潘維求是網訪談：十八大後，中國正在改變，共產黨和共產主義必然回來！ 點擊：19  作者：記者    來源：求是網  發布時間:2017-05-17 13:47:25

     十八大後，中國正在改變，共產黨和共產主義必然回來！

      未來中國要用市場的方式創造財富，用社會主義的方式分配財富！

    【求是網編者按】最近《人民的名義》火了，其中最根本的原因是這部劇抓住了中國共產黨執政的根本問題：只有信仰人民才能領導人民——這不僅是習近平主席一直強調的最重要的“初心”，更是破解改革開放發展到今天出現的種種弊端的良策。那麼如何做到“信仰人民”？求是網特邀北京大學國際關係學院教授、北京大學中國與世界研究中心主任潘維為您解答。（採訪主持：董航、劉小暢）

精彩觀點：

    ▉ 當執政黨脫離群眾，脫離了非體制內的8000萬普通黨員，基層就沒有人監督了，也就沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那麼官員就可以高高在上，想幹什麼幹什麼，不想幹什麼就不幹什麼。 

    ▉ 有人說中國只有經濟改革，沒有政治改革，完全說不通。中國的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個不是說什麼滯後不滯後的問題，是根本不能改，有些東西是要堅持住的，比如堅持中國共產黨的領導，堅持毛澤東思想作為中國共產黨和中國國家的指導思想，堅持社會主義道路。幾千年來我們都要堅持，這是立國之本，改了就不是中國了！ 

    ▉ 對於很多國家來說，今天所面臨巨大的社會分裂，是資本攪的；而我們中國①堅持用市場的方式創造財富，②用社會主義價值觀來指導財富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。 

    ▉ 我們中國需要共產主義的信仰，我們希望整個社會都能相信社會主義、共產主義，以平等求全社會的團結，這樣的思想就是社會至上的思想，就叫社會主義，與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。

      一、巨大的成就為何伴隨着人民如此多的焦慮？

       求是網：潘老師您好！您的新書《信仰人民：中國共產黨與中國政治傳統》中很多問題都提得很尖銳，因此想就“人民”這一共產黨執政所應關注的核心問題向您請教。自新中國成立以來，尤其是改革開放以來，我們取得了巨大的發展成就，但中國人民卻從來沒有過如此多的焦慮，您是如何看待這種悖論所出現的原因？

潘維：我們這個時代變了——從“患寡”到了一個“患不均”的時代。“不均”主要來自於社會領域的資本化。社會領域指的是教育、醫療、養老、住房這幾個方面，簡而言之叫做“養小送老”。這些領域的過度市場化和資本化就會使我們的老百姓感覺生活艱難。年輕人不敢結婚，不敢生孩子，買不起學區房；孩子上幼兒園貴、上小學貴、上中學貴；然老年人看病貴、看病難……相反，在一些發達的資本主義國家，比如日本、西歐，你會發現上哪個學校都差不多，水平都平均，甚至大學的水平也開始平均，這樣老百姓就會覺得生活容易。我們現在這個問題就出在社會的過度市場化和資本化。

      求是網：現在一些民眾將這種後果完全歸咎於改革開放，希望回到1950年代的中國，您是如何看待這一問題的？

潘維：一個人不可能同時踏入同一條河流，歷史從來不倒着走，但是它會給人以啟發。我們曾經在一個極低的水平上面做到了一種均等。雖然那個時候我們錢很少，幾百塊錢的人均GDP，那麼，今天我們已經是到了人均8000美元，這個富裕程度使得我們可以在一個較高的層次上做到比較均等，但是這跟當年的認識也不一樣。

財富是市場創造出來的，但財富的分配要靠什麼？是市場的價值嗎？還是應該靠社會主義的價值觀來指導？換句話說，也就是說我們還要不要社會主義？社會主義可以不可以被空洞化？社會可以被市場化嗎？是不是所有領域（包括分配領域）都要資本化、市場化呢？這就變成了一個重大的問題。同時我們看到歐洲這些國家，當年都是在生活水平較低的狀況下做成的均等化。那麼我們現在的情況比他們當年好，比他們當時要富裕。二次大戰剛結束的時候一片廢墟，他們做起來的。那麼我們呢？是不是今天該做了呢？所以我才會一開始就說一個“患寡”的時代可能要結束了。現在的主要問題“患不均”。因此，未來中國最佳的道路在於，用市場的方式創造財富，用社會主義的方式分配財富！

      二、黨為什麼會出現腐化？根源究竟在哪裡？

      求是網：伴隨着巨大的經濟成就，黨的建設也面臨着諸多挑戰，其中重要的一點就是執政黨的腐化問題，但懲治腐敗決不僅僅是打一兩隻老虎、拍一兩隻蒼蠅能解決的。您認為問題的根源在哪裡？

      潘維：改革開放之後的二三十年，我們黨員隊伍的質量確實出現下滑，集中的代表（腐敗的代表）一是腐敗二是不作為。黨的十八大以來的從嚴治黨確實起了一些比較明顯的作用，過去亂作為加上腐敗的現象有所緩解，但是現在的新問題是不作為：一些幹部該幹的事不幹了，處處刁難老百姓。我們應該把這個“黨為什麼腐敗”的這個根子說說清楚！為什麼治了腐敗以後又出現了不作為？這就是我在《信仰人民》一書的序言裡講的，更深層次的原因——我們黨政體系脫離了老百姓，最集中的表現就是脫離了8000萬非體制內的普通黨員。當你脫離了8000萬普通黨員，基層就沒有人監督了，也沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那麼官員就可以高高在上，想幹什麼幹什麼，不想幹什麼就不幹什麼。

      求是網：這就是您說的“政黨官僚化”“政黨科層化”吧？

       潘維：是的，有這種危險的趨勢。如果黨變成了一種行政體系，或者簡而言之變成了政府，那就等於取消了黨。所以離開了群眾的黨就沒根兒了，就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐敗化，所以治了腐敗但是沒治官僚氣，就出現了不作為：想給老百姓辦就辦，不想辦就不辦，反正找個藉口就不辦，就是不幹事兒了。

       求是網：現在強調各單位尤其是國企的黨的建設、黨委領導，是不是也跟您說的這個有一些關係，要點是突出黨的作用。

      潘維：我覺得企業可能在其次。對於國企來說，要求黨的領導是無可厚非的，因為畢竟是國家、政府的企業。那麼要往哪邊兒走，怎麼改革要聽黨的，這個話是沒什麼問題。但是說在一般的私營企業裡邊是不是要建黨，這個我們目標不清楚。而我們為什麼要在私營企業裡面建立黨組織，對這個概念本身的提法不清楚。我認為黨的主要目的是組織老百姓、組織居民，不是組織企業，那些是已經被市場組織起來了的——有勞動紀律，有企業的經營方式，各有各的企業文化，所以真正一盤散沙的是城市、農村的居民。居民這個身份為什麼重要？因為我們勞動不是為了勞動，而是為了生活。既然勞動是為了生活，那麼生活是不是有所改善，生活的居住區是不是比較好，是決定大家是否有秩序、有組織，彼此不互坑的關鍵，是老百姓最在意的事情。掙錢多、掙錢少決定於我自個兒在市場上的能力，但生活是否愉快就取決於黨和國家了。

      三、如何平衡變革與保守？

      求是網：要解決中國發展所面臨的諸多問題，“變革”與“保守”是必須要進行的，這也恰恰是十八大以來中國的兩條主線。您曾說過，“變革是勇敢，保守是美德，實事求是地平衡變革與保守是治國者的重任”，在各種改革之聲與“不忘初心”頻繁出現於各種媒體的時候，作為普通讀者可能難以抓住其中的要點，您能為我們釐清一下其中最重要的“變革”與最應該“保守”的傳統嗎？

潘維：治國有這麼四件事是最重要的，不論古今中外，第一個是以暴力為基礎的執法，執行秩序，維持秩序（關鍵是要確立暴力執法的對象是誰，是反動分子還是老百姓）；第二個是代表性，也就是說社會強大的集團，得想辦法在國家權力機關尋找到他們的代表（國家權力機關代表誰，代表老百姓還是資本）；第三個叫責任心，是比一層一層的治國的手段更高級的方式，平衡是其中最重要的組成部分之一，平衡就是平衡部分利益與整體利益，平衡現在與將來的利益，平衡變與不變的利益，這主要指的是領導人的工作（社會財富分配傾向誰，傾向資本還是老百姓）；第四個就是社會核心價值觀，讓大家都認同一個核心、一個核心價值觀，大家團結一致，就比較容易地治國（社會核心價值去向是依靠人民還是依靠資本）。這四件事每一個政府都在做，只是不同的政府有不同的強調。

  在我看來，中國更強調的是後兩者，所以才有一個“變革與保守”的問題。“變革”是一種進取心，“保守”是一種美德，這兩者之間要保持一種平衡。如果你在一個單位，這個單位老改革，你都不知道今天的“鐵飯碗”，明天會不會變成“泥飯碗”，再後天又是變成別的，你在這個單位就不踏實。平衡年輕跟年老的關係是不是也是重要的？這其實是在平衡現在與將來，年輕的人想要改革，年老的人想要維持現狀，如果光一味地改改改，光靠着年輕人，然後年老的都完蛋了，這個單位能活的下去嗎？

說中國只有經濟改革，沒有政治改革，完全說不通。中國的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個不是說什麼滯後不滯後的問題，是根本不能改，有些東西是要堅持住的，比如堅持中國共產黨的領導，堅持毛澤東思想作為中國共產黨和中國國家的指導思想，堅持社會主義道路。幾千年來我們都要堅持，這是立國之本，改了就不是中國了！所以必須堅持思想根本原則，這就是中華文明本身。所以說，我們的經濟和政治體制是配合的，世界上沒有沒政治的經濟，也沒有沒經濟的政治。

      四、如何用社會主義來凝聚全社會的共識？

  求是網：不得不承認的是，改革開放確實帶來了意識形態、利益需求的多元化，主流社會價值觀在青少年中的影響力也有所削弱。在這樣一種複雜的背景下，您認為我們為什麼不能放棄馬克思主義的旗幟？在實現中華民族偉大復興的中國夢的道路上，如何用社會主義來凝聚全社會的共識？十八大以來，共產主義重新成為社會熱詞，有何深意？

       潘維：我們在現實中有了很大的進步，但是在理論上的進步沒有協同好，沒有能夠在理論上把我們的進步說清楚，中國的實踐已經先進於理論，所以現在我們迫切的需要把實踐經驗加以總結，上升到理論的高度。我在《信仰人民》中專門有一節談社會主義，我認為社會主義要重新定義——你不能再用斯大林的社會主義概念，那樣定義的話，我們路就越走越窄。所以我們要換一種定義，看到社會主義在整個世界上的進步——在亞洲、北美、澳洲、歐洲、非洲、拉丁美洲都在進步。這些國家在社會領域的非市場化方面都取得了一定成績，比如說教育、醫療、男女平等、這些方面，所以我們必須把社會主義這個旗幟扛起來。但是這個社會主義是什麼？得說說清楚，要重新定義一下。在第三產業時代，生產資料的占有已經不在是性質劃分的重要問題，而對於高等教育資源的占有的重要程度與日俱增，因為研發才是關鍵，非物質資源是最寶貴的。

       求是網：就是說要重新定義一下社會主義，然後以此來凝聚廣大社會的共識。

  潘維：對，社會至上，社會的團結至上，你不能搞成分裂。對於很多國家來說，今天所面臨巨大的社會分裂，是資本攪的；而我們中國堅持用市場的方式創造財富，用社會主義價值觀來指導財富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。

至於共產主義，這個是共產黨人的理想。共產黨人為什麼要信共產主義？

第一，一個黨必須得有信仰，有精神信仰。沒有了精神信仰，這個黨就有今天沒明天，就像現在的宗教，因為有對於神明的信仰，所以才能一直存在，同樣的道理對於一個現實社會裡邊的政黨也同樣有效。這就是為什麼要有共產主義信仰，或者叫做大同社會的信仰，這兩者是一致的。在我看來，中國的大同信仰比共產主義要早，這也是全體中國人從古至今所相信的，所以為人民服務、共產主義是可以從我們歷史上和中國文化中找到根子的。

       第二，促進個人修養的提升。雖然我們不是天主教教會，我們有配偶、有孩子、有私有財產，但正是因為有這種大同信仰的修養，或者叫做為人民服務的修養，使我們一直有類似於“文死諫，武死戰”“苟利天下生死以，豈因禍福避趨之”這樣的儒門弟子的教誨，這是一種修養，一種個人情懷。所以在關鍵的時候總是有人能夠站的出來，能夠在需要的時候犧牲自己（大家看明白了嗎？），立地成佛，過去說人皆可成為聖賢，中國是有這個傳統的。所以從這個意義上來講我們需要共產主義的信仰，我們希望整個社會都能相信社會主義、共產主義，以平等求全社會的團結，這樣的思想就是社會至上的思想，就叫社會主義，與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。

責任編輯：紅星