喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少

我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的，开放的，任何现代国家都应该是这样的

这就牵涉到一个非常严肃的问题：言论自由的边界在哪里？看看宪法的原文吧

《南都周刊》记者彭晓芸石磊实习生刘源

他这个东西不可能被采纳

南都周刊：您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的？

袁伟时：3月6日上午，有记者打电话给我，告诉我说，有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律，因为有人发表了很多叛逆言论，为鸦片战争、八国联军翻案。我边听边觉得好玩，电话交谈中我从头笑到尾。

南都周刊：您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事，这个提案真的通过了会有什么后果？

袁伟时：他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤，同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了，普通人都不难看出这样立法的后果，何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此，这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲，一个笑料而已。

南都周刊：这仅仅是一件好笑的事吗？

袁伟时：当然不是。首先对这个事情的性质，要有一个判断。

我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的，开放的，任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个“惩治汉奸言论法”，“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前，文化大革命还没结束的时候，提出这么一个议案，那一点儿都不奇怪。而今，改革开放已经将近三十年了，在这个时候出现，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固，不是那么容易化解的。

另一方面，它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人，不会想出这么一个歪点子：用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子，如果喻权域的提案真正成为法律，查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国，太恐怖了！

南都周刊：您的一些文章，按喻权域先生的标准，好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子，您的感受如何？

袁伟时：当然是对我的辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态，都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。

南都周刊：在此之前，您知道喻权域先生这个人吗？

袁伟时：对喻权域这个名字我之前听都没有听过，直到这次才去找有关的资料，才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少。直到改革开放后，国门打开了，我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐。

反战的日本人算不算“日奸”？

南都周刊：喻权域先生建议惩治汉奸言论的一个依据是，二战后德国、奥地利等国都有“禁止为纳粹辩解”的立法，您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”，有什么可比性吗？

袁伟时：没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀，这些罪行经过国际法庭裁定，证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行，为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令。但是“汉奸”是一个泛化的概念，根本就没有办法准确界定；他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延，又怎么立法呢？

南都周刊：按照喻权域先生的说法，“汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”，他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”，“而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。”

袁伟时：“惩治汉奸言论”的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。“汉奸”怎么界定，这是个大问题。他有没有触犯刑法？如果触犯了刑法，那对任何民族的人都是适用的。这么看来“惩办汉奸言论法”就已经不通了。第二个是“言论”，通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外，由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢？

南都周刊：我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后，觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢？

袁伟时：汉语中的“汉奸”，不是严格的法律语言，也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密，破坏国家安全，那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的，如果面对一个对内镇压、屠杀人民，对外侵略或制造恐怖活动的国家，揭露他们的反人类措施，那绝对是正义行动。抗战时期，日本是侵略的一方，而当时反战的日本人也代表正义，并不存在“日奸”。而且，历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如，中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为“汉奸”，现在有不少汉族人在美国政府工作，为美国谋利益；在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务，这些人是“汉奸”吗？

南都周刊：现在网上大量的文章帖子，把“汉奸”一词普及化，甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译，地摊女子还大骂大学生是“汉奸”，这个词被拿出来，您觉得它还有什么新的生命力吗？

袁伟时：“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物，我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的；此后，这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判，还有一定意义。现在随便说别人是“汉奸”十分无聊，是愚昧无知的表现。

南都周刊：这一个词语的大量使用，折射出中国社会一些人的什么心理？

袁伟时：这就是一种民族主义情绪。民族主义情绪在中国要解决并不容易。许多有悠久历史的国家，一发展后，往往就伴随着严重的民族主义。有远见的政治家和有远见的知识分子要努力逐步引导、化解这些情绪。大同世界终有一天会实现，世界正在走向一体化，必须化解这些情绪。这不等于抹杀历史，那些侵略罪行，屠杀罪行，是人类的野蛮史，应该弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清过去和现在，同时要客观、全面、冷静分析，拒绝情绪化。

言论自由的边界究竟在哪里？

南都周刊：喻权域先生提到“惩治汉奸言论”的法律依据是宪法的第51条和54条，他说“你言论自由，学术自由，但是还不能危害国家的利益”。您是怎么看的呢？

袁伟时：这就牵涉到一个非常严肃的问题：言论自由的边界在哪里？看看宪法的原文吧：“第五十一条中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。”“第五十四条中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务，不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。”

“不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”，这些说的都是“行为”。言论和行动是有区别的。而且所谓危害祖国的安全、荣誉和利益的行为，也应有严格的法律界定，不能以某个人随心所欲的意见为准绳。以言治罪是中世纪专制国家和现代极权政府的行为，现代民主国家都不愿掉进这个污水坑中。一些国家和地区处理言论案件奉行的准则是：就对公共事务发表的文章和谈话，除了具有“明显且即刻的危险”性质的煽动言论，都不予追究。研究历史问题，有不同意见，就要以“汉奸言论”治罪，未免太好笑了吧！

那么，言论自由的边界在哪里？几百年来，世界各国不少杰出学者已经写了不少辉煌的著作。那些优秀著作是人类文明的结晶，正在建设法治国家的中国应该认真吸取。

照我看来，有三条边界是不能逾越的：诽谤或侮辱他人，侵犯他人的权益；泄露他人或集体(如公司等等)的秘密；泄露国家机密。还要注意，中国正在推行信息公开，不能胡乱把一些公民理应得到的信息加上机密的名义入人以罪。

但有两条所谓的“界限”是根本站不住脚的。一条是喻权域说的，学术研究的成果只能在少数人范围中讨论，而不能公之于众。这里立即碰到一个问题，由谁来判断哪些学术问题只能在少数人中讨论？这些人的这样的权力又是谁授予的，有没有合法性？更重要的是，学术研究就是要不断推陈出新，用行政或政治手段干扰学术研究本身不但是错误，而且是损害国家利益的行为，其中有些甚至是罪行。

另一条是另外一个学者说的，学术研究要以宪法和法律为准绳。学术无禁区，任何国家的宪法和法律都是可以研究和批评的，否则就不可能改进了。同时，学术是探索未来的，没有这个探索，社会就失去了改进的重要驱动力。例如，现行法律是禁止卖淫、嫖娼的，但是有些社会学家总结海内外各国的经验，主张红灯区合法化，认为这有利于控制性病，保护性工作者的人权，解决一亿多民工的性需要。这样的探讨明显违反现行法律，却是学术研究的正常现象。这是学术活动的常识，居然有人要向这样的常识挑战，我不知道这是可怜还是可悲！

南都周刊：喻权域先生提议“惩治汉奸言论”，一个出发点可能是为了防止“为历史翻案”，您怎么看他说的有些人为历史事件“翻案”？

袁伟时：许多历史人物，查一查从大清帝国到民国到共和国的历史，有哪一个法院判过这些人的罪？没有。既然没有判过罪，也就没有翻案这个词。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。历史事件更是要不断研究，把一些人伪造的历史揭穿，努力揭示历史的本来面目。

南都周刊：是不是说，历史真相总是无法完全地、绝对地还原，但作为史学家有责任不断地去接近它，这种探究不是翻案不翻案那么简单？

袁伟时：对，不断去接近历史真相，将它基本还原是可能的，但完全一致是很难的，因为史料是有限制的。

南都周刊：但是，喻权域先生认为，重新解读历史要分场合，你在少数人中间研究它，这个是自由的，这个不犯法。你拿到报纸上登，让青少年谈论这个东西，会毒害青少年。

袁伟时：他不相信我们现在的公民，包括青少年，是有独立判断力的。公民的理性态度要从各种不同观点自由讨论中才能够形成。并不是说把青少年隔绝起来，通过思想过滤，青少年才能健康成长。这样成长起来的青少年很可能会变成政治野心家的工具，因为他完全没有独立判断的能力，不可能独立判断是非。这是历史经验已经证明了的东西。

喻权域的主张也是言论自由

南都周刊：目前评论的声音基本上是一边倒地反对喻权域先生。这在您意料之中吗？

袁伟时：对。这次争论，中国的国际形象是得分的。为什么呢，首先起来批判喻权域的是《中国经济时报》，这是国务院一个部委办的报纸，是中国政府办的报纸，还有《中国青年报》，第二天《南方都市报》也发表批驳他的意见的文章。从国家到地方的报纸都发表评论，而且都是旗帜鲜明地反对这么一个错误言论。网上又是多种意见并存，而多数人捍卫言论自由，体现出宝贵的理性态度。中国人经过改革开放那么多年，经风雨、见世面，判断是非的能力大大提高了。这是值得高兴的。

南都周刊：这么说您是宽容喻权域先生的这一言论的？

袁伟时：这不是我宽容，而是承认这是多元言论中的一元。有这样的人是很正常的，同不同意他的意见都是非常正常的现象。

南都周刊：有网友说如果喻权域先生的言论在西方传播开来，也损害了中国的形象，那么按照他的逻辑，他不也是一个“汉奸言论”的发布人了吗？

袁伟时：确实如此。假如中国的立法机关采纳了他的这一言论，作为政治立法，那对中国的形象是毁灭性的打击。这完全不可能。而且是我们的中央报纸首先起来反对，这是一个很重要的监督。这一点值得高兴，中国是在进步。

南都周刊：如果从另外一个角度看，这个事件有没有什么积极的意义？

袁伟时：这件事反映出大家都很珍惜言论自由，这是很可贵的。喻权域提出这些主张也是一种言论自由的体现。经过辩论以后，多数人都知道了是怎么回事。(奥一网)