從北向南，浩浩蕩蕩，直到華盛頓廣場，再轉彎進入同志老巢格林威治村，那裡已經鬧得跟暴動一樣了。到處躥出來男扮女裝的帥哥，穿着吊帶透明絲襪，那種妖艷嫵媚，美女瞧着也酸，真的，美女居然給比得黯然失色。你想啊，動物界好看的全是雄性，哪輪得到母雞雌老虎啊！

當天晚上，同性戀委員會公布亞洲花車贏得紐約全市第一名。

Magazine:你是主動做這個事情還是他們來找你作這個事情呢?

陳：就是高興嘛！我那時已經是紐約老居民，那是個人人盡情表達自己的地方，同性戀遊行只是各種表達之一。他們在大花車上狂舞啊，高分貝音響的搖滾樂，台座上是男性扮演的中國古代四大美女，西施啊，王昭君啊，龍章有得是京劇服裝，鳳冠霞披，花車前端8個裸體男孩扇型站開，腰上圍着哪咤式的蓮花葉褲衩，甩啊扭啊，汗流浹背，全瘋了！馬路兩邊娘們兒瞧着狂叫啊。第55街、42街，34街，23街，14街，第8街，多長的一段路啊，差不多長安街東四環到西四環，比上海南京路全程至少長三倍，上午十點開始走，走走停停，接受千萬名紐約市民的歡呼，還有市區領導官員之類，一直走到將近黃昏。在格林威治村，同志們要鬧通宵哪！

Magazine:你覺得你的興奮是因為參與了一個高潮迭起的歷史時刻，還是真的對同性戀問題有興趣？

陳：重要的不是因為同性戀，同性戀在美國不是問題，我高興，是因為親身參加了每個人表達自己的盛典。它來自悲痛的記憶：60年代格林威治的“石牆事件”。那時美國同性戀是被歧視被侮辱的人群，正是《斷背山》的年代，當酒吧發生衝突時，有同性戀被人在石牆前活活打死。舊金山，洛山磯，芝加哥，紐約立刻引發盛大抗議，隨即波及歐洲各國同性戀群體抗爭。從此同志們翻身求解放，直到石牆暴行日被國家法定為同性戀日，紀念無辜的死難者。到我參加遊行那年，已經是有了三十多年歷史的大慶典。

但是遊行隊伍每到下午兩點多鐘一定會停下來，包括路人，千萬條手臂握拳上舉，在當年死者喪生的時刻，默哀兩分鐘。六月已是大熱天，你想想，延綿十幾里大街，瘋啊鬧啊，忽然幾十萬人全部安靜，在太陽底下默哀――時刻一到，轟隆轟隆幾十條大街又響動起來。

Magazine:那在遊行里你表達了什麼呢？

陳：我什麼都沒表達啊，我想都沒想就一直坐在花車上錄像，根本不在乎別人把我當同性戀。我真希望我是，這樣我可能會畫得好多了。

Magazine:事實上大多數跟你相同年齡、類似背景的人都對同性戀反感。

陳：對同性戀反感的人也可能對其它事反感。有那麼一種人群會對凡是他不認同的事物反感。同性戀問題特別考驗一個人的意識形態和天性。所謂意識形態，就是指我們事先被灌輸的倫理觀、道德觀、價值觀、政治觀。那些意識形態強的人會對各種事物反感，包括同性戀。他甚至還沒見到那個人，就會有一個立場，一種情緒，一種判斷，伴隨一整套例如“違背自然規律”之類大字眼，然後立即進入厭惡狀態，譴責狀態。我發現我不是這類人。

Magazine:作為藝術家，你是否主動去嘗試超越這種意識形態呢?

陳：我剛好生活在這個開放的時代，雖然中國開放得晚，但是今天大家對太多問題，包括同性戀，再不會像20年前那樣看待，20多年前同志會被槍斃啊。我不知道要是早生60年甚至一百年，是否也會這麼看待。我可能會同情，但會不會像現在這樣欣然地、毫無障礙地面對同性戀？我不敢說。人是社會動物，你沒有這種意識形態就會有另一種意識形態。我不想誇大自己的天性。

Magazine:這些遊行最打動你的經歷是什麼？

陳：第三次大遊行走到第5大道23街，忽然路邊一對同志愛人加入近來，二十出頭，那美國男孩一看就是耶魯哈佛那類好人家子弟，穿着樸素的但是很貴的衣服，金白色頭髮，一副害羞的書生相。他愛人是個香港學生，顯然也是好人家子弟，穿着女子的透明長睡衣，絲質的，黑色高跟鞋，很放肆的拉着愛人的手走，暴露在所有人面前。

第5大道非常寬，讓我感動的是那個美國男孩的難為情，顯然為了讓他愛人高興，陪着他，忍受眾目睽睽……異性戀不也一樣嗎？爹媽終於同意了，公開見人了，一方可能害羞，另一方欣喜若狂！你知道，亞洲人再瘋瘋不過西方人，可是他大概壓抑太久了，一年到頭，人在那一天可以肆無忌憚，他也很文雅，很漂亮，歪歪扭扭踩着高跟鞋，緊握愛人的手使勁走，在兩輛花車陣營之間的大馬路上……。

最早看見同性戀接吻是在剛去紐約那年，12月31號，時代廣場，那是一百多年的傳統――幾十萬人在那裡守歲，11點59分59秒，樓頂鐵做的大蘋果降下來，新年開始了，萬眾歡騰，狂呼亂叫，按傳統，這一刻你可以跟任何身邊的人接吻，二戰後那位美國大兵見個姑娘一口吻下去，就在時代廣場，要在別的街區他可能遭遇一記耳光……那天我沒見任何人跟旁邊的陌生異性擁抱接吻，但我目擊好幾對同志在密集的人群中緊緊擁抱着，旁若無人，嘴對嘴，深深接吻，好像電影慢鏡頭，好像永遠吻下去的樣子，這不跟任何一對深情男女一樣嘛！第一瞥當然驚愕，我猜我那時非常窘，但隨即我被感動了，啊，這是真的：重要的根本不是同性，而是他們彼此相愛。

我想這是一種教育，和我小時候天天在街上看見人和人暴打一樣，是終生不忘的教育。

Magazine:你覺得他們的感情會像異性戀那麼複雜，會有喜新厭舊，見異思遷？

陳：可能更複雜。同性戀進入關係方便，性刺激的機會多，再狠的色狼也不敢衝進女澡室子吧，同性戀卻可以在澡堂相遇。但是他們出問題也快，男女戀愛有一恆久的目標，就是婚姻，至少假定走向婚姻，同志不然。還有一種情況：女子出現了。米開朗基羅同時是位詩人，寫了好多十四行詩，其中句子意思是：你們這些女子啊！我的愛人都被你們奪走了！

Magazine:同性戀主題的電影《斷背山》，李安剛剛獲得奧斯卡最佳導演獎，你覺得中國人是怎麼理解同性戀的？

陳：《斷背山》真的不是關於同性戀，而是關於壓抑，關於那個時代。李安刷新了牛仔文化，他深知什麼是壓抑。在中國，在過去半個多世紀，異性戀們也壓抑得一塌糊塗啊。

我至少看過歐美十部同性戀電影，比如80年代很轟動的英國片子《我美麗的洗衣房》，還有《莫里斯》，休·格蘭在影片中剛出道，演一位上世紀初的牛津子弟，在那種貴族式的書房裡，下午，窗簾拉着，忽然他就和同學婉轉擁抱、接吻，他那會兒也漂亮得簡直無辜，一縷頭髮垂下來。後來呢，跟《斷背山》主角一樣結婚了，留起八字鬍，過着上等日子，心裡念着另一個人。

Magazine:你覺得那些電影裡面打動你的要素是什麼？

陳：所有戀愛都會打動我，只要拍得好。當然，看同性戀主題畢竟有所不同，這類主題大大拓展了人性刻劃的層面，因為我們被太多異性戀電影塑造了。在文藝作品中，異性戀本身就是一種意識形態。所以“同志電影”等於電影中的“同志”，意味着異端。

台灣拍攝的《孽子》，白先勇原著，非常動人。張元拍《東宮西宮》前給我看過劇本，也有意思。中國拍同性戀電影跟西方比，不太放得開來，但異性戀主題也不見拍出過什麼好電影呀，能走第一步就不易。

Magazine:你覺得異性戀電影和同性戀電影表達的最大矛盾或者最激烈的情緒高潮有什麼不同？

陳：你知道，咬住同性戀話題談電影是危險的，假如你對同志主題不敏感，對異性戀主題也不會敏感到哪裡去。戀愛都是隱私，描寫戀愛不難，描寫隱私很難很難。即便是異性戀的愛情故事，從古到今成千上萬，只有幾部經典。人性太複雜了，我相信生活比小說更意料之外。一萬對愛人會有一萬種愛情，市面上種種文字成天討論男人怎樣，女人怎樣，胡扯。我不寫男女，不寫愛情，大部分關於愛情的言論我都不相信，不明白他們在說些什麼。我們遠遠不了解人性。

□ 南方報業