本來俺是最不喜歡和人網上辯論的，不過既然行者以為自己熟悉中國歷史，
又那麼了解天下大事，俺就陪他再聊聊，免得他的一些不錯誤說法誤導
此處的群眾。

俺先來批一下行者的謬論，然後再詳細闡述自己的觀點。

今天才看到行者又寫了一個長帖子，裡面他提出了這麼幾個觀點。

“1)南蠻 南蠻是歷史上的稱呼,我個人覺得,當時並不一定有很多貶義,到了宋金之時,搞成民族矛盾.”

首先，南蠻在歷史並沒有貶義？當楚國在春秋戰國時候被稱為南蠻，當孟子稱楚人為南蠻，當漢朝稱南方人為南蠻，裡面沒有貶義？

其次，自認為熟習中國歷史的行者認為一直到了宋金南蠻問題才上升到了民族矛盾的高度？
請問，那麼什麼是永嘉之亂？什麼是五胡亂中華？什麼又是安史之亂？
請問行者知道中國語言變遷和這些不是“民族矛盾”的亂史之間的關係？

我想如果這裡任何一位自認熟悉中國歷史的讀者都不會發出這般的謬論。
待會我再詳細給你講解清楚。

“2)母語和方言 如若,T777,kicker,平仄,awatcher,小寶等討論的是內涵.從外延的角度也可以討論一下.母語和外語相對,吳語是母語,那麼北方話是外語?
吳語不是方言,那麼什麼是方言?”

我本來不想在這裡談那麼學術的問題，說得難聽一點，怕普通群眾水平太低。不過既然行者水平那麼高，俺就把話說清楚一些。

很多人並不明白語言和方言的區別。按照現代語言學中的定義，方言就是“一種語言的地方變體”。而中國的很多方言被目前大多數世界語言學者公認為不同的語言，或者稱為邦言。（這不是我的發明，而是語言學者的共識）為什麼這麼說？

中國的北方方言含有大量北方游牧民族的阿爾泰語系的特徵，而南方方言的不同性和複雜性也導致了各地方方言從語言學本質上是不同的語言。

這也是為何我多次強調母語是大家的當地方言，而不是普通話。這是一個很學術的講法，可惜很多自以為是的人老是要從別的角度看待問題。

“3)語言的統一化趨勢 交通發達,交流增多,必然導致語言的統一化.比如美國200年前有英,德,法,荷等,只說英語有英格蘭,愛爾蘭,威爾士等口音,現在不僅全是英語,而且絕大部分地區發音,跟英式不同. 保留各自語言的例子,比如歐洲各國.
兩種方式,都沒有不可以的.語言是交流用不是隔閡用,前一種省事,後一種大家費勁多學幾門語言.歐洲的德國人比利時人就是榜樣.
”

我從來都沒有反對推廣普通話的工作。很奇怪，每次我們出來推廣吳語，宣傳吳語，就有人詆毀我在反對推廣普通話的工作。

但是，我從來都是反對很多人那種所謂語言只是交流工具的觀點。

這種觀點和所謂的語言的統一化趨勢都是非常功利性的看法，而忽略的語言本身的文化價值，社會意義。

我的好友CASTOR說得好，

“從大的方面來看，我們也始終認為，國家有一種通用的標準語言是有利的，必要的。而既然今天普通話成為標準語言已經是一個定局，已經有了幾十年的推廣的基礎，我們也無意去改變。可是我們卻不認為推廣一種通用語就意味着剝奪本地原有方言的權利，不認為推廣普通話和發揚方言是絕對對立的關係，不認為遵循一個準則就必然要以犧牲文化多樣性為代價。所以我們要在這裡向大家呼籲重視吳語今天的困境，要在這裡提倡還吳語它本應有的地位。普通話作為一種通用的交流工具是合格的，但是語言的功能不僅僅是交流，而更體現在文化的載體上。普通話自身有着重大缺陷（濁音和入聲的缺失），如果中國只有一種語言——普通話的話，那絕對是中華文明的悲哀。我們從來都沒有說過，要逼着全國人民都學習吳語或上海話。我們只是要求在自己的土地上給自己的家鄉話一個合理的生存發展空間，實行雙語環境。"

“4)對上海人上海話的態度

我不覺得有權利反對上海人說上海話.但是對於一個方言如此眾多的國家,不推廣一種大家都聽得懂的標準音,是政府的失職.總不至於上海人和北京人作生意,要帶翻譯罷?

反對有人,如冬菜等,把推廣普通話跟政治掛鈎.大家想一想,至少20年前就開始推普,為什麼只有上海人出來革命,連其他的吳語區都不見響動?

因為大家"只在學校"說普通話,回家,上班,該講什麼話講什麼話.所以推普跟保護方言並無矛盾.推廣普通話有少數人採用過激手段,但是即使這種手段,不僅出發點不是消滅吳語,而且實際上也不能消滅吳語.

生活中,上海人之間講起上海話,俺的態度是知趣避開.因為俺認為,他們用一種俺聽不懂的語言聊天,說明他們1)不想讓外人參與,2)有隱私不便的地方.

還有,很煩上海人動不動就提上海貢獻大繳稅多受欺負,等等,很沒有氣度.不說全國人民裡頭,作貢獻到如今沒有回報的多了,每一個國家都要補貼落後地區,富人要多繳稅,補貼窮人,這是國家運轉的方式.

舉美國的例子,華盛頓不是由當地人民一磚一瓦建起的,巴西利亞不是本地人民建起來的.上海貨好繳稅多,大家夸一聲你牛.加州新州康州,不也年年補貼窮州? ”

首先，我從來不提倡上海人和不懂上海話的外地同胞說上海話。但是，很奇怪的是很多外地同胞尤其北方同胞對上海之間以上海話互相交流多次表示不滿，這一直讓我很納悶。

第二，行者認為 “推廣普通話有少數人採用過激手段,但是即使這種手段,不僅出發點不是消滅吳語,而且實際上也不能消滅吳語.”。

我這裡想請問行者，有無在我們江浙地區居住生活過幾年的經驗？要是沒的話，麻煩您日後少替我介紹我們那裡的形式。

這裡我順便給你普及一下吳語地區推廣普通話的措施和現狀。

上海話，杭州話，無錫話，蘇州話，寧波話在分類上全部都屬於吳語北區太湖一片，彼此相差極小，兩個從小在良好方言氛圍下長大的孩子彼此間交談至少可以聽懂80%。上海的特色劇目滑稽戲，有很多段子都是插入了蘇滬浙地區的各種方言，來達到詼諧的效果。比如著名的劇本“十三個人搓麻將”，就是講十三個來自不同地方的人，用不同的方言表達意見，結果妙趣橫生。當年廣受市民歡迎，如果聽不懂的話是不可能這樣的。

上海是一個新興城市，上海當年的居民主要以來自江浙的移民為主，所以在融合中產生了一種新的方言——上海話。上海話兼具常州話的軟，蘇州話的糯，寧波話的硬，再加上眾多的使用人口，成為了吳語的代表，這在學術界是公認的。上海話本身的歷史並不長，但是它所繼承的吳語文化則歷史源遠流長，閒話的貼子裡說過很多，我不說了。

由於推普，導致各地方言的生存空間急劇縮小，有些退到了滅絕的邊緣。我也許把文化說得狹窄了一點，比如我說“吳語文化”，那指的是以吳語為基礎的各種文藝，比如戲曲，劇本，方言詩歌和小說等等。有時候，當一種語言已經到了消失的邊緣，那麼從某種意義上來說，這種語言本身也可以代表一種文化了。

在宣州一帶，人們幾乎已經不會說本來的方言，都改用江淮官話對外交流，只有在家裡才有時說起。在蕪湖市郊四山鄉的褐南村，男人只會說官話，土語被認為是女人才說的語言。在浙江金華，有一種古老的戲劇叫做婺劇，因為推普的原因，導致了觀眾群的極度萎縮，為了求生存不得不改用更加靠近普通話的腔調來表演，完全走樣，讓老戲迷們痛心唏噓不已。別的戲劇也都在苦苦掙扎之中，崑曲曾經風靡過全國，但是現在就算在江浙，又有多少年輕人能夠聽懂的？目前全國僅剩6個崑曲院團和一個傳習所，而且老齡化嚴重，絕對到了生死關頭，崑曲是國家的第一批“非物質文化遺產”，面臨絕路，固然有各方面的因素，但是沒有穩定的觀眾群，是主要問題之一。近年來崑曲欲重振雄風，排演了大型的《牡丹亭》，在海外大收歡迎。但是看看吳語本地有多少年輕人知道呢？戲曲一時的轟動是容易的，但是要長盛不衰，沒有穩定的觀眾則難上加難。而觀眾要是連聽懂都做不到，又何來長期的支持呢？
別的地方戲劇，大都面臨困境。

當然，這種現狀是有很多因素在裡面的，我也沒全部怪到推普頭上。但如果在推普之下可以給地方方言一個空間，情況至少可以得到改善。最簡單的：只要在上海的小學音樂課本里加一段越劇或者滬劇的唱詞，並教學生們學唱，現在的小孩子也就不會對自己的戲曲文化如此陌生，讓人心寒。

純吳語寫就的作品，四九年以來出現過嗎？以前至少還有《山歌》，《海上花》，《唐祝文周四傑傳》以及大量吳語的竹枝詞。推普以來，吳語不受到重視，根本沒有規範過標準用字，使得人們竟然誤解吳語是無法書寫的語言，不上檔次，只能用於口頭交流。無法發揚吳語作品，自然不奇怪。

長此以往，不要說小地方的方言，連上海話，蘇州話等等也要被一網打盡。長期強制推普的另外一個惡劣後果，就是人們在心態上發生了傾斜，以為普通話是“高級的”，“優秀的”語言，從而不屑說家鄉話。現在上海有多少不會說或者不願意說上海話的小孩？在我身邊就有不少，而且越是年紀小的越是嚴重。

就算這不是推普有意為之，至少在客觀上造成了嚴重的後果。就算推普不能滅絕方言，對它們造成嚴重傷害也是不應該的。推普理論上的目的，只是讓全國人民都可以有一種通用的語言可以互相交流罷了，也未必要個個人都學到和北京人一樣，其實只要到能夠互相理解的程度就可以了。對於母語非普通話的人來說，普通話應該只是second language，是為了交流而應該學習掌握的工具，就像英語一樣。而現在它非但喧賓奪主，還倒過來打壓我們的母語，我們能夠看得下去嗎？

這裡我再次引用CASTOR的一篇好文來表達我們的理念，

還有人矢口否認如今吳語在本地的受歧視地位，想證明吳語和普通話的地位一樣高。然而，在小學裡，講普通話講得好就有紅花戴，講方言的要被老師批評，我們都是親身經歷過來的。這不就是一種潛在的“普通話比上海話高級”的教育？我在學校里，從來都沒有聽到語文老師，或者任何其他老師在課堂上自豪地讚頌過家鄉方言的，這難道不就是一種變相打壓？假如一個老師在課堂上整天表揚一個小孩，對另外一個小孩不理不睬，有人跟他說話還要被批評，這是不是對後者的歧視？

事實上，吳語在江浙滬地區的狀況相當糟糕，絕不是所謂的“保護得數一數二”。對比粵語，我們江浙地區有專門的吳語頻道嗎？有用吳語廣播的新聞嗎？有對外放送的吳語節目嗎？有沒有報紙（哪怕是一個專欄）是用吳語來寫的呢？小學裡有沒有正規地教過我們家鄉話？教育局有沒有規範和推廣吳語拼音的計劃或方案？上海廣播電台里好不容易恢復了一個上海話節目，那才是多久以前的事啊？吳語其實和中國很多其他語言一樣，根本就缺乏有意識的保護，處在任其自生自滅的情況下，目前僅僅靠它頑強的生命力在苦苦支撐。說“保護得數一數二”，不敢苟同。

今天，長期實行推普教育對吳語文化的破壞和威脅已經顯而易見，有人卻堅決不承認這一事實。請問如今上海的小孩子都會說上海話嗎？我就認識不少不會說的。不會說倒也罷了，有些人會說卻不屑說，這就令人悲哀了。就算那些剩下的，他們算“會說”上海話了嗎？有多少人能夠流利地用上海話朗讀文章？有多少人在日常談話裡面可以做到不夾雜普通話的？到底是用上海話讀不了，講不了，還是他們從小就沒有好好地，正規地學習家鄉話的機會呢？現在的年輕人中間，聽得懂崑劇，越劇，評彈，滬劇，滑稽的比例是增多還是減少了呢？連聽懂都做不到，就更談不上喜歡了吧。上述戲劇近年來的衰弱，和推普難道一點關係都沒有嗎？（也許越劇是個例外，但是年輕人中間喜歡越劇的比例也在減少）

更有人輕飄飄地說，假使吳語有生命力的話，那麼再推普也滅亡不了。我覺得這對於吳語是不公正的。因為推普的過程，完全是一個不公平競爭的過程，是用強制的行政手段實行的。如果事實是：在漫長的歷史演變中，吳語由於自身的問題和弱點漸漸處於劣勢，在人們口中失去了地位，自然地退出了歷史舞台，那麼我們沒有什麼話說。但在學校里強制執行一面倒的普通話教育，並實行帶有強烈暗示作用的獎懲制度，所有的宣傳工具都在宣揚普通話，根本不給我們正規學習家鄉話的機會，最後還輕鬆地說：沒關係，反正吳語的生命力很強啊。這就像人們大肆砍伐森林，然後尋找藉口說：“生命力強的動物自然可以生存”那樣，是令人強烈反感的。反過來，要是吳語的生命力沒有人們想象的這麼強，在受到種種排擠打壓的情況下最後滅亡了，是不是就是“活該”，“順應潮流”了？

有論調說：推普中出現的種種問題，比如打落門牙之類，還是南方人自己所為，推普委員會沒有說過要‘打落門牙’。請問：日本侵略中國，發動“偽軍”打中國人，是不是責任就全是偽軍和漢奸們的？日本侵略者本身一點責任都沒有？說到方式方法問題，推普中有沒有特別強調過要為方言保留一定的空間？有沒有確立過方言受保護的地位？明知在推行過程中可能出現這樣的極端化現象，卻不明令約束，這不是縱容是什麼？日軍在南京屠殺也不是明文的命令啊，但是軍部的縱容，一樣難逃血的責任。

推普運動在具體過程中實施的霸權主義，絕對不是用“方法問題”，“失誤”可以掩蓋的。在學校里不給各地人民學習家鄉話的機會，是偶然“失誤”嗎？不是，這根本是政策有意為之。也許我說“文化滅絕”，很多人會覺得過分，但是推普中打壓地方文化的現象絕對是存在的。我認為，推普是必要的，但藉此打壓各地文化，無論是有意還是無意的，都不可接受。美國有一個規矩，如果同時有兩種流行的理論，那麼老師如果講授了其中的一種，則必須要花同樣多的時間講授另一種。推普可以，考試的時候考普通話拼音可以，但是請同樣給地方方言一個空間，請同樣設置正規的方言課。我們也不要它和普通話課占一樣的時間，甚至當作選修課都可以，但是給我們一個這樣的機會，讓今天的孩子們可以正式地學習自己的方言。在宣傳上，一方面要宣傳普通話的好處，也請花力氣宣傳一下方言的優美和悠久的文化傳統。在媒體上，以普通話為主流，但請保留相當數量的地方方言頻道，每年製作一定數量的，有質量的方言藝術品，也鼓勵民間地方藝術的創作。學校里的語言歧視政策要改變，有必要的話要立法規定方言的受保護地位。

也有人說，今天是南方人自己不願意講方言，自己的態度冷漠。首先絕不是所有的南方人都不願意講自己的家鄉話，但是這樣的人的確是存在的，那才是我們真正的悲哀。但是回頭想想看，在輿論機器一面倒的宣傳下，在學校強硬的規定下，在有意無意的引導下，在根本沒有對自己語言的正確認識和了解下，出現這樣的情況也不可避免。所以我們才要在這裡再三地強調吳語的優點，歷史和文化啊。這些東西，學校有教過嗎？我們當年有幾個人知道呢？控制了輿論自然可以控制民意，那也不是希奇的事情，所以我們才為今天吳語區人們缺乏憂患意識而焦急，意識到如今已是吳語生死存亡之秋啊。我們發出一些微弱的聲音，也就是想讓更多的朋友意識到這一事實，為吳語爭取一點民意。

”6)"金元虜語"罵得爽

冬菜提了幾次"金元虜語",其實是罵半個中國的人,冬菜顯然少讀史書.俺簡單講講俺知道的.

金實際上是當時的北方政權,相當於北魏,24史有金史一席,就很說明問題.金開國攻遼之時,兵不過萬,按1:5算,女直人不過50萬.金最盛時,人口超過4千5百萬,這裡面除了女直,契丹等,漢人占絕大多數,而且農耕占絕對優勢.

金立國不過50年,宗室貴族已經很多不會講女直話,詔書俺估計都是漢文寫的.假設女直契丹人有500萬,這500萬如何影響4000萬的語言?反過來,倒是女直和契丹人的完全漢化.

這金元虜語俺沒有研究過,可能有少數詞彙,其中很多已經軼失,比如猛安,謀克什麼的.所以冬菜的"虜語",實指大概是北方話,算上移民,冬菜一句話罵大半中國,感覺是不是很爽?

蒙古(元)的人口情況也類似.至於清,同樣.清是女直後裔,也是迅速漢化的例子.人口比例,都是漢人占絕大多數.”

首先，糾正您一個基本錯誤，金國立國五十年？這個恕我不敬，就是聽說岳全傳長大的我都知道您的歷史知識實在太淵博。

第二，行者有一個偉大的推論，即是占人口少數的女真人是無法影響占有絕對人數的漢人的。

照行者這麼個說法，中國漢語的研究看來需要重新寫過，我待會會給您多一些知識介紹，免得您對祖國歷史理解過於深刻。估計您連北方話到底怎麼回事都不是很明白。

"7)現代漢語中的外來詞

現代漢語的外來詞彙,俺覺得以日語最多.中國被迫開放之初,就開始從日語引進大量詞彙.比如幹部,等等.俺沒有研究,但是據說這些詞以百計,而且多是常用詞.漢語中還有一些英國貨.以上海話為例,士門汀是英國貨,那摩溫(不好意思,舉不出好例)是東洋貨.

要說污染漢語和吳語,以日本最甚.冬菜等人是真的不知道呢?還是有意網開一面?冬菜躲躲閃閃,請哪位吳語保護者解釋一下.

行者這裡說辭又顯得荒誕。漢語自古以來就沒有停止過對外來語言的學習和吸收，這是很正常的現象。我們宣傳吳語，
不是你所以為的復古，或者簡單的教習大家研習古文，而是對自己文化的愛護。

古代漢語的很多優點和特色在普通話上已經得不到體現，這也是為什麼不僅吳語，而且南方諸語種在現代漢語研究上
占有絕對重要的地位。

我很遺憾，行者翻來覆去的幾個論點，都是一沒有切身的觀察和體驗，二沒有學術上的支持和證明。

待會我會再詳細闡述我此貼的一些觀點。