谣言与信念——冯胜平与罗小朋的对话

这是值得一读的力透纸背之对话。

中国的路该怎么走？经过国内外“公智”们几年百花齐放的争议，似乎早就到了应该有结论的时候了。今天读到记者高伐林2013年6月9日的纪录：关于罗小朋和冯胜平的对话。应该说这对话是说到了问题的要害，力透纸背，无懈可击。但笔者以为，这对话虽然好，但中国的利益集团的成员，还没有能力认识到“宪政”对于他们的好处。其实，习近平总书记在30周年关于82宪法的讲话中早已表了态，多少人却短视而不知好歹。这让总书记不得不用“三个自信”的系列政改实践，以及李克强力排众议独立特行的经改行为，已经让中国的未来逐渐亮出了曙光。如果说罗小朋和冯胜平的对话有美中不足之处的话，也正在此。以下是“对话”的全文，对各色人等也许有点启迪，笔者特下载以飨读者。—朱蓬蓬

【罗小朋】：……这是个要害问题，习近平从哪里找到一批人，给他干活？

【冯胜平】：问题是习近平要干什么活？如果他仍旧遵循运动治国的思路，以既得利益集团为目标，对他们搞清算，“打土豪”，那他无疑会失败。因为既得利益集团早已成为中共的重要权力基础。如果习近平换一个思路，以宪政为目标，就有可能给中国找到一条出路，同时也给共产党找到一条退路。换句话说，如果不搞反腐、整党、照镜子这些折腾的事，而是走宪政的路，既得利益集团就会变成一种“正能量”。在今天的中国，这个集团拥有一切，唯独不拥有未来。他们做裸官，做噩梦：共产党在，他们不安全，随时会被“双规”、查办；共产党不在，他们更不安全，会被暴民清算。

习近平铁腕治国，搞得官不聊生；胡平提出从现在起就开始记账，准备日後清算。前有暴君，後有暴民，无时不生活在恐惧之中，既得利益集团比任何人都更期待宪政。对他们，宪政是唯一的出路。搞清洗，他们跟你拼命；搞宪政，他们为你拼命，会比谁都积极。三百年前，英国贵族既有公权，又有特权，唯独没有安全：皇帝能剥夺他们的财产，暴民能剥夺他们的生命。通过光荣革命，英国贵族放弃一部分公权，保留一部分特权，换取了财产与人身的安全。同样，今天中国的既得利益集团也在这个坎儿上，极度缺乏安全感，自我利益决定了他们是宪政改革的最大动力。

总之，不能再搞“延安整风”、“三反五反”之类的运动。别说鱼死网破会造成多大破坏，就是搞赢了又怎么样？毛泽东不就赢了吗？结果是更大的灾难！

宪政就是两个基础：《82宪法》和《07物权法》。前者保护人权，後者保护产权。贯彻执行这两个法，执政党就有可能走出困境。

【罗小朋】：你是从概念到概念。现实的问题就是没有这个力量。

【冯胜平】：谁说没有力量，力量就在手边，既得利益集团就是力量。搞宪政，搞政改，他们是动力；搞革命、搞清算，他们是阻力。朋友朱嘉明在《中国改革的歧路》中说既得利益集团是改革最大的阻力，希望想办法把这个集团给灭了。怎么灭？早就到了灭不了的地步了！灭了以後再出来个革命党，又来一次循环。

【罗小朋】：彻底的官僚化之後，派去一个人，什么都不敢动……

【冯胜平】：中南海说什么，做什么，我们管不了。但我们说什么他们也管不了，这就是海外独立知识分子的优势。我们替代不了他们，他们也代替不了我们。像王沪宁，那么聪明的人，肯定对中国的未来有很多想法，懂得很多道理，但是就算知道我们今天讲的这些道理，他也不能讲！华尔街有华尔街的法则，中南海有中南海的规矩。作为化外之民，我们能够看到他们看不到的东西，讲他们不能讲的话。之所以这样，是因为我们既不拿民运的工资，也不领共产党的粮票。我们不需要保持政治正确。

中宣部长刘奇葆最近说：推动“官员公布财产是境外反动势力的阴谋”；宪政是“敌对势力颠覆现政权”的阴谋。他真是这样认为的—党官们就是这样想的。在宪政问题上，当局绝对不自信。

但是所谓“七不讲”是子虚乌有。中央发了9号文件，于是有人从中引申出来了“七不讲”。有《9号文件》的传达，没有“七不讲”的传达。所谓“七不讲”是两个人讲的，一个叫张雪忠，一个叫王江松。他们在美国之音上做节目，说听过“七不讲”传达。你说是造谣可以，你说是演绎也可以，但肯定没有这个东西。在座的智商都不低，就用最简单的逻辑推理吧：中国有几十万高校教师，如果真要是传达了“七不讲”，为什么只有这两位教师听到了？其它的人是听到了不敢说还是当局控制传达范围没有听到？如果是前者，他们的亲戚朋友也不敢说吗？如果是後者，那些没有听到传达的又怎样贯彻执行中央指示？

张雪忠在上海华东政法学院任教，不久前因“自由化”被取消教师资格；王江松是中国劳动关系学院教授，其它人都是“听说”。很多社会上流传的东西，都是引申演绎。譬如，1939年毛泽东与江青结婚，张闻天和项英等高官反对是真的，但後来坊间流传的关于政治局对毛江结合“约法三章”、不许江青参政的故事却是假的。一个好的谣言，必须是事出有因，查无实据。

【罗小朋】：细节真假且不说，但是人们相信这个“七不讲”的基本判断：习近平不允许主流媒体中充斥西方话语体系中的说法。

【冯胜平】：我想说的是，虚假信息也许代表民意，但我们不应该在虚假信息的基础上分析问题。现在许多人写文章都把“七不讲”当成事实，没有人追问、核实究竟有没有这个东西。不久前我同国内来的几位大学教授吃饭，问他们是否听过“七不讲”，他们说没有。我打电话问过许多国内教育界的朋友，他们都相信有“七不讲”，但没有一个听到传达的，倒是有人看过《9号文件》。

布什“把权力关进笼子”的布拉格讲话，我信了十一年，最後证明是假的。许多人引用这句话（包括习近平），後来编造者林楚方自己站出来说：这是他在天涯网站上替布什草拟的一个讲话稿（7/4/2002）。

即使就是那个“我爸是李刚”，真实情况也与网络流传大相径庭，刘源在张木生新书发布会上说到这件事：那孩子撞人後吓跑了，後来去投案，到公安局时小声地说：我爸叫李刚，也在政府工作。我相信刘源故事的真实性，但它不会流传。人们宁愿相信谣言——因为谣言符合现在人们仇官，仇富的心理。

再举一例，在座的都读过大公报《习总打的》的报道。报道被“和谐”後，社会上流传出一个故事：习近平闻之大怒，说这是“一蠢、再蠢”。故事在网上流传，国内记者高瑜信以为真，写了一篇跟踪报道，发到海外。其实“一蠢、再蠢”这个段子，是纽约民运人士何岸泉编的一个“逗你玩”的故事！作为一个医生，何认为中共无药可救，最好的药方是把它灭了，“早死早投生”。于是，此公撰写《习总日记》，传播各种流言，实施他的“灭国方案”。看到高瑜的报道，他说：我编了一个故事，国内有个傻X居然就信了！

我希望看到一个言论自由、不封网的中国，因为我的文章一夜之间也在国内网站上消失。但是，你不封网，他就造谣。在一个没有信仰的时代，谣言比真话更有力量：它不仅可以杀人，也可以灭国。这就是当局面临的窘境。对此。我无解，相信当局也无解。

在最近关于习近平的文章中，冼岩的分析最到位：习是真的自信——与邓小平、江泽民和胡锦涛不一样。他有决心，有信心，真想干事。

如果说胡温十年的错误是抱着定时炸弹击鼓传花——“不折腾”，未来十年的危险就是瞎折腾。太子党有很多毛病，唯独没有“装孙子”的毛病。生来就是大爷——从心态到做派，过去苦哈哈的时候都是大爷，现在大权在握，更是大爷。他们不想混，真想干事。问题在于，习近平到底想干什么事？我们在这里讲的话，他听不到；即使听到了，也听不进，以为是在挖坑设套。他能听进的，是刘亚洲、刘源、金一南这些红二代的话——“党性就是神性”，共产主义是“宇宙真理”。其实，我们自己也一样。刚才我举了那么多例子，从“七不讲”到“一蠢、再蠢”，一个消息出来，我们不问是否谣言就信了。之所以受骗，是因为我们愿意。人都愿意相信与自己的想法一致的东西，心理学上这叫做确认偏误。（Confirmation Bias）

1966年文革伊始，人们传说宋彬彬打死了师大女附中校长卞仲耘，47年过去了，许多人仍旧相信这个传说。故事太完美了：宋给毛泽东戴红卫兵袖章，毛对宋说“要武嘛”，她又是师大女附中的红卫兵的头。这些情节串起来，比“可信”还“可信”，想不信都不行。至于真实的故事，当年没人相信，今天当事人讲出来仍旧没人相信。与我们一样，习近平也愿意听信与自己的想法一致的东西——我们喜欢抱在一起取暖，人家何尝不是。

目前国内的现状是：基层民众争产权，自由派人士争人权，军人争“战争权”（金一南）。“战争权”的实质是军费和军人的政治地位。中国今天军费是六千亿，占GDP百分之一，财政收入百分之五。一但战争权到手，军费轻而易举可涨到百分之五十，甚至更多。为争取“战争权”，中国军人必须抛弃邓小平韬光养晦的国策，努力折腾。为巩固权力，习近平需要军队的支持，而军队的效忠最易导致虚幻的自信。对习来说，最可怕的，是摄政王载沣的自信：“不怕，有兵在。”

“胡温”两个字连读，是一个“混”字。但是习近平不想混，他要有所作为，改变现在这种混吃等死的局面。中国要有未来，必须重建信仰。一个国家没有信仰，就像一个人没有免疫力，随时都可能死亡。在这个问题上，习看得比他的前任远。苏联垮台，自由派说是与美国军备竞赛的结果，官方的解释是戈尔巴乔夫的背叛。两者都不对。经济再不好，比1920年14国武装干涉时如何？政治再危机，比1941年德军兵临城下时如何？苏共垮台，不是垮在经济上，也不是垮在政治上，是信念没有了。所以习要重建信念。

重建信念不错，问题是怎么建？建什么？现在看来，习近平的希望是从毛泽东那里找回共产党早已失去的精神，而不是通过宪政建立一种新的全民共识。对宪政这个词，当局本能的排斥：一听宪政，官员脑海里跳出来的就是自由派讲了多年的那些东西，即所谓的布什布拉格讲话。根据这个讲话，宪政的笼子必须有五条栅栏：三权分立，军队国家化，司法独立，言论自由和民主选举„„哪一条都受不了，哪一条都要命，都将导致共产党下台。于是，习近平决定不玩了：你们说得再好听，也是挖坑让我跳。用王希哲的一个比喻，就是狐狸给乌鸦讲故事：树上的乌鸦嘴里叼着一块肉，树下的狐狸百般称颂乌鸦的歌喉如何美妙，乌鸦一开口，狐狸就等到了那块肉。

毛泽东时代，人们唱完“从来就没有救世主”，接着唱“他是人民大救星”，全然不觉得有什么矛盾。现在人们一方面称赞邓小平是“改革开放的总设计师”，另一方面又说邓小平理论的精髓是“摸着石头过河”，也丝毫没感到有什么不妥。在宪政问题上，公知在重复同样的逻辑错误：一方面，他们说民主是共产党的唯一出路；另一方面，他们又主张民主之後清算共产党。

很大程度上，中共对宪政的恐惧源于自由派对宪政话语权的垄断。民主的对立物是君主，宪政的对立物是专制，民主与宪政之间没有必然联系。世界上有君主立宪（英国），也有民主立宪（美国），今日之中国，若要立宪，只可能是“党主立宪”。无论谁立宪，实质都是立规，以法治代替人治。中国实行宪政，需要贯彻执行的是中国的《82宪法》，不是美国的《1787宪法》。在《82》法”中，没有三权分立，没有军队国家化，没有司法独立，也没有最高领导人的定期民主选举。它与美国宪法唯一交集点是“言论自由”。毕竟，人类已进入了互联网时代，反宪政的朋友再敌视美国，想必也不好意思从宪法35条後退，宣称“中华人民共和国公民没有言论的自由”。

美国宪政的基础是立法、行政、司法三权分立，中国宪政的基础是党、政、军三权分立。什么时候党的领袖不再整肃军队领袖（毛泽东整肃彭德怀、林彪），军队领袖不再逮捕党的领袖（华国锋用军人抓捕四人帮），政府领袖不再在党军领袖之间走钢丝、装孙子、搞“中央政治”（周恩来尤其精通此道），就很不错了！不立足于中国现实搞自己的宪政，学西方的三权分立，中国学不起。一定要学，只能是天下大乱，三国演义！

再例如，军队国家化问题，人们一直在谈，却始终不着边际。现实情况是，中国目前连党和国都分不开，国家都是党的，军队国家化了又怎么样？还不是要听党的指挥。没有宪政，“军队国家化”只能是个伪命题。

西方宪政的内容，一条条论下来，大多与中国政治格格不入。中国只能在现有基础上一步一步地走，从立规开始，理顺党国、党政、党军关系；党主立宪，以法治国。

宪政是大智慧，其核心是法治。否定宪政，就是坚持人治，拒绝法治。人治靠的是人心，法治靠的是制度。人心会为利益、偏见、谣言所惑，是世界上最不稳定、最不可靠的东西。与人心相对的，是汉莫拉比法典，大宪章，拿破仑法典。人心似水，法典如山。聪明的人在山上建城，愚蠢的人在水上筑庙。美国总统支持率可以降到10%，日本七年换七位首相，但国家没有政治危机。原因很简单，美日是法治国家，政权的基础是制度，不是人心。在制度缺乏的中国，政治是人心的艺术，为政者必须不惜一切代价收揽人心；什么时候人心丢了，政权的末日就不远了。

对中国来说，最好的前途是共产党利用自己巨大的政治和经济资源主动地开展政治改革，实施宪政，有序地走向民主。党内民主成功之日，就是一党专政结束之时。但根据小朋刚才讲的情况，非常可能，当权者不愿或不能走这条路。

如果不能有序地走向民主，就只能退而求其次，争取有序的解体。值得注意的是，几乎所有共产党国家的结束都采取的是这种形式。有序解体的特征是：一，共产党下台；二，国家分裂（苏联解体、捷克斯洛伐克一分为二、南斯拉夫变成六个共和国）；三，经济崩溃。有序解体的好处是：一，避免社会动荡，由于新政府的官员大部分来自于旧政权，政权交替相对平稳，没有对前政府官员的清算；二，军队保持稳定，除南斯拉夫之外，没有发生大规模内战。

如果不能有序的解体，下一步就是大家最怕、也是最坏的结果：无序的崩溃——天下大乱，无法收拾，“先共和，後共产，最後共管”的预言实现。郑孝胥断言：共和灭大清（1911），共产灭共和（1949），共产灭亡後，中国将被国际社会共管。

如何避免滑到最坏的一步？恐怕只有一个办法，那就是军国。对此我在《党国，军国，民国和中共的政治改革》一文中有过阐述。习近平和他的战友们希望恢复党国，重建共产主义信仰，我断定他们做不到。毛泽东之後，中国再无主义。除了金钱和权力，今天的中国人什么都不信。而军国恰恰是一个靠金钱和权力来维持的政权。它虽不民主，却能够在和平时期维持统治，在危机时为政权的有序解体提供保证——共产主义的死活我不管，我也不再扛这面旗，我就用军队、暴力来维持社会稳定，保证中国不乱。

【罗小朋】：我对胜平说过，你提出一个问题的时候，要把它的边界划分清楚。你的这些预测和设想，下面都隐含了一些假设。我的最大的批评就是：你这个设想里面的主角，都不是自己要干的，是人家将他提进了中央。你说的那种“博弈”，这些人玩不转，他们不是玩这种游戏的人。

我为什么不太愿意谈“党主立宪”问题？根据我对中国的了解，做一个比较简明的概括，中国一个很大的基本问题是：她的自治性非常之差。中国的自治资源在哪里？你那个“党主立宪”中，实际上隐含着某种自治的力量。我不这么认为。所以我想的是，如何利用中国现有的社会制度。最近我们对中国有一个概念上的突破：如何将中国从一个非自治的、失去自主性的社会，转向一个有自主能力的社会，这样一个过程，用一套什么样的概念将之描绘出来？很困难。我们对中国现状的描述，如果没有办法讲清楚，那么它的可理解性、可操作性，给人家可接受性，都有很大问题。

最近有一个年轻的朋友有了理论上的突破：“组织”和“共同体”有什么区别？他认为，组织，是有限期合约；共同体，是无限期合约。对于不搞法律、不搞经济学研究的人，翻成大白话就是：共同体的子孙後代无穷尽，组织是不对後代负责，只对参与合约的人有约束。

这与我们谈到的中国问题有什么关系呢？中共解决了中国传统国家的一个大毛病：秦以来的中国大一统社会，国家搜集征税，治理不了中间环节的贪腐转移。但共产党通过对国家高度的组织化，解决了这一顽疾，所以至今有人替中共、替老毛辩护。

【冯胜平】：我再补充一点：今天的中共不要说搞民主，它能专制就不错了。执政能力空前衰弱，“党不管党，政不理政”（何新）。政令不出中南海，既管不了自己的干部，也管不了地方政府。

【罗小朋】：中国传统社会重视“中土”，有一种责任在里面。而我们现在的社会，人们已经不对後代、无法对後代负责。不是不想负责，是没法负责。家长想不让自己的子女受教育系统的毒害——这种很厉害呀，几年之後，脑子就被其控制了——家长只有一个办法，就是跑。

【冯胜平】：说到“跑”，我认为在中国未来的政坛上，谁不坚守阵地，谁就没有胜算。普世价值派以西方为奥援，打得赢就打，打不赢就走，除刘晓波外，他们的头面人物几乎都在美国；财阀转移财产，裸官亲属移民，也早有逃亡的打算。只有左派会扎根中国，他们无路可退，无处可逃，只能背水一战。最後掌握中国的，很可能是他们。值得担忧的，是他们的革命暴力倾向。

中国的现实是：极大的富裕，极大的不公；人人反贪，无人不贪。作为一种生活方式，腐败早已深入人心，成为大众文化。社会上没有人痛恨腐败，如果有，也只是痛恨自己没有腐败的机会。

今天的中国人没有信念，这是大家公认的吧？（王军涛：不是这样。）一个政权没有信念，就像一个人没有免疫力。再小的一点病毒感染，都可能要他的命。1850-1863年，太平军席卷大半个中国，但清朝政府挺过来了。为什么？因为它还有信念。八旗烂了，还有曾国藩、左宗棠、李鸿章，他们创建湘军、淮军勤王。成功之後，曾国藩拒绝称帝，回家养老。这就是操守，这就是信念。但从那以後，尤其是在中法、中日战争之後，信念崩溃了。

1911年，几百人仓促举事，没人带兵勤王，倒是有42个将领随袁世凯逼宫，两周之内，全国十五个省宣布独立，一举结束了满清267年的统治„„

（2013年7月12日于普林斯顿）