查建英：你是指考古上的一些事情？

　　阿城：不算是考古吧，跟人類學有關係。當時說到七十年代我在少數民族地區看到的東西，包括他們的巫術儀式，巫婆神漢吸食致幻物，我對藝術的起源有我自己的看法，於是當面請教張光直先生。當然聊到青銅器的紋樣，你知道張光直先生對青銅器美術研究很深，張光直先生問我：你吸過大麻嗎？我說：您問這是什麼意思？我吸過。他就說：噢，那太好了！

　　你知道張光直先生是做考古人類學的一流學者，現在在UCLA的羅泰告訴我，他是德國留學生，做過張光直先生的研究生，他說張先生招研究生的時候總要問：你吸過大麻沒有？弄得學生左右不是：說吸過吧，是不是就不要我了？所以都說沒吸過。

　　張光直先生在他的《中國青銅時代》裡直接提到過巫師用酒用麻致幻，我告訴他中國民間直到現在還是如此。我是認為，起碼從彩陶的時候，紋樣要在致幻的狀態下才知道是什麼，青銅時代同樣如此。唯物論的講法是，紋樣是從自然當中觀察再抽象出來的。我在美院的講座里說：一直講寫實，講具象，八十年代可以講抽象，現在我講幻象。三大“象”里，其實中國造型的源頭在幻象。古人的紋樣，在致幻的狀態下，產生幻視、幻聽，產生飛升感。這一方向很重要，它決定了原始宗教，也就是薩滿教的天地原則，神和祖先在天上。

　　查建英：其實都是吸麻吸高了之後的幻覺。

　　阿城：對。是整個氏族在巫的暗示引導下的集體幻覺，集體催眠，大家一塊兒上去見爺爺奶奶，非常快樂，狂歡。後來逐漸改變成只有巫師一個人上去，他在天地間來回傳達。巫先有催眠的能力，後來這種能力轉變為權力，遠古的酋長同時也是巫，通天地的人。巫又是當時最高的知識系統，所以知識與權力一直是混在一起的，直到現在。這個東西在雲南村寨里可以看得很清楚。

　　查建英：他們一直就是這樣吸麻，現在還吸？

　　阿城：不吸為什麼那麼簡單的節奏他們跳通宵？嘭嘭嘭，傻逼啊？在他們的幻聽和幻視裡面，聲音是美妙的，世界是飛旋的、五彩斑斕的。所以原始人用什麼標準去檢驗造型和音樂呢？就是它們能不能在幻覺當中運動起來，燦爛起來。彩陶，一直到青銅器，都是這樣。青銅器新鑄好的時候，是明亮的香檳色，沒有銅鏽或者包漿什麼的，是要“子子孫孫永寶用”的，是當寶物來用的，是沒有李澤厚先生說的“獰厲的美”的，反而是狂歡之美。獰厲美是階級鬥爭的意識形態，可是，青銅器，也就是彝器，藏之高堂，奴隸們沒有資格看到啊，看不到，怎麼會獰厲着嚇唬到他們呢？所以，所謂雲紋、水紋、谷紋、蝌蚪紋，都不是具象的抽象，而是旋轉紋，導致幻象。另一個是振動紋，由幻聽起作用。這兩個紋，是幻象藝術的造型原理，直到今天，中國的傳統工藝紋樣，還是這兩個原理。其中旋紋的原理，被道教總結為那個陰陽符。

　　查建英：學者就不能明說這種事嗎？這是一個學術問題啊。

　　阿城：如果你有幻覺的經驗，你就明白，但你承認你吸，就有麻煩。大麻被定為毒品，幾乎是昨天的事，而這之前的千萬年來，宗教是如此產生的。“耶穌在海面上行走”，在暗示的幻覺中，這是真的，“親眼”所見。所以，漢武帝通西域，絲綢之路是去，同時也是宗教之路的來，新的致幻劑之路的來，傳進來的印度大麻比中國原產的勁兒大，還有就是新的香料之路，是來。有來有往。

　　查建英：印度的大麻進來了。

　　阿城：對。香料大致是兩類，植物性的和動物性的。植物性的是致幻，動物性的是催情。

　　查建英：噢，有哪些春藥是從動物身上提煉出來的？

　　阿城：龍涎香啊什麼的，據說是鯨的嘔吐物。漢到唐，女人們用來入藥或洗澡，需求量很大。另外，魏晉時期，名士們談玄、談佛，服石散，這石散我懷疑也跟佛教傳入有關，阿富汗那邊是高原，藥里的石類常見，現在藏藥里還是有石類的特點，而魏晉的“五石散”里，例如石英，在中國並不好找。記載中說，服石散後要喝酒，要行散，也就是要快走出汗，搞不好會發狂，這與《神農百草經》裡說多服大麻會見鬼狂走，久服通神明，有異曲同工之效。印度大麻的麻黃鹼含量高，所以六十年代的美國嬉皮們要跑到印度去吸。

　　查建英：而且印度宗教里erotic的東西特多，情慾文化特別發達。

　　阿城：香料多是興奮劑和致幻劑。你看屈原的《離騷》裡面，所謂的香草，蘭、蕙、椒，都有致幻作用，屈原是什麼人？他一上來就宣布資格，我是祖傳的巫師，國家級的巫師，他可以在天上想到哪兒去就去那兒。佛教傳來中國，迅速與儒教、道教、巫教平起平坐，有一個重要原因是同時傳來的印度大麻比中國大麻勁兒大。佛經的本質是幻覺，是一種經驗與概念的置換。你在幻覺里看到的，不是真的，難道你“清醒”的時候，也就是身處俗世，就不會是另一種幻覺嗎？看到的是真的嗎？你敢保證？這時候你就恍范兒了。色即是空，空即是色。

查建英：有點像我晚上睡覺之前給我女兒講莊生夢蝶，小傢伙徹底暈菜，完了第二天醒了還直問：到底誰進了誰的夢啊？特逗。

　　阿城：所以你看部落里的人，會覺得他們生活條件這麼低下，苦啊，其實，他在幻覺里比你快樂。而我們呢，只會一廂情願地想去改善他們的生活品質，錯，他們比我們幸福。 查建英：這個是你在雲南的時候就知道？

　　阿城：是啊。那是西南，在東北是一樣的。東北的薩滿教厲害，跳大神兒，邪性，人類學裡專門有Shaman。薩滿是阿爾泰語系和通古斯語系，其實也就是西伯利亞的原始宗教，他們的巫師就像屈原說的，是家族傳的。薩滿在美洲也有，據說是傳過去的，在國際上是顯學，這些年在中國也有了研究的氣象。“文革”時候可不是，是迷信，只能偷偷的。跳大神、癲狂、昏迷，之後附體，它能讓你和你死去的長輩通話，能治病。湖北、湘西也有這類——用一種毒蘑菇泡水，降神。南美洲也是用一種蘑菇致幻，我見過那兒的老百姓用來治病的，催眠是可以治病的。河北的太平鼓其實就是薩滿教的東西。現在東北“二人轉”不是火了嗎？“二人轉”里就有一種薩滿的癲狂。我在東北的時候，“二人轉”只能偷偷在炕上，外面冰天雪地，屋裡悄悄狂歡。現在還是有正人君子不喜歡，不通人性啊。

　　查建英：泰國這類東西也多。

　　阿城：世界性的啊！

　　查建英：我有個美國朋友，原來是華爾街投資銀行的，兩年前去泰國，交了一個泰國女朋友，就把他帶進一個當地人的圈子，把他引上這條道了。前些時我見到他，他就變成另外一個人了，對這些東西信極了。給我講他在曼谷的種種經驗，怎麼怎麼一屋子人全變成神神叨叨的了，都見到了什麼前世呀祖先呀，各種怪象。他邊講邊說：我知道在美國他們都會說我瘋了，但這些是真的，是我親眼看見的。

　　阿城：你到印度去，只要一下飛機，就瀰漫着各種各樣的香的味道。它們都有具體功能。

　　查建英：還有泰國邊境金三角那一帶，空氣里也滿是大麻味。青邁有好多西方人，那種目光神態一看就是此道中人，淨是背着那種backpack的老嬉皮們。但是有的藥，比如搖頭丸，就和大麻不同，更厲害。

　　阿城：搖頭丸這樣現代科技的東西，是非常準確地作用到你腦子裡一個部位去影響你。大麻不是，它不太會產生倚賴。凡是提純的，像海洛因、可卡因，也就是“粉兒”，千萬千萬不要去碰，碰了，傾家蕩產，萬劫不復，死定了。

　　查建英：咱們怎麼說到這兒來了？

　　阿城：嗨，是說張光直嘛。其實他就沒有明說這句話，所以我八五年在愛荷華的時候，可以用寫作計劃的錢選擇到什麼地方去，我就想去波士頓，想請教張光直先生，我覺得他知道，他在書裡涉及到了。

　　查建英：你們倆就把這件事談開了。

　　阿城：他特別高興。他還問我是北京哪個小學的，我說是實驗二小，他說那我們是前後同學啊，學長和學弟。實驗二小在四九年以前是他讀書的師大二附小。唉，我要早有這麼個大學長就好了，他是先生啊！“文革”前北京學校里管老師都叫先生的。

　　查建英：後來你在什麼場合講過或寫過這個嗎？

　　阿城：在學院裡。在社會上講應該有麻煩，他們還不說我煽動吸麻？其實，在初民時期，人應該比現在快樂。我們是清醒地承受一切苦難。

　　查建英：沒錯。現代資本主義其實就是用“效率”這個中心概念把人的每根神經全都繃到最大緊張度，讓你最大效率地生產、生活。但在這種高科技社會發展出來的生活方式之下，人實際上失掉了很多，是挺痛苦的事情。

　　阿城：很痛苦的事情。你只有趕上這個效率，甚至你超過這個效率，你才有成就感。它給你的就是惡性循環。

　　查建英：這真的是個問題。也許中國還沒有到美國那個程度，現在中國人的焦慮和美國人的焦慮有一部分是不同的。但你已經能感覺到有些焦慮是相同的，比如由於效率、成功的壓力引起的焦慮。照這樣發展下去，如果中國越來越走向規範的資本經濟社會，與美國生活的同質性會增高，焦慮度也會增高。所以在現代意義上，美國是全世界的前衛。美國的問題是人類的問題，是我們大家未來的問題。我們在這個現代化的歷史過程中，其實已經喪失了不少老文化，老的生活形態。許多簡單的生活形態都沒了。緊張、疲勞，很多人都有緊迫感，生怕被落下，不僅成年人，青少年也壓力越來越大了，而且沒有人知道怎麼擺脫這個惡性循環。從什麼時候開始中國人已經變成這樣了？

　　阿城：從清末，從“五四”那一代就開始了。直到四九年建立了共和國，精英們好像不焦慮了，因為終於找到了馬列主義。到跟蘇聯掰了，還不焦慮，寫“九評”：別慌，咱們有這個份兒，能批判，可以拯救這個社會主義。現在呢，什麼是新的資源呢？那可不就是飛過一個東西，“叭”一口趕快就叼住，總應該是餡餅吧？

　　查建英：信仰的問題，你覺得有救嗎？

　　阿城：這個問題呢，也許是我的性格吧，我不焦慮。

　　天地不仁，也就是說我們賦予感情去看待的東西，它自己沒有感情，死了就是死了。我們將自己的主觀價值外涉出去，但其實，天地不仁。