陶漢章將軍訪談錄

　　由於陶漢章將軍比較熟識，再加上他曾經是我所在的老部隊的參謀長，因此也就一些歷史上有意思的話題對他進行了訪談。下面就是關於“文革”的一段真實的訪談記錄。

　　問:文化大革命期間,林彪有過一個講話,說到幹部的大節小節問題,大意是說有的幹部大節是好的,小節有點問題沒有什麼關係。這個講話曾經廣泛流傳。有人說這個講話是針對黃永勝說的,那時你在廣州軍區當參謀長,當時的情況是這樣的嗎？

　　陶:這個說起來就話長了,林彪是有這樣一個講話,這個講話也的確是針對黃永勝說的。但我第一次聽到有關大節小節問題的說法,還不是對着黃永勝說的,而是對廣州軍區另一位副司令說的。

　　這位副司令生活作風問題嚴重,把一個賓館的小姑娘搞大了肚子。運動起來後,有人把這個問題揭了出來,七百多人聯名寫了大字報,送到軍區機關。是我和文 年生同志接待的。七百多人要求撤這個副司令的職。文年生同志答覆說,撤一個副司令員的職,要報軍委,我們沒有這個權力。結果他們就把文年生圍住,不讓回 家……

　　我們把情況報告了軍委,很快林彪辦公室主任葉群打來電話,說請示了林副主席,林副主席說,這個幹部大節是好的,小節有點問題,你們要幫助幫助他。

　　這就是我第一次聽到有關大節小節的說法。後來群眾反映黃永勝的問題,才引出了林彪的那個關於大節小節的講話。那個講話在當時起了很大的作用,在一定的程度上講,是救了黃永勝等人的命。

　　問:有這麼嚴重嗎？

　　陶:那當然。1966年年初廣州軍區召開了一次四級幹部會議。會上軍區有很多幹部對黃永勝意見很大。他既有思想作風上的問題,又有組織路線上的錯誤, 人們氣憤地稱他是廣州的“南霸天”,要他作檢討。開會時黃永勝不在廣州,與會者給他提意見也很帶點火藥味。開始我是保他的。他畢竟打過不少的仗,也走過長 征。所以會議進行的過程中,我還和文年生商量,還是應該以黨委的名義做解釋工作。

　　我們雖然做了不少的工作,但有一些工作是做不通的,有一些問題是我們無法解答和解釋的。對此我們就記了一個小本子,派政治部副主任江民風同志到北京,當面向黃永勝匯報。

　　那時黃永勝不敢回廣州,他知道那裡有不少人對他意見很大。自然也有人私下裡跟他說了一些廣州開會的情況。

　　江民風同志找到黃永勝後,如實轉達了大家的意見,大概是談了三次。談過群眾的意見後,黃永勝的態度很惡劣,他說:“人是一個,命是一條,要殺要剮隨你們的便吧！”

　　這次談話後不久,我們就聽到了有關林彪講話的傳達。說黃永勝是小節問題,大節是忠於毛主席的。

　　問:林彪的原話是怎麼說的？您還記得嗎？

　　陶:記不準確了,反正就是說什麼大節小節問題,你們可以去查一查,應該找得到的。

　　(筆者後來查到了這個講話,這是1966年8月10日上午9時許世友向林彪匯報後,林彪的一個講話,當時在座的有楊成武、劉志堅等。)

　　林彪說,看幹部,首先要看他擁護毛主席還是反對毛主席,是不是突出政治,革命幹勁好不好，要看主流和支流。

　　林彪說,要注意不要迷失方向,擁護毛主席,突出政治是頭號的大好。不然的話就是頭號的大壞,其他都小好小壞。到底哪是第一位的哪是第二位的,這是兩種 幹部政策。一種是注意小節,不注意大節;一種也注意小節,但主要注意大節。有些幹部小節不那麼好,生活作風、男女關係、工作態度工作方法有毛病,不太好。 但他擁護毛主席,突出政治,有革命幹勁。還有一種幹部,小節毛病不多,沒有什麼男女關係問題,人緣也好,是和事佬,也不偷雞摸狗的,但是他反對毛主席,反 對突出政治,如果用這種幹部,我們的軍隊就會便成修正主義的軍隊。我們的幹部政策要注意大節。

　　黃永勝也就很快回到了廣州。他說我們在他不在的時候搞了陰謀,要把他反掉。於是就發動一批人來整我們,這也就是後來的所謂“文、郭、項、江、陶”事件。

　　問:文郭項江陶？

　　陶:文,就是文年生同志,郭是郭承柱副政委,項是政治部主任項煒,江是江民風,他當時是政治部副主任,陶就是我了,我是當時的參謀長。

　　問:當時強加到你頭上罪名是什麼？

　　陶:那可就多了。我是紅六軍團出來的,六軍團不是二方面軍的嗎,所以他們就說我是賀龍派來的,是賀龍的小爪牙。其實我和賀老總的接觸很少。工作上沒有什麼聯繫,更沒有什麼私交。

　　我被打倒,當時具體說有三件事,第一個是北京軍事學院的造反派來串聯,要住我們軍區的招待所,我是參謀長啊,人家來請示我,說有一個叫“鬼見愁”的戰 斗隊,要來住。我一聽這名字就反感,什麼“鬼見愁”,不讓住！後來他們就說我把造反派趕到大街上去了。說我反對“文化大革命”。

　　第二個罪名是說我支持保皇派,叫我的兒子鎮壓造反派。我的老二陶瑞是“主義兵”的頭頭,他們是反對造反的,我的確也支持過他們,我的想法是與其讓那些傢伙無法無天,還不如讓這些人管管他們……

　　第三個就更荒唐,廣州體育學院的造反派奪了院長的權,一個造反派的頭頭要當院長。他找到司令部,要我批准他當院長。我說,我不能批,我沒有這個權力,要軍委批。他們就說我是壓製造反派。

　　到後來又說我是國民黨派來的特務,直到徹底把我打倒。

　　問:你剛才說過,一開始你還是保黃永勝的,他回來後為什麼還要整你呢？你們歷史上有什麼恩怨嗎？

　　陶:應該說我和他沒有什麼積怨。我是60年代初到廣州軍區當參謀長的,據葉帥講還是黃永勝想要我去的。1963年的春天,我隨葉帥到緬甸去訪問。葉帥 問我,你想不想到野戰部隊？我說:“想啊！”葉帥說,那到廣州軍區怎麼樣？我說廣州有什麼好,現在又沒有仗打。葉帥說，廣州那個地方很複雜,要應付各種情 況,各種事態,文的、武的、政治的,經濟的,對你可能是個很好的鍛煉。我想想也是。葉帥還說:“廣州軍區正缺一個參謀長,到處找都沒有找到合適的,有一次 黃永勝對我說陶漢章給他當過參謀長,他想讓你去呢！”

　　黃永勝為什麼會提到我呢？這個說來話就更長了。我第一次見到他是在晉察冀,但沒有什麼很多的接觸,真正打交道是在延安教導二旅。我當參謀長,旅長是黃永勝,政委是鄧華。那時彼此相處得還可以。要不他怎麼會向葉帥建議呢？

　　問:你調到黃永勝手下當參謀長後相處得怎麼樣？發生過什麼衝突沒有？

　　陶:一開始沒有什麼大的衝突。只是覺得他不那麼實事求是。比如說,部隊在惠州做了不少的工事,我上任後到那裡去檢查,發現坑道裡面都積了水,水深的地 方要有一米多。我當時很不高興,回到廣州後就對黃永勝說,那裡的工事都不能用了。黃永勝不相信,他說那不可能吧,都封得好好的。給軍委匯報時就說工事如何 堅固……如果有敵人來犯,堅守三個月是沒有問題的。

　　廣州軍區在汕頭附近圍海造田,辦了個很大的農場。黃永勝說,全軍只有我們廣州軍區解決了吃肉吃菜的問題。他要機關向軍委報告,也就是向主持工作的林彪 匯報,說全年的糧肉補助都解決了。我說現在糧食還沒有收到家,還是不報為好。黃永勝說,你這個人太老實,能解決就是能解決嘛！他是司令員,報就報吧。剛剛 報上去第四天颱風來了,大壩決口糧食無收,養的豬也給吹跑了……我和黃髮生了爭論,他就認為我不按照他的意志辦事。

　　像這樣的例子很多,還比如說,有一次葉帥打來電話問,如果北線發生問題,要調你們廣州軍區一個軍,多長時間能出發？黃永勝對我說,參謀長,你報,最多三天就可以出發！我說,黃司令,就目前的情況,別說三天,三個月能拉出去就算快的了。

　　其實,這也是他的老毛病了,在教導二旅的時候,我們和日本人打了一仗,丟了一門炮。本來是他給搞丟的,可他給上面匯報時卻說是我丟的。那時我都過了鐵路,不在那裡。他就是這麼個人。

　　僅僅有這些矛盾都不要緊,關鍵是在當時的政治氣候下,林彪拉幫結夥,要搞政治陰謀,要拉一些人,也有那麼一些人拼命想往上靠,這就不是一般的矛盾了。

　　問:你在廣州軍區當參謀長時,能感覺到他和林彪的關係不正常嗎？

　　陶:他把林彪當成廣州軍區的太上皇,極力往林彪身上靠這是人所共知的。林彪怕風怕光,他命令給林彪住的樓前修了一條五百多米長的走廊。每次林彪從廣州 回北京,他都要送一火車皮的東西。說來人們都不信,他不光自己這麼幹,還要我們這些人跟着他干。有一年林彪到了廣州,黃永勝對我說,林副主席來了別人可以 不去,你這個參謀長一定要去他那裡。你們司令部的錢,一定要安排好。我就去了,林彪剛剛睡下,葉群見了我。等我出來後才發現,黃永勝根本沒有離開,他在等 着我,見我回來忙問:“林副主席有什麼說法？”

　　這就是黃永勝！

　　問:既然你們之間並沒有歷史恩怨,黃永勝為什麼要整你呢？

　　陶:有一個很重要的原因,就是我當參謀長,了解一些事情的底細。那個時候,組織上派他去過一次香港,而且是以一個東南亞的資本家的身份去的。回來後要 在我管理的司令部報賬,我一看,好傢夥,花了八千塊,那個時候的八千元相當於現在的七八十萬吧？當時我想,幹什麼要花這麼多的錢呢？

　　我們有一個情報組在香港,他們的人回來後向我這個參謀長匯報,我才知道黃永勝在那邊去嫖過妓女,而且那個妓女還是國民黨派到香港的重要人物。

　　情報組的同志還告訴我,黃永勝還在香港存了錢,有30萬港幣。他是司令員,他叫情報組的人用一個假名存在銀行的。至於這30萬元是怎麼來的,我至今也 搞不清楚,有人說是戰爭年代他發的洋財,也有人說是後來抓了走私的東西賣了得來的。他自己曾經對我說,這錢是準備用來給中央首長買藥用的。

　　黃永勝的這些事情,當時就有人反映到了軍委,我們都並不知情。後來廣州搞進出口商品交易會,那個女的又來了。總參謀長羅瑞卿給我打了一個電話,說是黃永勝的那個什麼人來了,你要派人監視她,看她都和些什麼人聯繫,搞些什麼活動。

　　這事情也讓我很為難,,黃永勝是司令員啊。對羅瑞卿的指示我也要執行,就派了一台車和一個參謀,蹲在賓館裡跟蹤這個女的。但有一天還是失蹤了。也就是那一天,這個女的進了我們軍區大院,還到了黃永勝家裡。黃永勝的老婆知道了,還和黃鬧了一場。

　　……

　　“文化大革命”開始以後,有人貼了黃永勝的大字報,把他的這些事揭了出來,大字報的題目是“黃永勝意欲何為！”他就懷疑是我寫的。他也怕我把他的一些醜行給揭出來,所以要往死里整我。

　　問:能談談你被打倒,或者說是受迫害前後的情況嗎？

　　陶:黃永勝從北京回來以後,他有了林彪的支持,腰杆子硬多了。在黨委常委會上傳達中央指示,他居然說,林副主席是黨的接班人,反對林彪就是反對毛主席,反對他黃永勝就是反對林彪。也就是反對毛主席。

　　他們組織人在司令部開我的鬥爭會,黃永勝派人去看。說實在的當時司令部的多數還是保我的,斗不起來,黃永勝就發了脾氣,說廣州軍區司令部是一潭死水。

　　在黃永勝的壓力下,有些人就開始揭發我的所謂問題了。我身邊的工作人員也被發動了起來。

　　這裡我說一個人的故事,就是我當時的秘書。古人說“試玉當燒三日滿,辨才須待七年期”一點都不假。這個秘書平時對我很好的,大事小事都想得特別周到, 有時我想不到的事情他都替我想到了。我的腳是有了名的香港腳,他跟我出差,主動給我洗腳,塗藥;所以我夫人說,這個秘書真是不錯。我也覺得他很好。但是到 了文化大革命,就不是這麼回事了,人家要他揭發,他就說我好吃,好玩,經常借工作之機遊山玩水,借看地形時打獵;而且說我很懂得吃,到什麼地方都要人家的 地方特色……他還揭發我,有時在辦公室不辦公,專門看小說。他的這些材料送給了黃永勝,黃永勝大發脾氣,說:這都是些什麼雞毛蒜皮,一點高精尖的東西都沒 有！

　　黃永勝又給這個秘書施加壓力。要他必須揭發出“高精尖”的問題來。並且把這種揭發提到了路線高度,揭出了“高精尖”的問題就是站到了毛主席革命路線一 邊。這個秘書就揭發說,我住的小樓上經常發出滴滴答答的聲音,特別是夜深人靜的時候。因此他說我的樓上可能有國民黨特務的電台。你們年輕人不知道那個時候 人們對這樣的揭發多麼敏感。一個驚人的“故事”編造出來了——陶漢章家裡有一個電台,直接和台灣聯繫。而給我開車的司機是間諜組組員,我的夫人黎朗是組 長,我也是特務。

　　問:這種近乎天方夜譚的說法真的有人相信嗎？

　　陶:怎麼沒有人相信,人們還確信不疑呢！還有更叫人難以相信的呢,他們為了證實這一消息,找到了我的二女兒,那時她還在上小學。他們問她,你夜裡聽到 過你爸爸房裡有滴滴答答的聲音嗎？她說,好像聽到過。這下好了,陶漢章的女兒都說他們給國民黨發電報,這不是板上釘釘的事情了嗎！

　　要說殘酷,那可真叫殘酷,我的司機被他們活活打死了呀！我的夫人也被折磨死了,這是後話。

　　問:“文化大革命”中你們這一級的幹部,有過什麼抗爭嗎？

　　陶:大的抗爭說不上,但也和他們作了不少的鬥爭。我們先是被搞到從化去參加所謂的毛澤東思想學習班,實際上是把我們軟禁起來了。

　　就是在溫泉的時候,發生了“主義兵”劫獄的事情。前面說到過的我的那個二兒子,聽說我被關在了溫泉,一天晚上就帶了他們的“隊伍”,想把我們給搶出去。我當時是什麼都不知道,只是半夜聽到槍響。他是一群孩子,怎麼能把我們給劫出去呢？

　　他們的舉動不光沒有幫上忙,反而把他們的境遇搞得更糟了,幾個孩子被趕到了一間小房子裡,沒有吃的,就出去拉板車,掙一點錢來買飯。有一天,二陶拉着 板車在司令部門口過,偏偏被黃永勝看見了。黃永勝說,這不是陶漢章的小兒子嗎,他是敢玩命的,說不定還會行刺,把他抓起來。這孩子也就被他們抓起來了,後 來又給送到了湖南。

　　問:在湖南的情況是否要好一點？

　　陶:不是的,只能說是更差了,我們每個人都有好幾個監視着,就是上個廁所,也要用槍頂着你。吃的飯不能叫飯,住的房子四面透風。這都不要緊,關鍵是對 你的非人的批鬥。三四個人不停地圍攻,要我交出電台。我反問他們,你們見過電台是什麼樣子的嗎？我能把它藏在什麼地方？……他們就說態度不老實,於是不讓 我睡覺,連鬥了三天三夜。我夫人受得罪就更多了,她被踢得肚子出血,順着褲腿往下流……後來,她得了癌症,也不給治療。我說,“文化大革命”中對人的折磨 和法西斯集中營差不多。

　　一直到了1971年,林彪摔死以後,我們的情況才好了一些。唉,“文革”的日子真是不堪回首啊！