本来俺是最不喜欢和人网上辩论的，不过既然行者以为自己熟悉中国历史，
又那么了解天下大事，俺就陪他再聊聊，免得他的一些不错误说法误导
此处的群众。

俺先来批一下行者的谬论，然后再详细阐述自己的观点。

今天才看到行者又写了一个长帖子，里面他提出了这么几个观点。

“1)南蛮 南蛮是历史上的称呼,我个人觉得,当时并不一定有很多贬义,到了宋金之时,搞成民族矛盾.”

首先，南蛮在历史并没有贬义？当楚国在春秋战国时候被称为南蛮，当孟子称楚人为南蛮，当汉朝称南方人为南蛮，里面没有贬义？

其次，自认为熟习中国历史的行者认为一直到了宋金南蛮问题才上升到了民族矛盾的高度？
请问，那么什么是永嘉之乱？什么是五胡乱中华？什么又是安史之乱？
请问行者知道中国语言变迁和这些不是“民族矛盾”的乱史之间的关系？

我想如果这里任何一位自认熟悉中国历史的读者都不会发出这般的谬论。
待会我再详细给你讲解清楚。

“2)母语和方言 如若,T777,kicker,平仄,awatcher,小宝等讨论的是内涵.从外延的角度也可以讨论一下.母语和外语相对,吴语是母语,那么北方话是外语?
吴语不是方言,那么什么是方言?”

我本来不想在这里谈那么学术的问题，说得难听一点，怕普通群众水平太低。不过既然行者水平那么高，俺就把话说清楚一些。

很多人并不明白语言和方言的区别。按照现代语言学中的定义，方言就是“一种语言的地方变体”。而中国的很多方言被目前大多数世界语言学者公认为不同的语言，或者称为邦言。（这不是我的发明，而是语言学者的共识）为什么这么说？

中国的北方方言含有大量北方游牧民族的阿尔泰语系的特征，而南方方言的不同性和复杂性也导致了各地方方言从语言学本质上是不同的语言。

这也是为何我多次强调母语是大家的当地方言，而不是普通话。这是一个很学术的讲法，可惜很多自以为是的人老是要从别的角度看待问题。

“3)语言的统一化趋势 交通发达,交流增多,必然导致语言的统一化.比如美国200年前有英,德,法,荷等,只说英语有英格兰,爱尔兰,威尔士等口音,现在不仅全是英语,而且绝大部分地区发音,跟英式不同. 保留各自语言的例子,比如欧洲各国.
两种方式,都没有不可以的.语言是交流用不是隔阂用,前一种省事,后一种大家费劲多学几门语言.欧洲的德国人比利时人就是榜样.
”

我从来都没有反对推广普通话的工作。很奇怪，每次我们出来推广吴语，宣传吴语，就有人诋毁我在反对推广普通话的工作。

但是，我从来都是反对很多人那种所谓语言只是交流工具的观点。

这种观点和所谓的语言的统一化趋势都是非常功利性的看法，而忽略的语言本身的文化价值，社会意义。

我的好友CASTOR说得好，

“从大的方面来看，我们也始终认为，国家有一种通用的标准语言是有利的，必要的。而既然今天普通话成为标准语言已经是一个定局，已经有了几十年的推广的基础，我们也无意去改变。可是我们却不认为推广一种通用语就意味着剥夺本地原有方言的权利，不认为推广普通话和发扬方言是绝对对立的关系，不认为遵循一个准则就必然要以牺牲文化多样性为代价。所以我们要在这里向大家呼吁重视吴语今天的困境，要在这里提倡还吴语它本应有的地位。普通话作为一种通用的交流工具是合格的，但是语言的功能不仅仅是交流，而更体现在文化的载体上。普通话自身有着重大缺陷（浊音和入声的缺失），如果中国只有一种语言——普通话的话，那绝对是中华文明的悲哀。我们从来都没有说过，要逼着全国人民都学习吴语或上海话。我们只是要求在自己的土地上给自己的家乡话一个合理的生存发展空间，实行双语环境。"

“4)对上海人上海话的态度

我不觉得有权利反对上海人说上海话.但是对于一个方言如此众多的国家,不推广一种大家都听得懂的标准音,是政府的失职.总不至于上海人和北京人作生意,要带翻译罢?

反对有人,如冬菜等,把推广普通话跟政治挂钩.大家想一想,至少20年前就开始推普,为什么只有上海人出来革命,连其他的吴语区都不见响动?

因为大家"只在学校"说普通话,回家,上班,该讲什么话讲什么话.所以推普跟保护方言并无矛盾.推广普通话有少数人采用过激手段,但是即使这种手段,不仅出发点不是消灭吴语,而且实际上也不能消灭吴语.

生活中,上海人之间讲起上海话,俺的态度是知趣避开.因为俺认为,他们用一种俺听不懂的语言聊天,说明他们1)不想让外人参与,2)有隐私不便的地方.

还有,很烦上海人动不动就提上海贡献大缴税多受欺负,等等,很没有气度.不说全国人民里头,作贡献到如今没有回报的多了,每一个国家都要补贴落后地区,富人要多缴税,补贴穷人,这是国家运转的方式.

举美国的例子,华盛顿不是由当地人民一砖一瓦建起的,巴西利亚不是本地人民建起来的.上海货好缴税多,大家夸一声你牛.加州新州康州,不也年年补贴穷州? ”

首先，我从来不提倡上海人和不懂上海话的外地同胞说上海话。但是，很奇怪的是很多外地同胞尤其北方同胞对上海之间以上海话互相交流多次表示不满，这一直让我很纳闷。

第二，行者认为 “推广普通话有少数人采用过激手段,但是即使这种手段,不仅出发点不是消灭吴语,而且实际上也不能消灭吴语.”。

我这里想请问行者，有无在我们江浙地区居住生活过几年的经验？要是没的话，麻烦您日后少替我介绍我们那里的形式。

这里我顺便给你普及一下吴语地区推广普通话的措施和现状。

上海话，杭州话，无锡话，苏州话，宁波话在分类上全部都属于吴语北区太湖一片，彼此相差极小，两个从小在良好方言氛围下长大的孩子彼此间交谈至少可以听懂80%。上海的特色剧目滑稽戏，有很多段子都是插入了苏沪浙地区的各种方言，来达到诙谐的效果。比如著名的剧本“十三个人搓麻将”，就是讲十三个来自不同地方的人，用不同的方言表达意见，结果妙趣横生。当年广受市民欢迎，如果听不懂的话是不可能这样的。

上海是一个新兴城市，上海当年的居民主要以来自江浙的移民为主，所以在融合中产生了一种新的方言——上海话。上海话兼具常州话的软，苏州话的糯，宁波话的硬，再加上众多的使用人口，成为了吴语的代表，这在学术界是公认的。上海话本身的历史并不长，但是它所继承的吴语文化则历史源远流长，闲话的贴子里说过很多，我不说了。

由于推普，导致各地方言的生存空间急剧缩小，有些退到了灭绝的边缘。我也许把文化说得狭窄了一点，比如我说“吴语文化”，那指的是以吴语为基础的各种文艺，比如戏曲，剧本，方言诗歌和小说等等。有时候，当一种语言已经到了消失的边缘，那么从某种意义上来说，这种语言本身也可以代表一种文化了。

在宣州一带，人们几乎已经不会说本来的方言，都改用江淮官话对外交流，只有在家里才有时说起。在芜湖市郊四山乡的褐南村，男人只会说官话，土语被认为是女人才说的语言。在浙江金华，有一种古老的戏剧叫做婺剧，因为推普的原因，导致了观众群的极度萎缩，为了求生存不得不改用更加靠近普通话的腔调来表演，完全走样，让老戏迷们痛心唏嘘不已。别的戏剧也都在苦苦挣扎之中，昆曲曾经风靡过全国，但是现在就算在江浙，又有多少年轻人能够听懂的？目前全国仅剩6个昆曲院团和一个传习所，而且老龄化严重，绝对到了生死关头，昆曲是国家的第一批“非物质文化遗产”，面临绝路，固然有各方面的因素，但是没有稳定的观众群，是主要问题之一。近年来昆曲欲重振雄风，排演了大型的《牡丹亭》，在海外大收欢迎。但是看看吴语本地有多少年轻人知道呢？戏曲一时的轰动是容易的，但是要长盛不衰，没有稳定的观众则难上加难。而观众要是连听懂都做不到，又何来长期的支持呢？
别的地方戏剧，大都面临困境。

当然，这种现状是有很多因素在里面的，我也没全部怪到推普头上。但如果在推普之下可以给地方方言一个空间，情况至少可以得到改善。最简单的：只要在上海的小学音乐课本里加一段越剧或者沪剧的唱词，并教学生们学唱，现在的小孩子也就不会对自己的戏曲文化如此陌生，让人心寒。

纯吴语写就的作品，四九年以来出现过吗？以前至少还有《山歌》，《海上花》，《唐祝文周四杰传》以及大量吴语的竹枝词。推普以来，吴语不受到重视，根本没有规范过标准用字，使得人们竟然误解吴语是无法书写的语言，不上档次，只能用于口头交流。无法发扬吴语作品，自然不奇怪。

长此以往，不要说小地方的方言，连上海话，苏州话等等也要被一网打尽。长期强制推普的另外一个恶劣后果，就是人们在心态上发生了倾斜，以为普通话是“高级的”，“优秀的”语言，从而不屑说家乡话。现在上海有多少不会说或者不愿意说上海话的小孩？在我身边就有不少，而且越是年纪小的越是严重。

就算这不是推普有意为之，至少在客观上造成了严重的后果。就算推普不能灭绝方言，对它们造成严重伤害也是不应该的。推普理论上的目的，只是让全国人民都可以有一种通用的语言可以互相交流罢了，也未必要个个人都学到和北京人一样，其实只要到能够互相理解的程度就可以了。对于母语非普通话的人来说，普通话应该只是second language，是为了交流而应该学习掌握的工具，就像英语一样。而现在它非但喧宾夺主，还倒过来打压我们的母语，我们能够看得下去吗？

这里我再次引用CASTOR的一篇好文来表达我们的理念，

还有人矢口否认如今吴语在本地的受歧视地位，想证明吴语和普通话的地位一样高。然而，在小学里，讲普通话讲得好就有红花戴，讲方言的要被老师批评，我们都是亲身经历过来的。这不就是一种潜在的“普通话比上海话高级”的教育？我在学校里，从来都没有听到语文老师，或者任何其他老师在课堂上自豪地赞颂过家乡方言的，这难道不就是一种变相打压？假如一个老师在课堂上整天表扬一个小孩，对另外一个小孩不理不睬，有人跟他说话还要被批评，这是不是对后者的歧视？

事实上，吴语在江浙沪地区的状况相当糟糕，绝不是所谓的“保护得数一数二”。对比粤语，我们江浙地区有专门的吴语频道吗？有用吴语广播的新闻吗？有对外放送的吴语节目吗？有没有报纸（哪怕是一个专栏）是用吴语来写的呢？小学里有没有正规地教过我们家乡话？教育局有没有规范和推广吴语拼音的计划或方案？上海广播电台里好不容易恢复了一个上海话节目，那才是多久以前的事啊？吴语其实和中国很多其他语言一样，根本就缺乏有意识的保护，处在任其自生自灭的情况下，目前仅仅靠它顽强的生命力在苦苦支撑。说“保护得数一数二”，不敢苟同。

今天，长期实行推普教育对吴语文化的破坏和威胁已经显而易见，有人却坚决不承认这一事实。请问如今上海的小孩子都会说上海话吗？我就认识不少不会说的。不会说倒也罢了，有些人会说却不屑说，这就令人悲哀了。就算那些剩下的，他们算“会说”上海话了吗？有多少人能够流利地用上海话朗读文章？有多少人在日常谈话里面可以做到不夹杂普通话的？到底是用上海话读不了，讲不了，还是他们从小就没有好好地，正规地学习家乡话的机会呢？现在的年轻人中间，听得懂昆剧，越剧，评弹，沪剧，滑稽的比例是增多还是减少了呢？连听懂都做不到，就更谈不上喜欢了吧。上述戏剧近年来的衰弱，和推普难道一点关系都没有吗？（也许越剧是个例外，但是年轻人中间喜欢越剧的比例也在减少）

更有人轻飘飘地说，假使吴语有生命力的话，那么再推普也灭亡不了。我觉得这对于吴语是不公正的。因为推普的过程，完全是一个不公平竞争的过程，是用强制的行政手段实行的。如果事实是：在漫长的历史演变中，吴语由于自身的问题和弱点渐渐处于劣势，在人们口中失去了地位，自然地退出了历史舞台，那么我们没有什么话说。但在学校里强制执行一面倒的普通话教育，并实行带有强烈暗示作用的奖惩制度，所有的宣传工具都在宣扬普通话，根本不给我们正规学习家乡话的机会，最后还轻松地说：没关系，反正吴语的生命力很强啊。这就像人们大肆砍伐森林，然后寻找借口说：“生命力强的动物自然可以生存”那样，是令人强烈反感的。反过来，要是吴语的生命力没有人们想象的这么强，在受到种种排挤打压的情况下最后灭亡了，是不是就是“活该”，“顺应潮流”了？

有论调说：推普中出现的种种问题，比如打落门牙之类，还是南方人自己所为，推普委员会没有说过要‘打落门牙’。请问：日本侵略中国，发动“伪军”打中国人，是不是责任就全是伪军和汉奸们的？日本侵略者本身一点责任都没有？说到方式方法问题，推普中有没有特别强调过要为方言保留一定的空间？有没有确立过方言受保护的地位？明知在推行过程中可能出现这样的极端化现象，却不明令约束，这不是纵容是什么？日军在南京屠杀也不是明文的命令啊，但是军部的纵容，一样难逃血的责任。

推普运动在具体过程中实施的霸权主义，绝对不是用“方法问题”，“失误”可以掩盖的。在学校里不给各地人民学习家乡话的机会，是偶然“失误”吗？不是，这根本是政策有意为之。也许我说“文化灭绝”，很多人会觉得过分，但是推普中打压地方文化的现象绝对是存在的。我认为，推普是必要的，但借此打压各地文化，无论是有意还是无意的，都不可接受。美国有一个规矩，如果同时有两种流行的理论，那么老师如果讲授了其中的一种，则必须要花同样多的时间讲授另一种。推普可以，考试的时候考普通话拼音可以，但是请同样给地方方言一个空间，请同样设置正规的方言课。我们也不要它和普通话课占一样的时间，甚至当作选修课都可以，但是给我们一个这样的机会，让今天的孩子们可以正式地学习自己的方言。在宣传上，一方面要宣传普通话的好处，也请花力气宣传一下方言的优美和悠久的文化传统。在媒体上，以普通话为主流，但请保留相当数量的地方方言频道，每年制作一定数量的，有质量的方言艺术品，也鼓励民间地方艺术的创作。学校里的语言歧视政策要改变，有必要的话要立法规定方言的受保护地位。

也有人说，今天是南方人自己不愿意讲方言，自己的态度冷漠。首先绝不是所有的南方人都不愿意讲自己的家乡话，但是这样的人的确是存在的，那才是我们真正的悲哀。但是回头想想看，在舆论机器一面倒的宣传下，在学校强硬的规定下，在有意无意的引导下，在根本没有对自己语言的正确认识和了解下，出现这样的情况也不可避免。所以我们才要在这里再三地强调吴语的优点，历史和文化啊。这些东西，学校有教过吗？我们当年有几个人知道呢？控制了舆论自然可以控制民意，那也不是希奇的事情，所以我们才为今天吴语区人们缺乏忧患意识而焦急，意识到如今已是吴语生死存亡之秋啊。我们发出一些微弱的声音，也就是想让更多的朋友意识到这一事实，为吴语争取一点民意。

”6)"金元虏语"骂得爽

冬菜提了几次"金元虏语",其实是骂半个中国的人,冬菜显然少读史书.俺简单讲讲俺知道的.

金实际上是当时的北方政权,相当于北魏,24史有金史一席,就很说明问题.金开国攻辽之时,兵不过万,按1:5算,女直人不过50万.金最盛时,人口超过4千5百万,这里面除了女直,契丹等,汉人占绝大多数,而且农耕占绝对优势.

金立国不过50年,宗室贵族已经很多不会讲女直话,诏书俺估计都是汉文写的.假设女直契丹人有500万,这500万如何影响4000万的语言?反过来,倒是女直和契丹人的完全汉化.

这金元虏语俺没有研究过,可能有少数词汇,其中很多已经轶失,比如猛安,谋克什么的.所以冬菜的"虏语",实指大概是北方话,算上移民,冬菜一句话骂大半中国,感觉是不是很爽?

蒙古(元)的人口情况也类似.至于清,同样.清是女直后裔,也是迅速汉化的例子.人口比例,都是汉人占绝大多数.”

首先，纠正您一个基本错误，金国立国五十年？这个恕我不敬，就是听说岳全传长大的我都知道您的历史知识实在太渊博。

第二，行者有一个伟大的推论，即是占人口少数的女真人是无法影响占有绝对人数的汉人的。

照行者这么个说法，中国汉语的研究看来需要重新写过，我待会会给您多一些知识介绍，免得您对祖国历史理解过于深刻。估计您连北方话到底怎么回事都不是很明白。

"7)现代汉语中的外来词

现代汉语的外来词汇,俺觉得以日语最多.中国被迫开放之初,就开始从日语引进大量词汇.比如干部,等等.俺没有研究,但是据说这些词以百计,而且多是常用词.汉语中还有一些英国货.以上海话为例,士门汀是英国货,那摩温(不好意思,举不出好例)是东洋货.

要说污染汉语和吴语,以日本最甚.冬菜等人是真的不知道呢?还是有意网开一面?冬菜躲躲闪闪,请哪位吴语保护者解释一下.

行者这里说辞又显得荒诞。汉语自古以来就没有停止过对外来语言的学习和吸收，这是很正常的现象。我们宣传吴语，
不是你所以为的复古，或者简单的教习大家研习古文，而是对自己文化的爱护。

古代汉语的很多优点和特色在普通话上已经得不到体现，这也是为什么不仅吴语，而且南方诸语种在现代汉语研究上
占有绝对重要的地位。

我很遗憾，行者翻来覆去的几个论点，都是一没有切身的观察和体验，二没有学术上的支持和证明。

待会我会再详细阐述我此贴的一些观点。