謠言與信念——馮勝平與羅小朋的對話

這是值得一讀的力透紙背之對話。

中國的路該怎麼走？經過國內外“公智”們幾年百花齊放的爭議，似乎早就到了應該有結論的時候了。今天讀到記者高伐林2013年6月9日的紀錄：關於羅小朋和馮勝平的對話。應該說這對話是說到了問題的要害，力透紙背，無懈可擊。但筆者以為，這對話雖然好，但中國的利益集團的成員，還沒有能力認識到“憲政”對於他們的好處。其實，習近平總書記在30周年關於82憲法的講話中早已表了態，多少人卻短視而不知好歹。這讓總書記不得不用“三個自信”的系列政改實踐，以及李克強力排眾議獨立特行的經改行為，已經讓中國的未來逐漸亮出了曙光。如果說羅小朋和馮勝平的對話有美中不足之處的話，也正在此。以下是“對話”的全文，對各色人等也許有點啟迪，筆者特下載以饗讀者。—朱蓬蓬

【羅小朋】：……這是個要害問題，習近平從哪裡找到一批人，給他幹活？

【馮勝平】：問題是習近平要幹什麼活？如果他仍舊遵循運動治國的思路，以既得利益集團為目標，對他們搞清算，“打土豪”，那他無疑會失敗。因為既得利益集團早已成為中共的重要權力基礎。如果習近平換一個思路，以憲政為目標，就有可能給中國找到一條出路，同時也給共產黨找到一條退路。換句話說，如果不搞反腐、整黨、照鏡子這些折騰的事，而是走憲政的路，既得利益集團就會變成一種“正能量”。在今天的中國，這個集團擁有一切，唯獨不擁有未來。他們做裸官，做噩夢：共產黨在，他們不安全，隨時會被“雙規”、查辦；共產黨不在，他們更不安全，會被暴民清算。

習近平鐵腕治國，搞得官不聊生；胡平提出從現在起就開始記賬，準備日後清算。前有暴君，後有暴民，無時不生活在恐懼之中，既得利益集團比任何人都更期待憲政。對他們，憲政是唯一的出路。搞清洗，他們跟你拼命；搞憲政，他們為你拼命，會比誰都積極。三百年前，英國貴族既有公權，又有特權，唯獨沒有安全：皇帝能剝奪他們的財產，暴民能剝奪他們的生命。通過光榮革命，英國貴族放棄一部分公權，保留一部分特權，換取了財產與人身的安全。同樣，今天中國的既得利益集團也在這個坎兒上，極度缺乏安全感，自我利益決定了他們是憲政改革的最大動力。

總之，不能再搞“延安整風”、“三反五反”之類的運動。別說魚死網破會造成多大破壞，就是搞贏了又怎麼樣？毛澤東不就贏了嗎？結果是更大的災難！

憲政就是兩個基礎：《82憲法》和《07物權法》。前者保護人權，後者保護產權。貫徹執行這兩個法，執政黨就有可能走出困境。

【羅小朋】：你是從概念到概念。現實的問題就是沒有這個力量。

【馮勝平】：誰說沒有力量，力量就在手邊，既得利益集團就是力量。搞憲政，搞政改，他們是動力；搞革命、搞清算，他們是阻力。朋友朱嘉明在《中國改革的歧路》中說既得利益集團是改革最大的阻力，希望想辦法把這個集團給滅了。怎麼滅？早就到了滅不了的地步了！滅了以後再出來個革命黨，又來一次循環。

【羅小朋】：徹底的官僚化之後，派去一個人，什麼都不敢動……

【馮勝平】：中南海說什麼，做什麼，我們管不了。但我們說什麼他們也管不了，這就是海外獨立知識分子的優勢。我們替代不了他們，他們也代替不了我們。像王滬寧，那麼聰明的人，肯定對中國的未來有很多想法，懂得很多道理，但是就算知道我們今天講的這些道理，他也不能講！華爾街有華爾街的法則，中南海有中南海的規矩。作為化外之民，我們能夠看到他們看不到的東西，講他們不能講的話。之所以這樣，是因為我們既不拿民運的工資，也不領共產黨的糧票。我們不需要保持政治正確。

中宣部長劉奇葆最近說：推動“官員公布財產是境外反動勢力的陰謀”；憲政是“敵對勢力顛覆現政權”的陰謀。他真是這樣認為的—黨官們就是這樣想的。在憲政問題上，當局絕對不自信。

但是所謂“七不講”是子虛烏有。中央發了9號文件，於是有人從中引申出來了“七不講”。有《9號文件》的傳達，沒有“七不講”的傳達。所謂“七不講”是兩個人講的，一個叫張雪忠，一個叫王江松。他們在美國之音上做節目，說聽過“七不講”傳達。你說是造謠可以，你說是演繹也可以，但肯定沒有這個東西。在座的智商都不低，就用最簡單的邏輯推理吧：中國有幾十萬高校教師，如果真要是傳達了“七不講”，為什麼只有這兩位教師聽到了？其它的人是聽到了不敢說還是當局控制傳達範圍沒有聽到？如果是前者，他們的親戚朋友也不敢說嗎？如果是後者，那些沒有聽到傳達的又怎樣貫徹執行中央指示？

張雪忠在上海華東政法學院任教，不久前因“自由化”被取消教師資格；王江松是中國勞動關係學院教授，其它人都是“聽說”。很多社會上流傳的東西，都是引申演繹。譬如，1939年毛澤東與江青結婚，張聞天和項英等高官反對是真的，但後來坊間流傳的關於政治局對毛江結合“約法三章”、不許江青參政的故事卻是假的。一個好的謠言，必須是事出有因，查無實據。

【羅小朋】：細節真假且不說，但是人們相信這個“七不講”的基本判斷：習近平不允許主流媒體中充斥西方話語體系中的說法。

【馮勝平】：我想說的是，虛假信息也許代表民意，但我們不應該在虛假信息的基礎上分析問題。現在許多人寫文章都把“七不講”當成事實，沒有人追問、核實究竟有沒有這個東西。不久前我同國內來的幾位大學教授吃飯，問他們是否聽過“七不講”，他們說沒有。我打電話問過許多國內教育界的朋友，他們都相信有“七不講”，但沒有一個聽到傳達的，倒是有人看過《9號文件》。

布什“把權力關進籠子”的布拉格講話，我信了十一年，最後證明是假的。許多人引用這句話（包括習近平），後來編造者林楚方自己站出來說：這是他在天涯網站上替布什草擬的一個講話稿（7/4/2002）。

即使就是那個“我爸是李剛”，真實情況也與網絡流傳大相徑庭，劉源在張木生新書發布會上說到這件事：那孩子撞人後嚇跑了，後來去投案，到公安局時小聲地說：我爸叫李剛，也在政府工作。我相信劉源故事的真實性，但它不會流傳。人們寧願相信謠言——因為謠言符合現在人們仇官，仇富的心理。

再舉一例，在座的都讀過大公報《習總打的》的報道。報道被“和諧”後，社會上流傳出一個故事：習近平聞之大怒，說這是“一蠢、再蠢”。故事在網上流傳，國內記者高瑜信以為真，寫了一篇跟蹤報道，發到海外。其實“一蠢、再蠢”這個段子，是紐約民運人士何岸泉編的一個“逗你玩”的故事！作為一個醫生，何認為中共無藥可救，最好的藥方是把它滅了，“早死早投生”。於是，此公撰寫《習總日記》，傳播各種流言，實施他的“滅國方案”。看到高瑜的報道，他說：我編了一個故事，國內有個傻X居然就信了！

我希望看到一個言論自由、不封網的中國，因為我的文章一夜之間也在國內網站上消失。但是，你不封網，他就造謠。在一個沒有信仰的時代，謠言比真話更有力量：它不僅可以殺人，也可以滅國。這就是當局面臨的窘境。對此。我無解，相信當局也無解。

在最近關於習近平的文章中，冼岩的分析最到位：習是真的自信——與鄧小平、江澤民和胡錦濤不一樣。他有決心，有信心，真想幹事。

如果說胡溫十年的錯誤是抱着定時炸彈擊鼓傳花——“不折騰”，未來十年的危險就是瞎折騰。太子黨有很多毛病，唯獨沒有“裝孫子”的毛病。生來就是大爺——從心態到做派，過去苦哈哈的時候都是大爺，現在大權在握，更是大爺。他們不想混，真想幹事。問題在於，習近平到底想幹什麼事？我們在這裡講的話，他聽不到；即使聽到了，也聽不進，以為是在挖坑設套。他能聽進的，是劉亞洲、劉源、金一南這些紅二代的話——“黨性就是神性”，共產主義是“宇宙真理”。其實，我們自己也一樣。剛才我舉了那麼多例子，從“七不講”到“一蠢、再蠢”，一個消息出來，我們不問是否謠言就信了。之所以受騙，是因為我們願意。人都願意相信與自己的想法一致的東西，心理學上這叫做確認偏誤。（Confirmation Bias）

1966年文革伊始，人們傳說宋彬彬打死了師大女附中校長卞仲耘，47年過去了，許多人仍舊相信這個傳說。故事太完美了：宋給毛澤東戴紅衛兵袖章，毛對宋說“要武嘛”，她又是師大女附中的紅衛兵的頭。這些情節串起來，比“可信”還“可信”，想不信都不行。至於真實的故事，當年沒人相信，今天當事人講出來仍舊沒人相信。與我們一樣，習近平也願意聽信與自己的想法一致的東西——我們喜歡抱在一起取暖，人家何嘗不是。

目前國內的現狀是：基層民眾爭產權，自由派人士爭人權，軍人爭“戰爭權”（金一南）。“戰爭權”的實質是軍費和軍人的政治地位。中國今天軍費是六千億，占GDP百分之一，財政收入百分之五。一但戰爭權到手，軍費輕而易舉可漲到百分之五十，甚至更多。為爭取“戰爭權”，中國軍人必須拋棄鄧小平韜光養晦的國策，努力折騰。為鞏固權力，習近平需要軍隊的支持，而軍隊的效忠最易導致虛幻的自信。對習來說，最可怕的，是攝政王載灃的自信：“不怕，有兵在。”

“胡溫”兩個字連讀，是一個“混”字。但是習近平不想混，他要有所作為，改變現在這種混吃等死的局面。中國要有未來，必須重建信仰。一個國家沒有信仰，就像一個人沒有免疫力，隨時都可能死亡。在這個問題上，習看得比他的前任遠。蘇聯垮台，自由派說是與美國軍備競賽的結果，官方的解釋是戈爾巴喬夫的背叛。兩者都不對。經濟再不好，比1920年14國武裝干涉時如何？政治再危機，比1941年德軍兵臨城下時如何？蘇共垮台，不是垮在經濟上，也不是垮在政治上，是信念沒有了。所以習要重建信念。

重建信念不錯，問題是怎麼建？建什麼？現在看來，習近平的希望是從毛澤東那裡找回共產黨早已失去的精神，而不是通過憲政建立一種新的全民共識。對憲政這個詞，當局本能的排斥：一聽憲政，官員腦海里跳出來的就是自由派講了多年的那些東西，即所謂的布什布拉格講話。根據這個講話，憲政的籠子必須有五條柵欄：三權分立，軍隊國家化，司法獨立，言論自由和民主選舉„„哪一條都受不了，哪一條都要命，都將導致共產黨下台。於是，習近平決定不玩了：你們說得再好聽，也是挖坑讓我跳。用王希哲的一個比喻，就是狐狸給烏鴉講故事：樹上的烏鴉嘴裡叼着一塊肉，樹下的狐狸百般稱頌烏鴉的歌喉如何美妙，烏鴉一開口，狐狸就等到了那塊肉。

毛澤東時代，人們唱完“從來就沒有救世主”，接着唱“他是人民大救星”，全然不覺得有什麼矛盾。現在人們一方面稱讚鄧小平是“改革開放的總設計師”，另一方面又說鄧小平理論的精髓是“摸着石頭過河”，也絲毫沒感到有什麼不妥。在憲政問題上，公知在重複同樣的邏輯錯誤：一方面，他們說民主是共產黨的唯一出路；另一方面，他們又主張民主之後清算共產黨。

很大程度上，中共對憲政的恐懼源於自由派對憲政話語權的壟斷。民主的對立物是君主，憲政的對立物是專制，民主與憲政之間沒有必然聯繫。世界上有君主立憲（英國），也有民主立憲（美國），今日之中國，若要立憲，只可能是“黨主立憲”。無論誰立憲，實質都是立規，以法治代替人治。中國實行憲政，需要貫徹執行的是中國的《82憲法》，不是美國的《1787憲法》。在《82》法”中，沒有三權分立，沒有軍隊國家化，沒有司法獨立，也沒有最高領導人的定期民主選舉。它與美國憲法唯一交集點是“言論自由”。畢竟，人類已進入了互聯網時代，反憲政的朋友再敵視美國，想必也不好意思從憲法35條後退，宣稱“中華人民共和國公民沒有言論的自由”。

美國憲政的基礎是立法、行政、司法三權分立，中國憲政的基礎是黨、政、軍三權分立。什麼時候黨的領袖不再整肅軍隊領袖（毛澤東整肅彭德懷、林彪），軍隊領袖不再逮捕黨的領袖（華國鋒用軍人抓捕四人幫），政府領袖不再在黨軍領袖之間走鋼絲、裝孫子、搞“中央政治”（周恩來尤其精通此道），就很不錯了！不立足於中國現實搞自己的憲政，學西方的三權分立，中國學不起。一定要學，只能是天下大亂，三國演義！

再例如，軍隊國家化問題，人們一直在談，卻始終不着邊際。現實情況是，中國目前連黨和國都分不開，國家都是黨的，軍隊國家化了又怎麼樣？還不是要聽黨的指揮。沒有憲政，“軍隊國家化”只能是個偽命題。

西方憲政的內容，一條條論下來，大多與中國政治格格不入。中國只能在現有基礎上一步一步地走，從立規開始，理順黨國、黨政、黨軍關係；黨主立憲，以法治國。

憲政是大智慧，其核心是法治。否定憲政，就是堅持人治，拒絕法治。人治靠的是人心，法治靠的是制度。人心會為利益、偏見、謠言所惑，是世界上最不穩定、最不可靠的東西。與人心相對的，是漢莫拉比法典，大憲章，拿破崙法典。人心似水，法典如山。聰明的人在山上建城，愚蠢的人在水上築廟。美國總統支持率可以降到10%，日本七年換七位首相，但國家沒有政治危機。原因很簡單，美日是法治國家，政權的基礎是制度，不是人心。在制度缺乏的中國，政治是人心的藝術，為政者必須不惜一切代價收攬人心；什麼時候人心丟了，政權的末日就不遠了。

對中國來說，最好的前途是共產黨利用自己巨大的政治和經濟資源主動地開展政治改革，實施憲政，有序地走向民主。黨內民主成功之日，就是一黨專政結束之時。但根據小朋剛才講的情況，非常可能，當權者不願或不能走這條路。

如果不能有序地走向民主，就只能退而求其次，爭取有序的解體。值得注意的是，幾乎所有共產黨國家的結束都採取的是這種形式。有序解體的特徵是：一，共產黨下台；二，國家分裂（蘇聯解體、捷克斯洛伐克一分為二、南斯拉夫變成六個共和國）；三，經濟崩潰。有序解體的好處是：一，避免社會動盪，由於新政府的官員大部分來自於舊政權，政權交替相對平穩，沒有對前政府官員的清算；二，軍隊保持穩定，除南斯拉夫之外，沒有發生大規模內戰。

如果不能有序的解體，下一步就是大家最怕、也是最壞的結果：無序的崩潰——天下大亂，無法收拾，“先共和，後共產，最後共管”的預言實現。鄭孝胥斷言：共和滅大清（1911），共產滅共和（1949），共產滅亡後，中國將被國際社會共管。

如何避免滑到最壞的一步？恐怕只有一個辦法，那就是軍國。對此我在《黨國，軍國，民國和中共的政治改革》一文中有過闡述。習近平和他的戰友們希望恢復黨國，重建共產主義信仰，我斷定他們做不到。毛澤東之後，中國再無主義。除了金錢和權力，今天的中國人什麼都不信。而軍國恰恰是一個靠金錢和權力來維持的政權。它雖不民主，卻能夠在和平時期維持統治，在危機時為政權的有序解體提供保證——共產主義的死活我不管，我也不再扛這面旗，我就用軍隊、暴力來維持社會穩定，保證中國不亂。

【羅小朋】：我對勝平說過，你提出一個問題的時候，要把它的邊界劃分清楚。你的這些預測和設想，下面都隱含了一些假設。我的最大的批評就是：你這個設想裡面的主角，都不是自己要干的，是人家將他提進了中央。你說的那種“博弈”，這些人玩不轉，他們不是玩這種遊戲的人。

我為什麼不太願意談“黨主立憲”問題？根據我對中國的了解，做一個比較簡明的概括，中國一個很大的基本問題是：她的自治性非常之差。中國的自治資源在哪裡？你那個“黨主立憲”中，實際上隱含着某種自治的力量。我不這麼認為。所以我想的是，如何利用中國現有的社會制度。最近我們對中國有一個概念上的突破：如何將中國從一個非自治的、失去自主性的社會，轉向一個有自主能力的社會，這樣一個過程，用一套什麼樣的概念將之描繪出來？很困難。我們對中國現狀的描述，如果沒有辦法講清楚，那麼它的可理解性、可操作性，給人家可接受性，都有很大問題。

最近有一個年輕的朋友有了理論上的突破：“組織”和“共同體”有什麼區別？他認為，組織，是有限期合約；共同體，是無限期合約。對於不搞法律、不搞經濟學研究的人，翻成大白話就是：共同體的子孫後代無窮盡，組織是不對後代負責，只對參與合約的人有約束。

這與我們談到的中國問題有什麼關係呢？中共解決了中國傳統國家的一個大毛病：秦以來的中國大一統社會，國家搜集徵稅，治理不了中間環節的貪腐轉移。但共產黨通過對國家高度的組織化，解決了這一頑疾，所以至今有人替中共、替老毛辯護。

【馮勝平】：我再補充一點：今天的中共不要說搞民主，它能專制就不錯了。執政能力空前衰弱，“黨不管黨，政不理政”（何新）。政令不出中南海，既管不了自己的幹部，也管不了地方政府。

【羅小朋】：中國傳統社會重視“中土”，有一種責任在裡面。而我們現在的社會，人們已經不對後代、無法對後代負責。不是不想負責，是沒法負責。家長想不讓自己的子女受教育系統的毒害——這種很厲害呀，幾年之後，腦子就被其控制了——家長只有一個辦法，就是跑。

【馮勝平】：說到“跑”，我認為在中國未來的政壇上，誰不堅守陣地，誰就沒有勝算。普世價值派以西方為奧援，打得贏就打，打不贏就走，除劉曉波外，他們的頭面人物幾乎都在美國；財閥轉移財產，裸官親屬移民，也早有逃亡的打算。只有左派會紮根中國，他們無路可退，無處可逃，只能背水一戰。最後掌握中國的，很可能是他們。值得擔憂的，是他們的革命暴力傾向。

中國的現實是：極大的富裕，極大的不公；人人反貪，無人不貪。作為一種生活方式，腐敗早已深入人心，成為大眾文化。社會上沒有人痛恨腐敗，如果有，也只是痛恨自己沒有腐敗的機會。

今天的中國人沒有信念，這是大家公認的吧？（王軍濤：不是這樣。）一個政權沒有信念，就像一個人沒有免疫力。再小的一點病毒感染，都可能要他的命。1850-1863年，太平軍席捲大半個中國，但清朝政府挺過來了。為什麼？因為它還有信念。八旗爛了，還有曾國藩、左宗棠、李鴻章，他們創建湘軍、淮軍勤王。成功之後，曾國藩拒絕稱帝，回家養老。這就是操守，這就是信念。但從那以後，尤其是在中法、中日戰爭之後，信念崩潰了。

1911年，幾百人倉促舉事，沒人帶兵勤王，倒是有42個將領隨袁世凱逼宮，兩周之內，全國十五個省宣布獨立，一舉結束了滿清267年的統治„„

（2013年7月12日於普林斯頓）