喻權域是跟我同一代的人，這代人因為與世界主流文化割斷了聯繫，所以知識面非常窄，懂得的東西很少

我認為這個事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應該是多元的，開放的，任何現代國家都應該是這樣的

這就牽涉到一個非常嚴肅的問題：言論自由的邊界在哪裡？看看憲法的原文吧

《南都周刊》記者彭曉芸石磊實習生劉源

他這個東西不可能被採納

南都周刊：您是什麼時候知道喻權域先生這個建議立法懲罰漢奸言論的提案的？

袁偉時：3月6日上午，有記者打電話給我，告訴我說，有一個政協委員要提議制定一個“懲罰漢奸言論法”的法律，因為有人發表了很多叛逆言論，為鴉片戰爭、八國聯軍翻案。我邊聽邊覺得好玩，電話交談中我從頭笑到尾。

南都周刊：您在覺得好玩可笑的同時有沒有想到一件事，這個提案真的通過了會有什麼後果？

袁偉時：他這個東西完全不可能被採納的。採納這個東西，馬上會對中國的國際形象帶來很大的損傷，同時對國內的學術思想文化的發展會帶來非常嚴重的後果。改革開放已經將近三十年了，普通人都不難看出這樣立法的後果，何況全國人大常委會的領導和委員都是有豐富政治經驗的。因此，這件事不過是全國政協歷史上一個有趣的插曲，一個笑料而已。

南都周刊：這僅僅是一件好笑的事嗎？

袁偉時：當然不是。首先對這個事情的性質，要有一個判斷。

我認為這個事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應該是多元的，開放的，任何現代國家都應該是這樣的。他說要有這麼一個“懲治漢奸言論法”，“依法”懲治他所不喜歡的言論。若是三十多年前，文化大革命還沒結束的時候，提出這麼一個議案，那一點兒都不奇怪。而今，改革開放已經將近三十年了，在這個時候出現，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中國的狹隘民族主義根深蒂固，不是那麼容易化解的。

另一方面，它又是一個文化專制主義的思潮。稍微有點現代觀念的人，不會想出這麼一個歪點子：用法令來懲辦“漢奸言論”。現在一些憤青在網上動輒給人扣漢奸帽子，如果喻權域的提案真正成為法律，查“漢奸言論”的熱潮就會席捲全國，太恐怖了！

南都周刊：您的一些文章，按喻權域先生的標準，好像是可以扣上“漢奸言論”的帽子的。被扣上這個帽子，您的感受如何？

袁偉時：當然是對我的辱罵了。但我自己是一種看戲的心態。我一向都是對所有的事情有一種觀眾心態，都是作為一個歷史現象去看去觀察去分析。所以我並不感到對我有特別的壓力。

南都周刊：在此之前，您知道喻權域先生這個人嗎？

袁偉時：對喻權域這個名字我之前聽都沒有聽過，直到這次才去找有關的資料，才了解有這麼一個人。喻權域是跟我同一代的人，這代人因為與世界主流文化割斷了聯繫，所以知識面非常窄，懂得的東西很少。直到改革開放後，國門打開了，我們才知道世界已經變了。有些人努力更新自己的知識，做出了傑出的貢獻；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越來越落後於時代前進的步伐。

反戰的日本人算不算“日奸”？

南都周刊：喻權域先生建議懲治漢奸言論的一個依據是，二戰後德國、奧地利等國都有“禁止為納粹辯解”的立法，您認為這和他提出的“懲治漢奸言論法”，有什麼可比性嗎？

袁偉時：沒有可比性。因為納粹實行種族大屠殺，這些罪行經過國際法庭裁定，證據確鑿。針對這麼一個具體的特定的罪行，為了避免人類重蹈覆轍，必須有這麼一個法令。但是“漢奸”是一個泛化的概念，根本就沒有辦法準確界定；他自己都說不清“漢奸”的內涵、外延，又怎麼立法呢？

南都周刊：按照喻權域先生的說法，“漢奸行為，就是有直接的行動；跟侵略者帶信、帶路，把我們的軍事情況通報給他們，這一類就叫漢奸行為，這一類的罪更重，奧地利的法律就是這樣的。”然後他說提出立法要懲治的是“漢奸言論”，他認為“歪曲歷史事實”就是“漢奸言論”，“而且前幾年漢奸言論不那麼多，現在漢奸言論逐步地增加了。”

袁偉時：“懲治漢奸言論”的說法，一是概念不清，二是邏輯混亂。“漢奸”是針對漢民族的，而漢民族沒有成為一個單獨的國家，也沒有單獨的自治區。一個多民族國家的中央政府可以立法保護少數民族的利益，但要立法來懲治某民族的犯罪分子，而對其他民族不適用，這是不可能的。“漢奸”怎麼界定，這是個大問題。他有沒有觸犯刑法？如果觸犯了刑法，那對任何民族的人都是適用的。這麼看來“懲辦漢奸言論法”就已經不通了。第二個是“言論”，通過立法來限制言論，這在全世界任何國家都是一個反動措施。此外，由誰來判定這個那個言論是“漢奸”還是“漢英”呢？

南都周刊：我一直覺得“漢奸”這個詞屬於我們童年在影視作品中出現的詞。長大後，覺得這個詞已經留在歷史裡面了。您是怎麼看待這個詞的呢？

袁偉時：漢語中的“漢奸”，不是嚴格的法律語言，也不是準確的學術概念。出賣國家利益、機密，破壞國家安全，那是罪行。即使這些行為也不是沒有前提的，如果面對一個對內鎮壓、屠殺人民，對外侵略或製造恐怖活動的國家，揭露他們的反人類措施，那絕對是正義行動。抗戰時期，日本是侵略的一方，而當時反戰的日本人也代表正義，並不存在“日奸”。而且，歷來對“漢奸”這個詞的使用很不嚴格。例如，中國第一位駐外公使郭嵩燾就被一些文人污衊為“漢奸”，現在有不少漢族人在美國政府工作，為美國謀利益；在美、日等國的大小公司工作的漢人更比比皆是，他們為外國老闆服務，這些人是“漢奸”嗎？

南都周刊：現在網上大量的文章帖子，把“漢奸”一詞普及化，甚至在現實中有大學生幫老外砍價當翻譯，地攤女子還大罵大學生是“漢奸”，這個詞被拿出來，您覺得它還有什麼新的生命力嗎？

袁偉時：“漢奸”是十九世紀鴉片戰爭以後到二十世紀上半葉的歷史產物，我覺得這個詞用來判別中國公民現在的言論行動已經沒有意義了。三四十年代抗日戰爭時期懲辦賣國賊，那時候是有意義的；此後，這個問題已經解決了。五十年代還有些戰犯正在審判，還有一定意義。現在隨便說別人是“漢奸”十分無聊，是愚昧無知的表現。

南都周刊：這一個詞語的大量使用，折射出中國社會一些人的什麼心理？

袁偉時：這就是一種民族主義情緒。民族主義情緒在中國要解決並不容易。許多有悠久歷史的國家，一發展後，往往就伴隨着嚴重的民族主義。有遠見的政治家和有遠見的知識分子要努力逐步引導、化解這些情緒。大同世界終有一天會實現，世界正在走向一體化，必須化解這些情緒。這不等於抹殺歷史，那些侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史，應該弄得清清楚楚，永誌不忘。但要分清過去和現在，同時要客觀、全面、冷靜分析，拒絕情緒化。

言論自由的邊界究竟在哪裡？

南都周刊：喻權域先生提到“懲治漢奸言論”的法律依據是憲法的第51條和54條，他說“你言論自由，學術自由，但是還不能危害國家的利益”。您是怎麼看的呢？

袁偉時：這就牽涉到一個非常嚴肅的問題：言論自由的邊界在哪裡？看看憲法的原文吧：“第五十一條中華人民共和國公民在行使自由和權利的時候，不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權利。”“第五十四條中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。”

“不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”，這些說的都是“行為”。言論和行動是有區別的。而且所謂危害祖國的安全、榮譽和利益的行為，也應有嚴格的法律界定，不能以某個人隨心所欲的意見為準繩。以言治罪是中世紀專制國家和現代極權政府的行為，現代民主國家都不願掉進這個污水坑中。一些國家和地區處理言論案件奉行的準則是：就對公共事務發表的文章和談話，除了具有“明顯且即刻的危險”性質的煽動言論，都不予追究。研究歷史問題，有不同意見，就要以“漢奸言論”治罪，未免太好笑了吧！

那麼，言論自由的邊界在哪裡？幾百年來，世界各國不少傑出學者已經寫了不少輝煌的著作。那些優秀著作是人類文明的結晶，正在建設法治國家的中國應該認真吸取。

照我看來，有三條邊界是不能逾越的：誹謗或侮辱他人，侵犯他人的權益；泄露他人或集體(如公司等等)的秘密；泄露國家機密。還要注意，中國正在推行信息公開，不能胡亂把一些公民理應得到的信息加上機密的名義入人以罪。

但有兩條所謂的“界限”是根本站不住腳的。一條是喻權域說的，學術研究的成果只能在少數人範圍中討論，而不能公之於眾。這裡立即碰到一個問題，由誰來判斷哪些學術問題只能在少數人中討論？這些人的這樣的權力又是誰授予的，有沒有合法性？更重要的是，學術研究就是要不斷推陳出新，用行政或政治手段干擾學術研究本身不但是錯誤，而且是損害國家利益的行為，其中有些甚至是罪行。

另一條是另外一個學者說的，學術研究要以憲法和法律為準繩。學術無禁區，任何國家的憲法和法律都是可以研究和批評的，否則就不可能改進了。同時，學術是探索未來的，沒有這個探索，社會就失去了改進的重要驅動力。例如，現行法律是禁止賣淫、嫖娼的，但是有些社會學家總結海內外各國的經驗，主張紅燈區合法化，認為這有利於控制性病，保護性工作者的人權，解決一億多民工的性需要。這樣的探討明顯違反現行法律，卻是學術研究的正常現象。這是學術活動的常識，居然有人要向這樣的常識挑戰，我不知道這是可憐還是可悲！

南都周刊：喻權域先生提議“懲治漢奸言論”，一個出發點可能是為了防止“為歷史翻案”，您怎麼看他說的有些人為歷史事件“翻案”？

袁偉時：許多歷史人物，查一查從大清帝國到民國到共和國的歷史，有哪一個法院判過這些人的罪？沒有。既然沒有判過罪，也就沒有翻案這個詞。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。歷史事件更是要不斷研究，把一些人偽造的歷史揭穿，努力揭示歷史的本來面目。

南都周刊：是不是說，歷史真相總是無法完全地、絕對地還原，但作為史學家有責任不斷地去接近它，這種探究不是翻案不翻案那麼簡單？

袁偉時：對，不斷去接近歷史真相，將它基本還原是可能的，但完全一致是很難的，因為史料是有限制的。

南都周刊：但是，喻權域先生認為，重新解讀歷史要分場合，你在少數人中間研究它，這個是自由的，這個不犯法。你拿到報紙上登，讓青少年談論這個東西，會毒害青少年。

袁偉時：他不相信我們現在的公民，包括青少年，是有獨立判斷力的。公民的理性態度要從各種不同觀點自由討論中才能夠形成。並不是說把青少年隔絕起來，通過思想過濾，青少年才能健康成長。這樣成長起來的青少年很可能會變成政治野心家的工具，因為他完全沒有獨立判斷的能力，不可能獨立判斷是非。這是歷史經驗已經證明了的東西。

喻權域的主張也是言論自由

南都周刊：目前評論的聲音基本上是一邊倒地反對喻權域先生。這在您意料之中嗎？

袁偉時：對。這次爭論，中國的國際形象是得分的。為什麼呢，首先起來批判喻權域的是《中國經濟時報》，這是國務院一個部委辦的報紙，是中國政府辦的報紙，還有《中國青年報》，第二天《南方都市報》也發表批駁他的意見的文章。從國家到地方的報紙都發表評論，而且都是旗幟鮮明地反對這麼一個錯誤言論。網上又是多種意見並存，而多數人捍衛言論自由，體現出寶貴的理性態度。中國人經過改革開放那麼多年，經風雨、見世面，判斷是非的能力大大提高了。這是值得高興的。

南都周刊：這麼說您是寬容喻權域先生的這一言論的？

袁偉時：這不是我寬容，而是承認這是多元言論中的一元。有這樣的人是很正常的，同不同意他的意見都是非常正常的現象。

南都周刊：有網友說如果喻權域先生的言論在西方傳播開來，也損害了中國的形象，那麼按照他的邏輯，他不也是一個“漢奸言論”的發布人了嗎？

袁偉時：確實如此。假如中國的立法機關採納了他的這一言論，作為政治立法，那對中國的形象是毀滅性的打擊。這完全不可能。而且是我們的中央報紙首先起來反對，這是一個很重要的監督。這一點值得高興，中國是在進步。

南都周刊：如果從另外一個角度看，這個事件有沒有什麼積極的意義？

袁偉時：這件事反映出大家都很珍惜言論自由，這是很可貴的。喻權域提出這些主張也是一種言論自由的體現。經過辯論以後，多數人都知道了是怎麼回事。(奧一網)